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【林完次】の星の本

1 :名無しSUN:04/10/11 00:45:03 ID:G2ut1Nmm
いいのか? 悪いのか?
実用的なのか? そうでないのか?
風景写真に月を合成するのは反則だぜ。

おまいらの意見を聞かせてくれっち。

2 :名無しSUN:04/10/11 00:54:48 ID:jMVYdl9a
2

3 :名無しSUN:04/10/11 12:13:23 ID:d3SlBI0o
なんで反則なの?

4 :名無しSUN:04/10/11 14:18:26 ID:CDnzUt91
1を4だがよくわからん。

林完次の本、普通に好きだが。

5 :名無しSUN:04/10/11 14:41:16 ID:sLB3X5Pf
>>1
合成だっけ?
天体写真(星野写真)に風景を入れるのは昔から定番のやり方なんだが。
というわけで反則どころか、正当な手法です。

6 :名無しSUN:04/10/13 17:34:33 ID:eIGyJjc7
漏れも林完治の本、星の名前 は好きだけど 
林氏の他の癒し系のCD-ROMや月の写真集などを見ていると
標準や広角レンズで撮ったような夕方や明け方の風景写真に
真夜中に望遠鏡の直焦点で撮ったような合成 丸わかりの
不自然に大きな月を当てはめているのを見ると、冷めてしまう。

純粋に天体写真の一分野として、漏れらは綺麗な風景の中で
見たままの月や星を撮るために苦労して場所探して、
いい時間帯を見計らって撮るわけじゃん。
林氏の本は好きだが、月の合成丸わかり写真だけはやめてほしいと
漏れも思うし、同氏も合成に頼らなくとも いい写真も撮れるはずだ。
そんな合成なしの写真でもっといい本も出せるはずなんだが・・・・・。

7 :名無しSUN:04/10/13 20:15:28 ID:i2Y9ysss
合成でもなんでも綺麗なら良し。

8 :名無しSUN:04/10/14 14:42:15 ID:7kVq+k3H
>6
林完次さんは正統派の天体写真家じゃないから、そんな注文しても無理っぺ。
藤井旭さんや田中千秋さん、沼沢さん、八板康麿さんのようなまっとうな天体写真家は、
まず風景と月の合成なんてやらない。月の出前や月没後に景色を写しこむための多重露光は
することがあっても、それは見たままの月のある風景を再現するもの。
林さんのは全然関係のない風景写真に全然関係のないところで撮った月を当てはめるもの。
フィルムのときは多重露光だが、デジカメ時代になるとパソコンで月を貼り付ける作業だから、
もうこうなるとCGだわな・・w 便利な時代だっぺな。( ´_ゝ`)

9 :名無しSUN:04/10/14 17:49:09 ID:gizNgXKz
まっとうな天体写真家 なんて誰が定義したんだ?


10 :名無しSUN:04/10/14 18:26:59 ID:ngWJTdgJ
月の本なら持ってる

11 :8:04/10/14 20:16:33 ID:7kVq+k3H
>9
まっとうな天体写真家という言葉は適切じゃないか。
ただ、天文書も書いていないアマチュアの作っているHPでも、めったなことで風景写真に
大きな月を貼り付けたりはしないのは、それはありえない嘘の天体写真になるからだろ。
作者は、俺はこんな素晴らしい風景の中で見た月の景色の感動を写真で写しとり、
読者に届けるんだ、というぐらいの気持ちで撮るべきだろ。
少しのページでも嘘の月の風景をやっちまうと、全部が作られたように見えてくるのは痛いぜ。
もったいないと言うべきか。


12 :名無しSUN:04/10/14 20:28:23 ID:Nm3D8juI
今の画像処理技術を持ってすれば、レインボーブリッジの背景に満天の星空とかも
可能かな?
ここまでやると天体写真どころか風景写真も通り越してしまいそうだが。

13 :名無しSUN:04/10/14 21:01:53 ID:gizNgXKz
彼は「天体写真」という狭いカテゴリーにくくられていない。ただそれだけのことでは?


14 :8:04/10/14 23:25:00 ID:7kVq+k3H
>12
そうそう。あり得ない星や月の景色を作ることもできるだろうね。
星や月の本を買う人、特に初心者には嘘ではない写真を見せるべきだわな。
海の上に見える綺麗な月、月に露出を合わせると海は真っ黒で写らない。
月に照らされる海に露出を合わせると、こんどは月は白く飛んでしまう。
でも、満月はこんなに明るいんだということを読者に語ることができる。
それが本物の天体写真では? 合成なら合成で一言書くのが親切ってもんだぜ。

15 :名無しSUN:04/10/15 03:13:01 ID:esummW/n
彼の著作は天文入門書じゃないでしょ。
わざわざ「合成です」なんて断り書きするほうがナンセンス。
ちまたに溢れてる商業フォトにおける合成は許されるのに、彼の合成が許されないのはなぜ?は

16 :名無しSUN:04/10/15 03:38:28 ID:xSICs5JY
天体写真というより、いわゆる癒し系の本だよな。
合成だろうがなんだろうが、きれいなら価値ありでしょ。
彼の本を手にする読者層は撮影法など興味ないと思われ。

17 :名無しSUN:04/10/15 06:30:46 ID:AuGs4eO/
記憶色ならぬ記憶天体ってことかな。

18 :1:04/10/16 14:29:28 ID:ppa2M0VM
1です。いろんな人の意見を聞きたかったが思ったほどの話題にならないんだな
というのが感想のひとつ。ご本人登場かというようなタイミングも・・・
やはり林完次氏は天体写真や天文書より癒し系の本に分類され、ここでは読者が少ないのか?
昔はブルーバックスからだっけ、普通に天文入門書も書いていたので、わしは
林完次氏は癒し系の本であっも写真は合成なしでやってもらいたいというのが本音。
それだけ本自体は価値ありと見ているから、ここにスレ立てたんだが。
>>6の内容が一番一般の星好きの感想に近いと思う。

しかし、>>7綺麗ならいい、>>16綺麗なら価値あり、の綺麗主義はいかがなもんかと思うが。

19 :名無しSUN:04/10/16 15:38:50 ID:RHHb8pXZ
綺麗じゃいけないの?なんで?

科学書の挿絵じゃあるまいし、「天体写真はこうでなければ」っておまえ頭固いよ。


20 :名無しSUN:04/10/16 19:13:54 ID:KpmVm7iv
綺麗主義でも美術として扱う分には問題ないと思うけどね。

問題があるとすれば著書に天文入門書が多いためか、そういう合成写真の本も
天文の書棚に、つまり学術書として置いている本屋がいくつかあるってことか。
この場合悪いのはちゃんと分類しない本屋だろうけど。

21 :名無しSUN:04/10/16 22:57:52 ID:QRg1GGSK
でも、昔星の写真なんてモノクロばっかりで専門家以外誰も興味持たなかったのを、
アメリカのパロマ天文台だかで撮った写真を、キレイにカラーで着色したのを公開したのが
評判になって、以後天体写真を趣味にする人が増えたとか以前聞いたことがあるが・・・

22 :名無しSUN:04/10/17 05:57:17 ID:2YG/lO+o
たとえ合成のうそ写真であっても、夜空に興味を持ってくれることには代わりはない。
まっとうな?天体写真家田中干秋氏の写真なんてロマンの欠片もない。

23 :1:04/10/17 13:49:23 ID:0q7fyKy7
>>15 ちまたに溢れてる商業フォトにおける合成は許されるのに、彼の合成が許されないのはなぜ?

彼の合成だけが許されないというより、天体の本を真面目に作っている人は誰であっても
やってほしくないんだが。>>8で名前の挙がった藤井氏や八板康麿氏がそれをやったら、やはり幻滅するよな。
つまり星の写真を長年撮ってきた林完次氏も合成なしで撮る力はあるだろ?
それをやらないのは手抜きになっちまうのでは? 
CDジャケットのたぐいと星の本とは違うよ。CDだったら内容やアーチストをイメージするコラージュでいいが、
星の本を書く人は癒し系とはいえ、空をリアルに写す必要があるんではないか?
そもそも癒しとはなんだろうとも思う。癒し系の星の本は合成された写真で十分だと言い切れるのかとも。
綺麗な海の上に昇った満月が、実際には海だけの写真に月を合成しただけだとしたら、あまりに寂しいぞ。
イラストや絵画じゃないんだから何でもありというのは・・・・言いたかったのはそんなとこかな。

24 :名無しSUN:04/10/17 14:00:32 ID:2YG/lO+o
>>23
手抜きではなくて、表現方法の追求だよ。むしろ手がかかる。

癒しの定義など知ったことか。事実彼の本は売れているんだよ?
頭の固い天体写真ファンには一生理解できまい。

今の彼の本は、むしろCDジャケットのほうに近いよ。
大手書店では、彼の本は「科学書」コーナーではなく、「写真集」コーナーに置かれている。

25 :1:04/10/17 20:27:44 ID:0q7fyKy7
>>19
綺麗が悪いわけはないが。
>>12で書かれているように、今のデジタル時代はパソコン使えばレインボーブリッジに綺麗な星空を
いとも簡単に合成できると思うよ。海から出る月を撮るにも、東が見える海辺に行くこともなく、
北でも南でも、どこの方角の岩場でも撮って、後から月だけ合成できるわけだ。
それらが銀塩時代より簡単にできるようになったのは確かだからこそ、逆に手間暇惜しまず、
天文ファンではない一般人にも、本物の星や月の写真を届けてほしいと思うんだ。
林完次氏の写真も合成ばかりではなく本物もたくさんあるよ。その本物の写真が偽写真のせいで
値打ちが落ちると言いたかったんだが。最後までわかってはいただけないようですね。
>>7 >>16 綺麗なら・・・
>>19 >>24 おまえ頭固い・・・
最後はいつも同じ捨てぜりふで説得力がなく、残念な気持ちになってきました。
あなたが著者であってほしくない気持ちでいっぱいです。

26 :名無しSUN:04/10/17 23:21:47 ID:z+KB9U+W
>>25
手間暇さえかければ撮れる写真なら手間暇かければいいけど・・・

レインボーブリッジ+満天の星もそうだけど
例えば「雪原に南中するさそり座」とか「北斗七星と月」とか
そういう自然には起こりえない写真が欲しいとなったら?

科学写真として星を撮っているならそんな素材は無しだろうが、単に星を素材に
観賞用美術品を作りたいっていうのならそういうのもありでしょ。

27 :名無しSUN:04/10/17 23:47:07 ID:2YG/lO+o
どうして「天体写真」という狭い中に閉じ込めようとするのか。
氏の作家性をとやかくいうのは勝手だけど、否定しても世間にうけるものはうけるんだよ。

見識の狭い天体写真ファンにはがっかりするね。

28 :名無しSUN:04/10/17 23:51:33 ID:2YG/lO+o
>>26は丸善や青山ブックセンターあたりで張って
林漢字の月の本を手に取る客に、「これって合成なんですよ」とか言って教えてあげたら?


29 :28:04/10/17 23:53:50 ID:2YG/lO+o
>>28は、>>1=>>25へのレスね。

30 :1:04/10/17 23:58:39 ID:0q7fyKy7
>>26「雪原に南中するさそり座」

春の高山に行けば明け方、東の空に現れたところを撮れるはずですが。

>>26「北斗七星と月」とかそういう自然には起こりえない写真が欲しいとなったら?

星の本である以上、北斗七星に月が現れないことを表記するのも本物の星の本の役割であると思う。
癒し系の本だからといって、そんな写真を星の本に掲載してはいけないとも思う。
もちろんそれが星の本ではなく、CDジャケットや何かのポスターなら、何を合成してもいいと思うよ。
イラストだったら月の欠けた部分に星があったりはよくあるが、それらは星の本じゃないから
別に気にもしないし、絵本に文句言うやぼなことも必要あるまい。
でも林完次氏のは星の本であるし、イラスト集ではなく、写真で構成されている。
通常、写真はありのまま写ると思われているが、それがあり得ない景色と星や月の組み合わせなら、
どこかで読者を騙しているように思えてくるんだ。わしは一応、林完次氏の本は評価しているので、
サークル内でも話題になっていた合成写真のことでスレ立てしたんだが。

31 :名無しSUN:04/10/18 15:12:37 ID:9Hktz6w7
ほんと頭固いなぁ
教育書や科学書じゃなくて娯楽書なんだからさ。
あなたの発言は、林漢字の読者層からしたら無粋でしかないぞ。
天文誌のフォトコンテストとは違うんだ。

32 :1:04/10/18 18:17:07 ID:SoD+lIWw
>>31
相変わらず頭固いの連発で残念です。言っておくが、わしも林氏の本を買ってる読者です。
そして林氏の本は内容のない娯楽書ではなく、まともな星空の本ですよ。わしはそう評価してるよ。
だから、本の内容は素晴らしいのに、そこに使っている写真が合成なのを皆はどう思うかを聞きたかったんだ。
わしも月の出没の写真は撮るし、そんな同好の士で写真掲示板に貼り付けて、そこで感想いい合ってるが、
そんなとき、林完次氏の合成写真はよく話題に上るんだ。天文というより風景写真の仲間で作っている
写真掲示板だが、みんな真面目に撮って批評し合って、更に上を目指してるよ。じつは風景写真をやって
いるものから見ても、合成は禁じ手のひとつなんだ。100%近くみんな否定するよ。騙しだから・・
で、今度は天文をやっている者の目から見た合成写真の是非を問いたくて、2chにスレを立てたんだ。
しかし結果は、あまり人が来ないなという印象と、まるで合成写真の論評を禁止させるような書き込み。
よく考えてほしいが、あるひとつの事柄について他の人の意見を聞きたくて立てたスレで、自分では真面目に
星や月における合成写真の問題点について書いているつもりだが、書くとすぐさま「おまえ頭固い」の連発。
「おまえ」って呼び方に、あなたの人格が現れていますね。写真のあり方についての意見より、
合成を否定する者はつぶす・・ そんなやりとりで討論になっていませんよね。まるで言論統制のようです。
ちょっと忙しいので、つづきはまた夜中か明日に書くよ。

33 :名無しSUN:04/10/18 19:31:31 ID:9Hktz6w7
禁じ手かどうかは撮影者の問題ではなく、鑑賞者側の問題だ。
それに、彼の本は天体入門書ではないよ。
あんたが撮影をしていて禁じ手と思うならやらなければいいだけのことだ。

34 :名無しSUN:04/10/18 22:00:12 ID:4flCZSLU
>>32
癒し本を科学書と思っているのはどうかと思うけど・・・

SFの本を物理の科学書だと思っているようなものだと思うけど。
で、SFの本に対して物理法則に則っていないから変だと主張しているような
ものでは?

こういう主張だと感じている人が「頭が固い」って言っているわけでしょ?

35 :名無しSUN:04/10/19 00:50:29 ID:l8aOD4o9
1の考えがいまいち理解できないんだけど・・・
合成写真が認められないような主張をしているのに、合成写真が使われた本や
その著者は認めているような考えを言っているようだが。
写真家としてではなく創作家として認めているっていう意味なら矛盾ではないが。

で、今まで帰ってきてるレスはだいたいは(6、8、13、15、16、20、26、31あたり)
合成写真は天体写真として認められない。
それが載っている本は天文書ではない。
それを作った人間も天体写真家ではない。
天文書や天体写真家ではないのだから、合成でも何でも好きにしろって
いうような考えでしょ?
問題点以前に天体写真という土俵に載せるべきものじゃないっていう意見かと。

22や24は、逆に合成写真も天体写真として認めるっていう意見だけど、
CDジャケットに近いってことは天文書としては認めていないってことか?
微妙なところだ。

36 :名無しSUN:04/10/20 02:52:26 ID:MbDtK5Gv
おもしれ〜スレ発見。
某変酋長スレよりまともじゃん。
天体写真に合成写真など否定が正当だろ。
ところで32の続きはどうなったんだ?
合成マンセーに負けるずにカキコキボン

37 :1:04/10/20 19:14:41 ID:doi19loo
ごぶさたの1です。少し忙しかったので今頃続きを書くよ。
このまま消えてほしいと思っている方もいらっしゃったことでしょうが・・
合成写真の是非を考える前に、そんな論評は許さないというような書き込みがありますから、
まず論評の意味をたくさんの人に考えていただきたいので、まずそのことを書くことにするよ。

世の中には普通のサラリーマンや主婦をやりながらも、自分の好きなものを追求する人々は多いのです。
そんな自分が大好きな趣味や創作性をさらに高めるため、人々は昔から各々の作品を論評してきました。
昔は日本の文学を志した作家たちが集まり、文学発展のために激しい討論を繰り返しもしてきました。
場合によっては相手の作品の欠点を指摘することもあったでしょう。
しかしそれは相手の人格を攻撃するものでも、相手が憎くて否定するものでもないでしょう。
同じ道を志す者同士が作品を批評しあい、お互いが向上するために、批評や討論は日本のみならず、
世界中で、ソクラテスやプラトンの時代よりも昔から行われてきたことです。

今ではそんな討論の場の一つが、ネットの掲示板になったということです。
自分の主張を人に押しつけるために、>>28 本屋で「これって合成なんですよ」とか言って
買おうとする人を止めることで、文化の向上につながるのでしょうか? 
続きは今夜中に書くよ。

38 :1:04/10/20 20:37:26 ID:doi19loo
続きです。もう正直これで終わらせる方がいいなと思っています。発展性がありませんし・・
現在はネット上に、創作物の論評、討論をするための場が、もう数え切れないほどありますが、
そこでは天体写真のみならず、いろんな分野を志す同士たちが集まり、討論を繰り返しています。
音楽やテレビ番組の批評から、文学、芥川賞作家の作品の批評、風景写真、いろんな創作物の
いいところを勉強して取り入れたり、見る人によっては逆に批判的な意見が出てくることも
あるかもしれません。もしそこで話題にされている作家が知れば、嬉しくもあり、今後の参考にも
なることもあり、不評にはがっかりすることもあるかもしれませんが、プロであってもアマチュアであっても、
何らかの作品を世に発表したときから、同好の士はお互いの創作性をより高めるため、参考にすることもあれば
批判もしてきたものです。創作物はいつの時代も、手元を離れた瞬間に、批評の大海原に投げ出される運命にあるものです。

しかし話題にするということは、それだけの価値があるということです。
ただ、今となってはスレタイトルを【合成写真のあり方】とした方が良かったのかもしれません。
この掲示板では合成写真の使われ方について、他の星好きさんの意見を聞くことは許されないのでしょうか?
他の掲示板で小説や音楽、絵画、風景写真など、さまざまな創作物や文化の論評が行われているように、
作品について討論することは頭が固いのですか? この掲示板を見ている人は全て、綺麗であれば
合成された天体写真を天文書に使うのも当然だと認めなければいけないのですか?
創作された作品について批判めいたことを書くことを、悪口を書いて喜んでいるのと同じレベルで見るのなら、
あまりに幼稚です。ま・・わしは生涯、本も出さないアマチュアでいるつもりだけど、合成なしで、いい作品を
撮りたいとはいつも思っていますよ。で、プロの方に思うことは、本を買う人に本物の星や月の写真で感動させてあげてほしい。
長年、星を見続けてきた者から見ると、頭が固いと言われても、そう思う人がほとんどなのも事実です。
反論なければこれで  〜 このスレ終わり 〜

39 :名無しSUN:04/10/20 20:39:57 ID:RaHHysC7

ヘタレ

40 :名無しSUN:04/10/20 20:43:38 ID:RaHHysC7
合成だと分かってガッカリしたら買わなきゃ良いだけ。
合成だと気付かずにきれいな写真だと感激するのもある意味で幸せ。

41 :名無しSUN:04/10/20 20:44:45 ID:RaHHysC7
ちなみに漏れはこんな本興味もないし買わないしどうでもいい。

42 :名無しSUN:04/10/20 20:51:46 ID:XlW6+A2N
>>1はいったい何をそんなに興奮してるんだ?
文句があるなら著者に直接自分の考えを伝えたらそれで良いじゃん。

43 :1:04/10/20 21:13:42 ID:doi19loo
一応このスレは終了させるつもりでいますので読むだけでよろしくです。

>>39 文がヘタレなので仕方ないです。プロじゃないので許してくれ。
>>41 本の内容はいいものも多いのです。あくまで合成写真についてです。
>>42 興奮してるわけでも作者に直接文句を言うつもりはないのです。
他の写真を貼り付ける掲示板で以前から話題だった月の合成写真について
こちらの掲示板で話を聞きたかっただけです。結果的には合成写真論より
その論議を許さない書き込みに気分が悪かったので過激に反論してしまったが・・
というわけで、終了します。ご購読ありがとうございました。

44 :名無しSUN:04/10/20 21:20:33 ID:7yhZTDvS
合成についての議論というか、
「娯楽本に合成があったっていいじゃん」という意見に対して、>>1は自分の好き嫌いで合成写真を切り捨ててるだけじゃん。
合成写真でも癒されてる人はごまんと居るわけよ。
>>1が合成を一切やらずに美しい写真を追求したいなら、それは好きにすればいい。

45 :名無しSUN:04/10/20 21:49:11 ID:RDJxLsXs
>>43
38を読むととんでもない誤解をしていそうなので言っておくと

天文では合成した写真はイラストと同じ扱いだよ。
つまり林氏の本はイラスト集みたいなもので、
林氏はイラストレーターみたいな扱いだな。
実際、書評とかでは天体写真家ではなく作家という肩書きで呼ばれているし。


46 :1:04/10/20 22:33:02 ID:doi19loo
もう終わらせてもいいと思うので、それぞれの書き込み全てにレスをつけなかったが、
44でそう書かれたから少し書くよ。台風ですることないし・・・

>>44「娯楽本に合成があったっていいじゃん」
ついでに >>33 禁じ手かどうかは撮影者の問題ではなく、鑑賞者側の問題だ。彼の本は天体入門書ではないよ。

33の書き込み風に受け答えすれば、林氏の本が天体入門書ではないかどうかは、鑑賞者側の問題だ。とも言えそうですが。
ここで大切なのは、林氏の本を読者全てが 娯楽本 と決めつけて読んでいるか?ってことでしょう。

>>45 天文では合成した写真はイラストと同じ扱いだよ。

氏の本は、絵本、絵画、詩集の挿絵ではなく、実際の星や星座も解説している、れっきとした星の本です。
初心者の読者には合成を見抜けませんから、読者はその合成された写真を見て、イラストと同じとか、思うことは
ないと思います。某写真掲示板の仲間でも、林氏の本の写真が一部合成されていることを知らない人は
たくさんいましたよ。写真はやはり、見たままが写されていると思われるものです。イラストとはやはり違いますよ。
だから、きちんと星についても書かれている本を、娯楽本と決めつけるのもおかしいのです。
実際に星を見る上で参考にする人もいるはずですから。
だからそういう本に合成の天体写真は、本当の星の写真を写しているかというと、嘘の写真になるわけでしょ。
もう終わらせるつもりですが、レスあったので、明日もうひとつだけ書くよ。

47 :名無しSUN:04/10/20 22:43:53 ID:Sd/HuRna
つーか、ウザイよいい加減。文句は著者に直接言えよ低能。

48 :名無しSUN:04/10/20 23:17:25 ID:RDJxLsXs
>>46
いやー、モチーフの解説付きのイラスト集だと思うけど。
水彩画でオリオン座を書いて脇に「オリオンはギリシア神話の狩人で〜」っていう解説が
ついているのと同じようなものかと。

あと、天文を勉強しようと思っている初心者が手を出す本かなぁ?
解説としても勉強しようと思っている人にとっては中途半端だと思うし、もっと他に良書が
あると思うんだけど。

49 :名無しSUN:04/10/20 23:33:08 ID:7yhZTDvS
彼は昔はいわゆる入門書を書いていたけど、今は独自の世界を築いてるよ。
>>1の身のまわりの初心者が、彼の著作で本格的な天体の運行を覚えようとしていたら適切な本へ誘導してやりなよ。
それでも彼の写真家としての良識を疑うなら、直接本人に言いなよ。

50 :1:04/10/21 22:09:31 ID:WL5MUwa2
>>47
うざいならこのスレこなくていいのに。自分から藪の中に入るようなもんですから・・w
このスレ終わらせようとしているのに、レス入れるから書かなきゃならんのだが。

>>48 >>49
わし、初心者の頃も、林氏の本、結構読んでいたんだ。
星のことを知るのに他の本では得られないいいところもあったよ。
別に著者に文句を言うつもりじゃないんだ。ただ、この掲示板では星好きはいっぱいいるし、
他の人の合成写真についての意見を聞きたかっただけだよ。
月の本とか面白いし・・ちなみにこの本では、天体写真家とも書かれているよ。実際、天体写真家だよ。
だから合成してほしくなかったんだ。写真仲間も合成は気になっていたみたいで、そのことのみで作ったスレ。
林氏に文句なんか言う気はないよ。もう昨日で終わらせていいスレだしね。
本当はもっと書きたいことはあったけど、もういいかなとおもうよ。

じゃ、終わらせるから、もう書き込みなしにしておいてくれよ。
では、お元気で。

今夜はいいお月さんが輝いているよ。星好き同士、意見言い合っても 喧嘩することないしね。

51 :名無しSUN:04/10/21 23:45:00 ID:U1p23kkF
結局の所自論が正しいとはっきり認識できないと不愉快だから、
自己満足のためにスレを終わらせようとしてるとしているのがバレバレ。

正直スレッド運営に向いてないよ 1と名乗って仕切る資格はない

52 :1:04/10/22 00:14:29 ID:1YLSDIQZ
>>51
いいよ。なんと言っても。レスつけるから終われないんだよ・・・
ただ、わかったことは、何が正しいなんて判断しようがないってことか。

1だからといって、わし一人で仕切ってるつもりはないよ。
不愉快だったのは最初だけ。議論をつぶそうとした書き込みもあったし。
だからわしも煽り文句を最初の頃に使ってしまったのは、今は悪かったと思ってるよ。
いろんな意見を聞きたかったから、神経逆撫でする過激な書き込み文も書いてしまった。
スレ続いてる間に、その後は不愉快とは思ってないよ。おまえとか頭固いと言われても。

結局のところ、娯楽本なら合成OKで、科学本なら合成はNGと言ってもいいと言いたいんだろと思うが、
最後まで結論出せないのは、林氏の本が娯楽本か科学本かどちらかってことだろ。
わしは科学本と思っているから、合成はしてほしくないと思ったんだ。
でも娯楽本と言い切る人は、娯楽だからいいってことだろ?

娯楽本か科学本かは読む人が決めるしかないんだよな。そう思ったよ。
だから、このまま続けても答えは出ないと思う。だから止めた。
林完次氏に迷惑をかけるつもりで始めたのではないので、いつまでも続けることは
林氏に迷惑をかけかねないと思ったんだ。51よ、そう思わないか?
51が後を仕切って続けてもいいよ。その気はないだろ?

だいたいコテハン使ってるヤツ、他にいないしね。叩かれるのが嫌なんだろ?
ま、わしも自分が正しいなんてこともないかと思えてきたけど、
51もsageでボソボソ目立たないように書き込むのもいかがなものかと思うが・・・
もうここでスレ止めてもいいし、51が仕切ってもいい。

念のため、また明日このスレ見るけど、レスなかったらこのまま終わる方がいいよ。
後は51が決めてくれよ。

53 :51:04/10/22 04:24:52 ID:ieIhMS0n
>>52
必死だなw
長文うざいね。

54 :名無しSUN:04/10/22 05:12:40 ID:OprM9voa
>>52
残念だねー後半の文章で「ああやっぱりな」って解っちゃった
>>51は正直「あたらずしもとうからず」って所だろ?

>娯楽本か科学本かは読む人が決めるしかないんだよな
この辺で止めときゃよかったのに



55 :1:04/10/22 05:25:43 ID:1YLSDIQZ
今、オリオン座流星群を山行って見てきたよ。
結構飛んでたよ。で、今帰宅してここ見たけどね。
51も今頃起きてるということは、同じ時間、オリオン座群、見たのかもしれないね?
もうわしも星好き同士で言い争いたくなかったというのもあって、このスレ止める方がいいと思ったんだ。

でも50の後、とりあえず自分にレスあったら、何らかの言葉で答えなきゃと思うから52を書いた。
レスついたらここに書くと言っておいた以上、無視するわけにいかないからね。
>>50で終わらせた後、51を見たとき、「もっと何かの答えを出せよ。」と言われた気がしたよ。
わざと怒らせようとしてるようにも見えたけど、答えを求められたとき、無視するのは
自分の生き方じゃないんだ。嫌なことを言われても、その相手とうち解けたいと、話し合う性格だしね。

最近の人は嫌なことを言われると話し合うことを止めるらしいけど、わしはそこまで若くも幼稚でもないから、
自分を嫌っている人とであっても、話し合いはするよ。だから答えるし、レスもするしね。

わしもこのスレで書き方の悪いところもあったし、それを謝りたかったのもあって、52を書いたよ。
それなりの答えもまとめておいた。51がどんな答えを望んでいたのかはわからないけれど、これは元々
正しい答の出せないものだったのかもしれない。人間同士、みんな価値観違うしね。仕方ないよ。

51よ。もうわしはここに来ないよ。
しばらく忙しくるし、ネットやる間も減ってくるし、当分2ちゃんにも来ないと思う。
やはりこのスレ、役割は終わったんだ。続ける必要はないよ。
落としてくれるとありがたい。だからsageるよ。

それから、相手の受け答えが自分の期待と違うことはよくあると思う。
わざと怒らせて本当に怒ったら、怒る人だとは思わなかった・・なんてよくあると思う。
たぶん想像通りに動く人の方が少ないと思うよ。でもさ、そんなことばかりやってると、
いつか、自分のまわりが壁に囲まれて身動きとれなくなってしまうと思うよ。
周りが敵だらけになったり、今度は逆に相手にわざと怒らされたりね。よくないと思うよ。

56 :51:04/10/22 05:39:35 ID:ieIhMS0n
>>1
巨乳は好きか?

57 :51:04/10/22 12:26:05 ID:ieIhMS0n
>>1タン、ハァハァ・・・


58 :名無しSUN:04/10/22 12:45:11 ID:4UIVF/Up
>>1
「わし」とかって書くと俺の友達みたいだな・・・。
やつも星好きだし。

59 :1:04/10/23 03:42:43 ID:XtuHUjE7
巨乳は好きです。
ホモっけはありません。
ては、もう来ませんのでレスしないでください。

60 :1:04/10/23 04:55:19 ID:b5o8pnPo
>>59
偽物、出るなよ。って、しょうむないことも答えるなよ。
おまけに51だろ。懲りないやつだな。
こんなこと書いてる間あったらオリオン座流星群でも見て勉強せいよ。
もう sage でいいよ。ageずにこのまま落としといてくれよ。

51 は前々からわしに頭固いと言ってた人、林氏の本は娯楽本なんだから、
と言ってた人とは違う人だよな? 自分なりに結論出して議論終わらせた後に
51のような書き込みあると、あまりいい気はしないもんだよ。
このスレの議題で自分の考えを否定される方が、まだまともだと思ったよ。
頭固いと言われれば本当に頭固いし。そんな頑固な自分でいたいとも思ってるが・・。

51 は前に望遠鏡のスレで荒らしに来た人か? このスレでは 51 が初めての書き込み?
前にも書き込んでいたとすると、47か? 他には書き込んでないだろ?
書き方が少し前の望遠鏡のスレの荒らしと、どこか似ているよ。
あのときも議論が終わってまったりしてきたときに煽るのがいたが、51 そっくりなんだよな。

どっちにしても、どこのスレに行っても、喧嘩煽るようなことはしない方がいいよ。
人にしていることは、いつか自分に返ってくるよ。人を大事にすれば、自分も大事にされるもんだよ。
ま、どこかのスレで出会っても、くってかかるなよ〜。

>>58 あんがと。星好き同士、みんな仲良くありたいもんだと思うよ。

ではこのスレ終了といくか。

61 :1:04/10/23 05:53:26 ID:XtuHUjE7
>>60
レスするから終れないじゃないか。俺は>>51じゃないよ。
君は友達いないだろ?

62 :名無しSUN:04/10/23 09:12:55 ID:UugIBF+c
>>1の異常なまでの>>51への粘着ぶりは滑稽きわまりない。
よほど悔しかったんだね(禿藁

63 :名無しSUN:04/10/23 10:10:07 ID:PRRXifKJ
はじめまして
興味深いスレッドを発見して期待して読んでいたのですが、
議論がずれて残念です。

私も1の方の意見に大賛成です。
(終われなくなってすみません。(^^;)

林氏とはずれますが、下の写真はいかがでしょうか?
http://www.hal-9000.org/tokusetsu/index.html
不思議発見に放映されて、圧倒的な美しさに驚嘆した方は多いのではないでしょうか?

私も星景写真を撮りますので、あの写真の迫力には“ぎょっ”としました。
でも撮っているからこそわかる、ありえない写真です。
いくらデジカメが進歩しても、あのような写真は撮れません。
下記コーナーには合成であることを匂わせる表記がありますが、明言されていません。
http://www.hal-9000.org/sakuhin/australia-seikei1/index.html

あの中で合成でないのは、中央付近の魚眼で撮った写真だけでしょう。
魚眼で最も点像に写るはずのあの写真だけが流れています。
他の写真は、魚眼でもないのに近景と無限遠の両方にピントが合っています。
星が流れて最も見栄えが悪いのにその写真だけが月刊天文に応募されているのは、
やはり合成写真は応募できないからでしょう。

いくら見た目に近づけているとはいえ、
あの写真を見て感動した人に合成写真だと告げたらどう思うでしょうか?
だから合成写真というのを伏せているとしか思えません。

林氏の写真も同様です。
本物だと思うからこそ、その写真に感動し、癒されるのです。
合成写真であることを表記するというよりは、
それ以前にそのような写真を使ってほしくは無いですね。


64 :名無しSUN:04/10/23 11:57:02 ID:XtuHUjE7
ところでさ、
林氏の本のどの写真が合成なの?
本の名前とページを教えてよ。
そもそも話はそれからじゃないか?

65 :名無しSUN:04/10/23 11:59:36 ID:XtuHUjE7
>>63
あなたは、最近映画見ましたか?最近の映画は合成だらけですが感動しませんか?

66 :1:04/10/23 15:29:21 ID:b5o8pnPo
本物の1です。59と61は1ではないので・・ってどうでもいいか。

>>63
正直終わらせるつもりだったので、最後の方は話ズレてすまんです。
リンクのページを見ましたが、判断の難しいところですね。

もしあの写真を合成なしで撮影できる可能性があるとすると、その夜空に月がなかった場合は、
岩は真っ暗でシルエットでしか見えないと思うので、まず赤道儀に乗せたデジカメで星空を1〜2分間
ガイド撮影すると、星は当然、点として写り、岩は星の分だけ動いて写るが、シルエットなので目立たない。
で、露光したままで、ピントを素早く岩に合わせ、岩と地面にサーチライトのような強い目の光を
横から(写真ではやや横からの光ですね。)数秒間、ライティングをしてシャッターを閉じれば、
星と岩の両方にピントが合って、どちらも流れず、止まっている写真も可能かもしれない・・・

もし月夜だと、岩を照らす天然のライティングがあるので、岩はもう少しピントかボケて
星に合わせてガイドした数分間だけ、流れて写るのかもしれない。自分でやったことはないけど、
推測ではその方法しかないのかなと・・・ もちろん勝手な推測なんですが・・

わしの場合は地上の景色が明るい場所では、強く写りすぎないように、レンズの下側を黒い紙で覆って、
ハーフNDフィルターを使ったように、光量の加減をして撮りことはよくあったよ。他の人では、星と地上が
どちらも流れて写りにくくするために、赤道儀のモーター速度を半分に落として撮る人もいるみたい。
普通の固定撮影より倍の時間の露光ができるし、普通のガイド撮影より景色の流れを目立たなくできる方法ですね。
星の写真でも星景写真は、いろいろ試す方法があって、一番面白いのかもしれないですね。

67 :名無しSUN:04/10/24 08:50:04 ID:bgIe4scs
具体的に、書名と頁を教えてください。>>1
そもそも本当に合成なんですか?なぜ合成だと断言できるのですか?
あなたの知らない撮影技術によって、合成無しで撮られといたとすれば、名誉毀損ですよ。

68 :1:04/10/24 20:29:10 ID:fqtanvFy
>>66>>63の方の疑問に答えたレスだけど、どうだったでしょう? 

>>67の方は今までこのスレに来たことのない人でしょうか?
前々から書き込みされている方(わしに頭固いとおっしゃってる方)は、たぶん67さんより
星や月の写真について詳しい方じゃないかと思う・・ 一応、林氏の本に合成も含まれていることを
理解されて書き込みされていましたから。67さんが、どの本のどのページが合成であるかを今の段階で
おそらく分からないため、「具体的に、書名と頁を教えてください。」と書かれているのだと思いますし、
「合成無しで撮られたとすれば、名誉毀損ですよ。」とも書かれているのですから、林氏の本に今も
合成の写真はないと断言したいのだと思います。実際には月の写真に、合成はいくつかあるのです。
ただ、合成でない写真の方が、ずっと多いですよ。すべてではないのです。

どの本の何ページが合成かは、ある程度、星や月の写真を撮っている人であれば、すぐわかると思います。
そのページをここに書くと、ここを読んだ人が(67さんも含めて)その後、そのページを見るたびに
合成してるのか・・という目で見てしまうのも、本がもったいないような気がしています。
だから、本を見て合成だと分かる人は、合成否定派と合成でもいい派に分かれますが、合成に気づかないで
本を見ておられる方には、これとこれとは合成ですよと、あまり指摘したくないのが実情でしょうか。
本の内容はわしも好きなものが多いし、それだけに、合成が分からずに本を見ておられる方の夢を壊したくないのです。
>>「あなたの知らない撮影技術によって、合成無しで撮られといたとすれば」と書かれていますが、合成か、あるいは
全く違う光学系で、月と風景を別々に多重露出しなければ、決して撮れない写真も実際に存在するのです。

69 :1:04/10/24 20:31:01 ID:fqtanvFy
上の続き。
このスレは、そうした合成の手法で天体の写真を作ることを、皆さんがどう判断されるのかを知りたく、立ち上げました。
そして、合成写真もあることを理解された上で、林氏の本の好きな方の意見として、天文書ではなく、娯楽本だから合成もいいと
いう意見があり、でもわしは娯楽ではなく、きちんとした星の本だと思っているから、合成しない方がいいのではと書き込みました。
まぁ少し書きすぎたせいもあり、頭固いと言われたら、確かに頭が固いんだけど、自分なりに林氏の本は、きちんと星について説明
されていますから、合成は今もしない方がいいとは思っています。しかし、林氏の本を娯楽本と見るか、星の本として見るかは、
人それぞれでいいと、だんだん思えてきたとき、いつまでもこのスレを続けるのは、林氏に申し訳なく、良くないと判断して、
何度となくスレを終わらせようとしましたが、書き込みがあれば答えなければとも思うし、そのたびに細々と続けています。
だから一応、終わらせた後は、sageで書き込んでいます。

67さんは、どのページが合成かを教えてくれと書かれていましたから、今はまだ星の初心者かもしれませんが、今後何年か
星や月を見続けていったり、自分で撮るようになっていけば、いつか合成の部分がわかる日が来るかもしれません。
だから、今わからないのでしたら、わからないまま、星や月について書かれている本の内容をまず楽しまれるのもいいと思うのです。

これで最後の書き込みになるのかな・・・?


70 :名無しSUN:04/10/24 21:18:10 ID:ryZEN3fi
素朴な疑問だけど
日本で上弦の月が沈むときに弦が地平線にほとんど平行になることってありうる?

↓こんな感じ

 −−− 月
 \_/

−−−−−地平線

71 :名無しSUN:04/10/24 22:45:31 ID:bgIe4scs
>>1
まわりくどいな。
あなたが合成だと思い込んでいる写真が、実は普通に撮れるものかも知れませんよ。
あなたが如何ほどの天体写真スキルがあるか知りませんが、あなたの知らない撮影法が世の中には存在しているのではないですか?
具体例を明記してください。

72 :名無しSUN:04/10/24 23:15:12 ID:V/H8YwN1
>63です。

撮影に行ってたのでレスが遅くなってすみませんでした。

>あなたは、最近映画見ましたか?最近の映画は合成だらけですが感動しませんか?
よくあります。
でも、それは、とてもCGとは思えないようなリアルさとか、
迫力のある表現とかに感動します。
メガスターのリアルな映像にも感動しましたが、
感動している部分が本物に対してとは全く異なります。

>>66
丁寧なレスありがとうございました。
ガイドと固定を多重露光すると、境界部分を完全に処理することはできません。
したがって、その方法ではありません。
速度半分ガイドの写真は天ガかなにかでみましたが、
小さなサイズでも流れているのがわかりました。
星像は露光によって肥大するので多少の流れても
微光星以外は点に写りますが、地上はごまかせません。

忘れてならないのは、あの写真はデジカメで撮られているということです。
つまり、フィルムのように面倒な多重露光をする必要がないということです。
合作という表現から推測するに、両氏がほぼ同じ場所で2台のカメラで同時に別撮りした
画像をパソコン上で合成していると思われます。



73 :名無しSUN:04/10/24 23:52:50 ID:ifnPdKND
>>72
> でも、それは、とてもCGとは思えないようなリアルさとか、
> 迫力のある表現とかに感動します。

あなたの気がついていない部分の多くでCGが多用されています。
おそらく誰も気がついていないでしょうし、いちいち「あ。このCGよく出来てるな」などと無粋なことは思わないはずです。
それは映画を楽しむ本質ではないし、CGであってもなくても、映画として完成していればそれでいいのです。
写真も一緒で、感動するか否かという指標があっても良いでしょう。教科書の写真ならいざしらず、娯楽の本として存在しているのですから。

>>71さんに同意します。
>>1さん、具体的に合成疑惑のある例を挙げてください。
そもそも合成なのかどうかは確かに疑問です。

74 :名無しSUN:04/10/25 00:26:52 ID:+LL97NFH
>>71 >>73
1ではないが
例えば70みたいな作例。確か「月の本」。
個人的には「月の本」には、ヤハウェだのニビルだののNGワード(wがあったので、
合成写真が入っていてもどうでもいいが。

天の赤道の傾き(90度-緯度)+赤道と黄道の傾き23.4度+白道と黄道の傾き5.2度>90度
になる場所でないと70みたいな沈み方はしないと思われるので日本だと沖縄でしか
撮れない写真に思える。

撮影地が分からないので何とも言えないが、沖縄らしからぬ風景の写真だったのは確か。

あと、その写真は地上に写っている建物と月の大きさと画角がアンバランスに思えた。
(つまり6が指摘しているような写真)

75 :1:04/10/25 00:54:22 ID:U2C3+RVE
>>72
今、もう一度リンク先を見てきました。
確かに境界部分が完全に綺麗に写っていましたから、あのぐらいにたくさんの星が写る露出時間で地上をここまで
ピタリと止めて写すのは、かなり難しいのかもしれないですね。やはり・・合成しなければ無理なんでしょうか?
デジタル時代はパソコンで簡単に加工できますから、ぱっと見ると本物と見分けがつかない写真ができてしまいますね。
だから表記されているとありがたいのですが、リンク先のホームページには全く書かれていませんでしたね。

>>70
これは難しい質問ですね。上弦の月の沈むシーンとは鋭いところに気づかれました!
三日月の場合、よく言われる事実ですが、西に沈む三日月の場合、春から夏の月は横に寝ていて水平に近く、
秋から冬にかけての月は縦に立っているように見えるんですよね。三日月の沈む時刻は夕方なので、
そんな沈むシーンをよく見ていましたが、上弦が沈むのは夜中の0時前後なので、じつは意外に記憶にないのです・・
が、ここで >>74さんが詳しい解説をして下さいました。わしよりずっと詳しいと思う。ありがとう!
赤道付近でない日本の本土からは、やはり水平は無理なんでしょうね。

76 :名無しSUN:04/10/25 00:56:02 ID:nLJSvqrO
>>70
屋久島くらいまで行くと、そういう可能性はある。

77 :1:04/10/25 00:57:24 ID:U2C3+RVE
>>71
もう終わらせている話題をずっと延々引きずるのは無意味ですが・・・
一番分かりやすい例をかかげますと、地上の景色を撮るには、標準レンズより広角ぎみのレンズがよく使われます。
35mm版では 35mm前後、中版では 45〜55mm ぐらいの焦点距離のレンズが使われることが多いのです。
普通に写真を撮ったことがある人でしたら、本に掲載されている風景の写真を見ると、少なくとも望遠レンズで撮った写真と、
広角〜標準レンズで撮った写真は見分けることができるものです。

ではそれらの広角ぎみのレンズを使って、写真に写っている月の写真を2Lプリントサイズで1円玉ぐらいの大きさにすることは
可能でしょうか? 撮影したことがなければ、ぜひ試してみてほしいと思います。景色が広く写っている写真で、月の海が綺麗に
見分けられるサイズの大きさに写っているものは、フィルムでの撮影の場合なら、レンズを変えて景色と月を多重露出か、
パソコンで別々の写真を合成しなければ不可能なんです。 どうやっても、ひとつのレンズで撮れないものなんです。

あなたはきっと林氏の本を読まれていると思いますが、もしできるのでしたら、著者の林氏か出版社の方に、
合成写真が全くないかどうかをお聞きすることを勧めます。それより自分で撮ってみるといいかもしれません。

月曜の夜から水曜の昼までは留守ですのでレス無理です。
71さん、しばらく自分で写真について考えてみていただけないですか? 
その上で本を楽しまれてもいいのではないでしょうか?

78 :名無しSUN:04/10/25 01:11:10 ID:nLJSvqrO
ごめん、訂正するかもしれない。


79 :名無しSUN:04/10/25 02:13:29 ID:DhwFGKps
>>1=>>77
なんども書かれていますが、具体例を書名とページで指定してください。
お願いします。

失礼ながら、写真の技法はいろいろありますよ。
あなたの知識がすべてではありません。

80 :名無しSUN:04/10/25 02:14:43 ID:nLJSvqrO
1993年12月21日午前0時前に沈む月は、北緯31度で、70さんご希望の形ですね。by素寺


81 :名無しSUN:04/10/25 04:39:36 ID:oRG2Xkpf
具体的な写真を共有しない限り、>>1が自分の浅はかな知識を元に「これは合成だ!」と勘違いしている可能性はいなめない。

82 :1:04/10/25 05:46:20 ID:U2C3+RVE
>>79 >>81
出かける前の準備で忙しいときに・・・
某24P見てみたらどうかな。あとは帰ってからまたここ来るよ。
何か書いたら、79、81が「こうすれば撮れます」と書くのかもしれないけど・・・
79、81が合成はないと信じているのなら、それでいいと思いますよ。
1 は勘違い・・そう思えばいいんですよ。もう考えを強要する気はないですよ。

あとは「月の本」も見て考えてみればどうかな。一番わかりやすいので・・
とりあえず自分の中で合成論に結論出して、それに至った考えをスレに書き込んで、
もうこのスレ終了させましたが・・・。

83 :名無しSUN:04/10/25 11:26:34 ID:DhwFGKps
>>82
本当に忙しい人は2chなんか見ません。w

84 :名無しSUN:04/10/25 13:26:30 ID:oRG2Xkpf
>>1
某とはどの本ですか?
なぜ隠すのですか?

手元にある「宙の名前」の24pに月の写真がありましたが普通に撮れる写真でした。
また「月の本」には頁がふっていなかったのですが、合成と思える写真は見当たりません。普通に撮れます。
違う本ですか?

85 :名無しSUN:04/10/27 09:23:23 ID:V7qVSQQS
>>80
ステラナビゲーターでシュミレートしたら、
その日にほぼ水平になるのは北緯25度以南でした。


86 :名無しSUN:04/10/27 23:01:17 ID:JMvcNQ4/
>>85
ああ、そうですか。
ウチの素寺はVer.6.1です。
95、Ver5で確かめてみたら、>>85さんのカキコ通りでした。

ダメジャン、素寺_| ̄|○


と、思ったのですが、Ver6でそのような表示になるのは、大気差補正にチェックが入っているときのようです。

さて、実際にはどのように見えるのでしょうか。興味深いですね。

87 :名無しSUN:04/10/27 23:55:45 ID:GkRwzggQ
>85
わてのも大気差補正にチェックが入ってます。
ちなみにVer7です。

88 :名無しSUN:04/10/28 00:40:27 ID:N8yLu1LP
もう少し実験してみました。
大気差補正の影響で、傾いている月が水平に見えるなら、そう見える緯度の範囲はかなり広いのだろうかと推定しました。
大気差補正なしの状態では北緯25度で水平になるのであれば、
大気差補正ありの状態なら、北緯20〜30度くらいの範囲で水平に見えるだろうと考えたわけです。

結果は残念ながら、北緯30度±1度程度の範囲でしか水平に見えず、北緯25度では、逆に傾いてしまいました。

やっぱダメジャン?、素寺Ver6_| ̄|○

89 :1:04/10/30 11:13:20 ID:t6w2rZ1n
月の見え具合のシミュレーションもありがとう。
かなり興味深い結果に驚きました。

>>84 普通には撮れません。月と地上の景色の明るさが違えば、
どちらか片方の被写体にしか適正に露出することができないからです。
また違う焦点距離のレンズを使って撮らなければできない写真も実際にあります。
荒らしが目的で書き込んでいるのでなく、実際に普通に撮られた写真だと考えて
おられるのでしたら、合成がどうとか考えずに本を楽しまれてもいいと思うんです。
本自体は独自の良さがあるのですから。

だいたい出つくしたところで、そろそろ終了いたします。
一部表現が悪かったことをお詫び申し上げます。

今後なにかありましたら、できればsageでよろしくです。

90 :名無しSUN:04/10/30 12:12:46 ID:7t1iXJ8h
yadane

91 :名無しSUN:04/10/30 12:45:43 ID:LO52i9tP
>>89
>どちらか片方の被写体にしか適正に露出することができないからです。

これに関しては覆い焼きで解決できると思われ。

1は風景写真屋のようなレスがあったから、この手の露光時間コントロール技自体が
禁じ手と考えるかもしれないが。
しかし覆い焼きが禁じ手だとすると天文書に載っている半月の写真のほとんどは
禁じ手を使っていることになるだろうけど。
他にも3色分解コンポジットとかも風景写真家から見れば工工エェ(´Д`)ェエ工工
かもねぇ。

>焦点距離のレンズを使って撮らなければできない写真も実際にあります。

風景に対して月が大きい写真は単に遠景を望遠レンズで月と一緒に撮れば可能だけど。
もちろん地平線近くの月と遠景を綺麗にとるには気象的な条件がかなり限定されるのは
確かだが不可能ではない。

92 :1:04/10/30 15:01:22 ID:t6w2rZ1n
>>91
いや・・覆い焼きは普通だと思うよ。禁じ手とは思っていないです。
月なんかは縁が明るいし、昔からプリント時に覆い焼きをするのは知っていますよ。
ただ、広がる景色の中にある月だけを覆い焼きで・・というのは無理だと思うんです。
地上の景色よりある程度の高度まで昇った満月の明るいことといったら・・・
ネガの段階でつぶれてしまいますから、覆い焼きでは救えないかも。

景色と月は・・・遠景を望遠で撮っているように見えない景色に望遠で撮ったぐらいに
写っている月も少しあるように思います。自分では遠景を300mmや400mmで入れて月の出や月没を
よく撮りましたが、建物全てを望遠で入れて撮るには無理な場合も多いかも・・
特に大きなビルを下から見上げて全部が入るレンズの焦点距離にも限界があるように思っています。

って、このスレ作ったことに問題もあったので、やはり終わらせましょう。
90さんもageないでよろしくです。

93 :名無しSUN:04/10/30 16:12:48 ID:nCSBQq31
yadane ttara yadane

94 :名無しSUN:04/10/30 18:27:37 ID:0EPur/xH
>>1さん、なんどもお願いしていますが、具体例がないと話になりませんよ。
あなたが撮れないものが他の人にも撮れないとは限りませんよ。
レンズの特性、フィルターワーク、あおり撮影、プリントテクニック、、、すべて熟知されてますか?
具体例をあげれないのは自信がないからですか?あなたの発言は、自分の技術の拙さを露呈しているふうにも見えますよ。

95 :名無しSUN:04/10/30 18:30:18 ID:0EPur/xH
件のp24の写真は普通に合成なしで撮れます。
撮れないのはあなたに知識と技術がないからです。

96 :名無しSUN:04/10/31 12:13:57 ID:fAI9jiiE
結局、>>1は逃げたのか?具体例もあげずじまいか?
自分の撮影知識だけで、「合成だ!」と騒ぐのはみっともないよ。
憶測で作家に汚名着せるのはどうかと思う。

97 :1:04/11/03 06:30:50 ID:YVV5oSYR
どうやら私の知識不足だったようですね。
すいませんでした。
では。

98 :名無しSUN:04/11/03 09:57:38 ID:HDj2Iq4S
見事なヘタレっぷりであった、このスレの>>1さん!

99 :名無しSUN:04/11/03 21:59:40 ID:hI6EKord
>>97は本物ではなく合成くさいのだが。

100 :名無しSUN:04/11/03 22:41:04 ID:m/+ErqRb
100get

101 :本物の1です。:04/11/04 00:39:55 ID:dfYnZE7C
もう
>>99
98は偽1ですので・・・
はっきり言って合成写真はいくつかありますね。
合成写真についてをこのスレで話そうとしたら、合成でもいいじゃないか・・という意見なら理解
できますが、普通に撮れます・・という意見には答える気がないので、ノーコメントをつらぬいていました。

わからない初心者の方にはわからなくとも、わかる人にはわかることで、それでいいか・・と無視しております。
掲示板で初心者の方に合成を証明するのは難しいですが、写真経験者なら見ただけでわかるものも多いですし・・。
怒らせる作戦に乗ってレス入れ続けても、いつまでたっても終わらないので・・・
とうとう100を超えてしまったなぁ。

102 :名無しSUN:04/11/04 13:35:44 ID:lXRy2seJ
だから合成とおぼしきものはどのページよ
あんた何度聞かれてると思ってるの

明確に答えもしないのにあると力説するなんて恥ずかしいを通り越して心底失礼な奴だな

103 :名無しSUN:04/11/04 14:38:05 ID:fXwvhQDl
だからどの本のどのページか応えなさい。>>1
具体例がなく吠えてるのは、単なるへたれです。
唯一のp24とかの例は、普通に撮れますよ。
地上との光量差がどうこう言ってましたが、強いて言えばハーフND等で解決できますよ。
あなたが初心者でしょう?

104 :名無しSUN:04/11/04 15:03:45 ID:fXwvhQDl
どの写真が合成かどうか?との問掛けには、なぜかダンマリをきめこむようで、
結局>>1は自分の知識に自信がない(自分の浅い知識が世の中のすべてだと思い込んでいる)ヘタレってことでFA

105 :本物の1です。:04/11/05 01:12:41 ID:tPhtLj44
どうやら私の知識不足だったようですね。
すいませんでした。
では。

106 :名無しSUN:04/11/05 01:38:37 ID:0od6+AI2
あの手の本は合成だらけだって、
例の月の本も合成っぽいのはあるよ。
あんなもの普通に撮れないだろ。

>105
いちいち謝るなよ 情けねえ。
あんなもん撮れるわけねえと突っぱねたらしまいだって!
ちゅうより 天文ファンが安っぽい癒し本なんか読むなよ。


107 :名無しSUN:04/11/05 02:47:02 ID:cRYMBB3b
【まとめ】
つまり1は星や写真の知識があるから、フェイクが鼻につくということなのでしょう。
これは当然でしょう。例えば天文ファンがディープインパクトを見て、まぁ面白いが
所々で白むのと同じことだと思う。その手の合成をやることに対して1は全否定はし
ていない。ただ「白ける」といっただけじゃないか。
俺も白けるよ。「お前らこうゆうのが欲しいんだろ」「こうゆうのが売れるんだよ」
的な商業スケールで作られた舞台裏が垣間見えるからだ。ミッキーマウス的なんだよ。
はっきり言って、あんな大味な作品を見て感動する奴は単細胞だね。そうゆう奴は
だいたいスマップの誰それが歌がうまいとかへたとか、昼飯時の会話に上るんだよ。
もう馬鹿かと。全員下手に決まってるじゃねえか。
あのね、林完次本人が一番くだらねえと分かっているんだよ。でも仕事だからやるんだよ。
本気で林完次の写真を評価する奴は「世界の小室」と言っている奴並みに痛いな。
1よ。あんたは間違っていない。

108 :名無しSUN:04/11/05 05:53:24 ID:tfWmQv4Q
>>1=>>107
キャラ変わってますよw
まぁ弱い犬ほどよく吠えるよね。

109 :名無しSUN:04/11/05 22:35:20 ID:tPhtLj44
そして完次様はイキナリ自分の物を取り出して、私に見せてきた。
「おらおらっ!これがほしいんだろっ!?」
「ふ・・・ふぁい!完次様の月の本ください!」
「ったくエッチな奴だぜ。ほらよっ!」
そういうと完次様は一気に表紙をめくった・・・。

110 :名無しSUN:04/11/05 22:44:36 ID:uxKz0/cb
本物の1です。上の書き込みで本物の1を名乗り、合成は勘違いだったと謝っている書き込みは、
わしじゃないし、合成はなかったと気弱になって謝った事実は一度もありません。

わしが勝手に思い込んだ誤解ではなく、確かに合成写真は存在していますし、それを知った上で、
林氏の本に好きなものもあるからこそ、話題にしたまでです。無視すべき程度の存在なら、
この掲示板に10年たっても誰も話題にすることもないと思います。

また林氏の本を合成と見ている人は星や月の写真を撮っている人なら、ほとんどの人がわかることです。
上の書き込みもキャラが違うと書き込んでいますが、キャラではなく、書き込まれた方が違うのです。
林氏の本に合成があることは、ある程度の知識がある人にとっては常識ですから、実際に何人かの人が
書き込まれています。しかし林氏の本に合成があるとの書き込みを、全部1だと思っている人もいるようですが、
そんな誤解を、わしにはとても消す技術はありません。合成写真を科学的に解きあかすより、人の心を動かすことは、
はるかに難しいものです。あなたが一人で合成説を、1が一人で何役にもなり、書き込んでいると思うも思わないも、
あなた次第です。もう勝手に思い込んでいて下さいとしか言いようがありません。

111 :本物の1以外は1を名乗らないで下さい。:04/11/05 22:46:55 ID:uxKz0/cb
このスレでは、合成か合成でないかを問うのではなく、合成を知っている人を対象に
星の本のあり方として、合成を使うことの是非を問うためのスレです。
合成でないと思い込んでいる人は、それに気づくまで合成かどうかよりも、
普通に本を読んで楽しむ方が、はるかにいい楽しみ方です。そのうち知識や経験が
増えていく中で、これは合成によって雰囲気を作っている写真だと気づけばいいのです。

しかし、どのページが合成かを執拗に問う書き込みをしている人も、本心は実際に普通では
撮れないことを知っているはずです。あなたの書き込みにはいくつか写真用語が出てきますね。
実際に月の出などの写真を撮っているかどうかはわかりませんが、それなりに写真に対しての
知識があり、合成でなければ無理だとわかりながら、人を怒らせて喜んでいる人です。
人を騙すことはできても自分を騙すことはできないものです。それがあなたの正当な掲示板での
論議のあり方なら、きっと今までも今後もトラブルや言い争いに合い、人を傷つけることもあれば、
自分が傷つくこともあるのかもしれません。わしはもうこのスレを終了させようと、何度も
書き込んでいますが、そのたびにあなたは生し返して反応を見て楽しんでおられますね。
もうこりごりです。てんびん座のてんびんは人の罪の重さを量るものとか・・・
人を騙すことはできますが、自分は騙せないものです。あなたも一度量ってみればいいよ。


112 :名無しSUN:04/11/05 23:53:34 ID:OBl+Kmxx
面白いぞ、このスレ。

113 :名無しSUN:04/11/06 00:23:45 ID:b9PF0J95
>>110
だから具体例を提示しろよ
人の意見聞けよ
あんたは自分の都合の悪い意見には無視か?

114 :107:04/11/06 00:36:26 ID:LJwrk9L4
>>108
キャラ変わったとかホント下らん……。ID見りゃわかるだろ……。

て、ゆうか1に対する批判が稚拙でつまらん。
意図的にディベートするならもうちっと頭の切れるやつ降臨キボン。
仮に俺が1を批判したとしても、まだましなこと言えるよ。

115 :名無しSUN:04/11/06 01:17:59 ID:N+Mxk/Ww
デジタルデータにして、パソコンでひょいっと合成できる今と
なっては、合成写真の価値はえらく下がったろうね。

116 :本物の1です。:04/11/06 02:35:27 ID:SuJKfYZq
とりあえず、本物の1は今日一日、今これを書き込んだときのIDのみですので・・ご理解下さい。

>>107 >>114さん。すみませんでした。本の中身はここでは別にして、星や月の写真は合成してほしくないとは
今もやはり思っています。林氏が万が一、このスレを見たとして、じゃあ合成なしで撮ってやるよ・・と思って
下さると嬉しいと、わしは個人的には思っていますが、逆に、合成の表現で雰囲気を作り上げた本が嫌なら、
無理に買ってほしくありません・・と思われるのなら、それはそれで仕方ないようにも思っています。
星や月の写真を少しでも撮ったことのある人でしたら、見ただけで不自然なものはわかりますから・・・
わからない人はわからないまま、本を見ているのもいいと正直思いますが、現実的に無理な写真だとわかる人が、
合成しなくてもいいのになぁ・・と自由に意見を述べるのも、また認められていいと思っています。

どちらにしても合成なしで撮れないページは微妙なものもありますが、100パーセント合成でなければ無理な写真も
絶対にあると言い切れますし・・。特に月の本はわかりやすい写真が多いですが・・
ページを指定しろと言う人に書いたところで、普通に撮れますとしか言わないでしょうし、指定するのも・・
こんなスレを立てながらも、どこか著者に対して申し訳ない気持ちもあるので・・複雑な心境です。

まぁ、くってかかる人というか、113の書き込みに答えるのはめんどうくさくなったという気もあります。
では、113は「不自然に大きく写っている月を標準レンズで撮ったような景色の中に、合成なしでどうやって
写しこむのですか?」と、逆に問いたい気になりますけど・・「あれは普通に撮れます。あなたに技術がないだけです。」と
言い返すだけですし・・ 完全に言い返すことが目的の書き込みのようで、113、彼の意見はどうでもいいと思えてきました。
こんなやりとりがずっと続いていますし、またすぐに同じ台詞が書き込まれるんですよね。
まるで「林氏の作品の論評をすることは許さない・・」とか、「論評は人の悪口と同じ」とでも思っているようで、
困ったなというのが正直なところです。

117 :本物の1。:04/11/06 03:05:16 ID:SuJKfYZq
昨夜は木星と金星が寄り添って山から昇ってきていたのを見ていたんだが、
星にしても、月にしても、本物の山や海で見た、ありのままの景色を撮りたいと・・わしは思うんだ。
この朝焼けの海景色のここに満月があれば、読者はうっとり見惚れるだろうと推測して、美術的感覚で
ぺたりと月を貼り付けてほしくないと、やはり思うし、そこまで作者は読者の心を丁寧に
癒しの世界へ導いてやる必要もないなと思っています。 

このありのままの景色で撮った月の写真を見て、感動できない人は感動しなくてもいいよ、とか、
この本物の自然の中で撮った写真で、癒されない人は癒されなくていいよ・・みたいに、
読者の心を導かない、ある意味不親切で、ぶっきらぼうに見たまま撮って、作品を投げ出し、
後の感想は、読者が癒されようが癒されまいが、勝手に自分で感じとってくれ・・という態度で
撮影者にはあってほしいようにも・・思うのは事実。
こんな感想を書くのも許されないことなんだろうか?と・・。

118 :113:04/11/06 04:00:07 ID:b9PF0J95
>>116
「不自然に感じる」と文字で書かれても判断しかねます。あなたの主観でしかないかもしれないでしょう?
だから具体例を示せと何度もお願いしているんです。
「くってかかる」のはあなたが意図的に不利な発言を避けているからです。まずは質問に答えてくださいな。

119 :名無しSUN:04/11/06 04:11:41 ID:5VV+dlxD
>>116
>どこか著者に対して申し訳ない気持ちもあるので・・複雑な心境です。

スレタイに作者名を入れといて今さらなに言ってんだよ。
申し訳ないんだったら、「天体写真における合成の是非」とかにすりゃよかっただろ。
あんたが合成に反対してるのはもうわかったよ。賛成派だっているし、反対派だっている。もう分かったろ。

>100パーセント合成でなければ無理な写真も絶対にあると言い切れますし・

往生際悪いぞ。はやく具体的な書名とページを指摘しろよ。
検証のために複数挙げなさい。
あんたの勘違いだったらお笑いだな。

120 :名無しSUN:04/11/06 05:03:02 ID:WmYxhMQC
月のホン、ページNo.振ってないから、よくわからんのだろう

121 :名無しSUN:04/11/06 07:49:16 ID:tGHL/k2a
1は自分の誤りに気づいたが引っ込みがつかなくなったのだろう

122 :コピペ推奨:04/11/06 11:31:05 ID:hU1APtGP
ブッシュ政権のピョンヤン連絡事務所=統一教会
http://www.asyura.com/0306/war35/msg/465.html

■大ブッシュが、統一教会の洗脳集会に常日頃顔を出す事実は、広く知られている。
大ブッシュは、文鮮明から資金提供を受けてきた。
そして、統一教会は、キリスト教原理主義者指導者を篭絡することで、キリ原と福音派の票を小ブッシュに投票させた。
小ブッシュの当選は、在日邪教、統一教会の貢献による。その統一教会が、北朝鮮の国家中枢に入りこんで、北と太いパイプを作っている。
北朝鮮に大金を注ぎ込んでいる。ブッシュのスポンサーが同時に北朝鮮のスポンサーでもある事実は、なにを意味するか?
ブッシュは、統一を通じて北朝鮮と繋がっている。
裏の対話ルートが存在して、何一つ不思議はない。


123 :名無しSUN:04/11/06 13:02:03 ID:NW5QGjEV
具体例が出ないようなので・・・

さて、お題です。
↓ココには合成写真があります。
http://www.moonsystem.to/card99/index.html
どの写真でしょう?

124 :名無しSUN:04/11/06 13:36:41 ID:2IPDUnIO
みんな剛性じゃないの?
どうせやるなら2000枚合成やO3フィルターで幻想的にしてほしいね。

125 :名無しSUN:04/11/06 15:07:12 ID:5VV+dlxD
>>123
全部だろう。
>風景画像はフリーでご提供して戴いたものですが、
>全てに月を添えてみました。
と「合成」宣言してるよ。

>>1
林完治の実例を挙げなさい。

126 :名無しSUN:04/11/06 16:20:18 ID:NW5QGjEV
図書館行って確かめてきました。
残念ながら月の本はなかったけど、宙ノ名前はあった。
なるほど、1の言う通りP24は明らかな合成だ。
あとP18の十五夜も合成だ。
その他は本物のようだ。

127 :名無しSUN:04/11/06 16:42:37 ID:2IPDUnIO
そういや3CCDビデオ画像はあきらかに合成だ

128 :名無しSUN:04/11/06 19:49:26 ID:5VV+dlxD
>>126
P18,P24もフィルターワークでクリアできるよ。
「明らかな合成」の根拠は?

129 :本物の1:04/11/06 21:13:32 ID:zBEemN3H
わしが本物の1ですが、uxKz0/cb、SuJKfYZqにもっともらしく自分が本物の1だと語られてしまいました。
あなたこそ1を名乗らないで下さい。

130 :126:04/11/06 21:44:30 ID:NW5QGjEV
>>128
フィルターワークとか言ってる時点でわかってない。
どうやって撮れるか説明してください。

131 :名無しSUN:04/11/06 21:54:57 ID:b9PF0J95
>>130
このスレの奴、ホントに写真とったことあるのか?
ハーフND使えば解決するだろ。

132 :126:04/11/06 22:25:00 ID:NW5QGjEV
>>131
そういう間抜けなレスを待ってました。
P24は、月は望遠で、地上は広角で撮られてます。
歩道橋の上から撮ったと思われますが、
望遠で地上と高層ビル全景を同一画角に入れることは不可能です。


133 :本物の1。:04/11/06 22:30:45 ID:SuJKfYZq
>>129は偽1ですので・・
今日の24時まではID SuJKfYZq のみが本物の1です。ややこしくしないでいただきたいが・・・
2ちゃん初心者の方への説明ですが、IDは同じパソコンで同じ回線を使っていても24時を過ぎると変わりますので。

>>130
そうです。フィルターワークで撮れるはずがありませんね。128にはどんなフィルターをどう使えば
あの写真を撮れると言うのか教えていただきたいが、いつまでたっても具体的な撮影方法を書かず、
普通に撮れますとか、フィルターワークで撮れます。の連呼ですから・・

まぁ128よ、月だけが大きく写り、満月の光だけが減光され、地上との光度差をなくすことのできる
特殊フィルターでもあるというのなら、わしもそのフィルターがほしいので発売元をぜひ教えていただきたい・・
5万円までならほしいw って、そんなもんあるわけないよなぁ。あんたも本当は合成だと思ってるはずだよ。

>>131
あなたはハーフNDを使ったことがあるのだろうか? 水平線が一直線ならともかく、建物はどうするんだろ?
月の大きさはどうするんだろう? きっと128=131 は、ここで真面目に話し合うことが目的ではなく、
一種の荒らしなんだと思えてきました。1(わしのことじゃな)や合成だと見る人の書き込みが消えると書き込ませ、
誰も書かなければ偽者の1になって書き込みして、わしを引っ張り出す。書きこむと「合成ではない、普通に撮れる」と
書き込んで、更に反論させる。その繰り返しのようですよ。1000を超えるまで毎日書き込みするのもしんどいんだが・・・
とにかく、もうこのスレの役割は終わっていますから、そろそろ終えてもいいと思うのですが・・・まいったのぅ。

134 :本物の1。:04/11/06 22:35:38 ID:SuJKfYZq
自分が書き込んでいる間に126さんも解説を入れてくれました。
そういうことですよね。まぁ131、は荒らしだと思いますよ。

書ければ夜遅くにもう一度来ますんで・・・

135 :名無しSUN:04/11/06 23:34:08 ID:b9PF0J95
月は望遠で撮られてませんね。

136 :名無しSUN:04/11/06 23:35:14 ID:b9PF0J95
とりあえず>>1
著者宛てに通報しましたんで。

137 :名無しSUN:04/11/06 23:37:27 ID:b9PF0J95
そして>>126
明らかな根拠とやらをはっきりと提示しなさい。

138 :名無しSUN:04/11/06 23:41:35 ID:gHtkA6sM
あくまでも「仮に」だが。
もし著者がこのスレッドを見て、>>1に名誉毀損などで訴えた場合、
彼はどうすんだろうね?やはり「合成だ!」と戦うのか・・・?

139 :名無しSUN:04/11/06 23:46:47 ID:5VV+dlxD
>>132
(笑)。君はずいぶんと難しい撮り方をするんだね。
そこまでしなくても撮れるけど(笑)
君は35mm判しか使ったこと無いでしょ?それか写真の基礎をもうちと勉強しなさい。

>>1
他力本願ではなく、
あんたが実例を提示し、合成があきらかである根拠を提示しろよ。何度もレスがあるのになんで無視するのか?


140 :本物の1。:04/11/07 00:27:06 ID:EZ8F4+aI
日付が変わりました。今日の本物の1はこの書き込みのIDですので。

>>139
月が望遠で撮られているかどうか、ぎりぎりの微妙な写真もありますが、「月の本」はもっとわかりやすいと思います。
132氏の撮り方が林氏の撮る写真の種明かしですが、これは他の人に聞いてもその通りだと言う人が多いはずです。
背景と月を別のレンズで撮らなければ撮れない写真も実際にあるし、中判では細かいところが潰れないといっても、
月だけを大きく写すことはできません。35mm版であろうと中判であろうと、月と建物や背景の比率は同じことです。

合成かどうかは見る人が見ればわかるのです。あなたが荒らしではなく、本当にわからないのでしたら、
本を星見のメジャーなところへ持って行き、望遠鏡を組んでいる人に聞いてみればどうでしょうか? 
天文系か写真系のサークルに入っている人でしたら、もっと簡単に他の人の意見を聞くことができますね。
何度も書き込んでいますが、このスレは合成があるかないかではなく、あるのは事実として、星の本における合成写真の
あり方を考えるスレです。そして娯楽本なんだから・・・という意見にわしもそれなりに理解をし、自分なりに結論を
出したので、スレを終了させようとした。しかしその後の書き込みも合成はないと言い切る別の人が現れた。
でもどこか本当は合成があることを知りながら、その話題は許さない、とにかく潰すんだというような雰囲気を
作っているように見受けられます。だからもう、このスレを続ける意味はないのです。

それにしても文学作品でも何でも、本の批評は個人名をあげて批判することは、どこの掲示板や新聞の書評にも
普通にあることで、それを禁じることも本来はおかしな話です。

141 :本物の1。:04/11/07 00:28:28 ID:EZ8F4+aI
訴えられても合成があるのは事実なのでかまいませんが、合成だからと本をけなしているのではなく、
合成を使わなくてもいいのにと、そんな望みも持ってのこのスレでの発言です。何度か読み返していただけると、
ただ単に本の存在を一方的にけなしているだけではないことに、ご理解いただけると信じていますが・・・・ 

とにかく、「訴える」などと人を脅し、合成論を言う人をびびらせて口封じをするのは正当な意見のやりとりとは思えません。
また相手の人格攻撃の言葉も多く見受けられるのは残念です。

>>何度もレスがあるのになんで無視するのか?

無視せずに答えています。どう撮ればあの写真を作ることができるかは、132氏の言う通りです。
わしもそれを書き込んでいますよ。無視してはいないのです。それより、合成なしで普通に撮れるのなら、
まずあなたがどうやってあの写真を撮るのかを解説する必要もありますね。フィルターワークで撮れるのですか?

しかし、わし・・このスレにいったい何文字書いたのかと思うと・・どっと疲れてきたよ・・・
いいかげん、これスレ終わらせて、別のまったりしたスレでも作りたい。ではもうお休みです。
もうここに来ないかもしれんが、自分で考えて下さい。

142 :107:04/11/07 00:29:34 ID:W4oD+6eu
>>139
何で無視するかだって? 1がはっきり言ってるじゃないか。
お前が馬鹿だからだって。
みんなお前が馬鹿だってこといちいち教えてくれるほど親切でもないし、暇でもないんだよ。
1は優しいから131=139(だけじゃないと思うが)は本当は分かっているくせに、と逃げ場をくれたが、
俺にはわかる。お前、本気で合成じゃないと思っているだろ。

しかもあんた、自分が論旨をずらしていることにも気付いていないだろ。
実際に合成かどうかよりも、見た者が不自然に感じたら、それはフッサールの言を引用するまでもな
く本物の合成と同等の効果をもつんだよ。つまり、合成を髣髴させる写真があざとくて嫌らしいんだよ。
おまいどうせクリスチャン・ラッセンとか吉野家とか大好きなんだろ?
そんで今俺が言っている意味がわからねえだろ。
もう勘弁してくれ。
粘着だけがとりえの馬鹿の書き込みを読むと、反吐が出る。馬鹿がうつる。

143 :名無しSUN:04/11/07 00:31:17 ID:TTH4fCQe
>>1は林完次氏の本を自由に批判して、その結果として色んなレスがついてる訳だ。
スレを終わらせたいって言っても、自業自得だ罠。

144 :本物の1。:04/11/07 01:06:01 ID:vozyEC9B
>>133!いいかげん偽物はやめろ!
わしは自分の間違いに気づいて謝りたいんだ!

145 :本物の1。:04/11/07 01:23:59 ID:/oHr9dSc
本物の1です。
もう議論したくないで、このスレはageないでください。
よろしくおねがいします。

146 :名無しSUN:04/11/07 01:28:04 ID:yqkuF1Gh
本物の>>1も議論したくないんだったらこのスレに来ず、
甘んじてヘタレの汚名を受けてろ(w

147 :本物の1:04/11/07 01:41:55 ID:EZ8F4+aI
107さん、どうもです。
139の書き込みに真面目にレスを付けると、お互い疲れてしまうかもしれません。
巻き込んでしまったようで申し訳ないです。

どう書き込んでも139は「フィルターワークで撮れる」とか「撮れないのはあなたに技術がないからです。」を
連発するので、どんなに真面目で正しい説明をここに書いても、139 には無駄に思えてきました。
わしもヘトヘトなので、107さんもここでの受け答えで、139(確かにたくさん書き込んでいるようです)の
的はずれな書き込みにイライラされていると思います。やはり139 は放置するしかないのかなと思えてきました。

放置するとまた「逃げるな1」とわしは呼び出されたり、144のような偽1が現れるのですが、
逃げるというより、自分が説明できることは全て書いたので、もういいか・・という気持ちですね。

しばらく139 は無視するしかないように思います。
本当に巻き込んでしまって申し訳ないです。

148 :本物の1:04/11/07 01:42:44 ID:EZ8F4+aI
>>144 >>145 どちらも偽者の1です。たぶん139かも・・今日はIDが EZ8F4+aI だけが本物の1です。
とりあえず、本物の1は合成があることに関しては撤回するつもりはありません。
事実は事実なので合成については正直に思うように書かせていただいています。

>>143 スレを終わらせたいって言っても、自業自得だ罠。

掲示板は自分に向けて書き込まれた内容に絶対に受け答えをしなければならないものでもないですよ。
返答は義務でもないですね。と書くと、また言葉尻を取り上げて反撃の台詞を考えるのでしょうが・・・

変な書き込みに面倒に感じながらも、1のコテハンで、できる範囲で受け答えをしてきたつもりです。
139=143(他にもたくさんありそう)が、このスレを引き継いでもいいんですよ。わしはこのスレで
自分なりの結論を出したから終わらせてもいいと思い、終わらせると書き込んだ。
しかし1を名指しで呼び出すから、仕方なく戻ってきた。掲示板はスレ主が延々居続ける必要は本来はありません。
他のスレでも、スレを立てた1が最後まで1を名乗って書き込んでいるスレは、めったにないものですよ。
自分なりのそこでの会話が終われば 1が抜けても当たり前です。それでも、139の書き込みに何度も真面目に
レスしてきた気持ちもご理解下さい。ここに来る、来ないは、本来自由なはずですから。

ま、145も146も同一人物のようで・・・

149 :名無しSUN:04/11/07 01:46:09 ID:Ai+nSnqQ
久しぶりにこんなに必死jな>>1を見た!(禿藁

150 :107:04/11/07 02:01:19 ID:W4oD+6eu
誰か俺にも食いついてくれよ……。
あ、ただし>>139みたいなロンパリ野郎はNGね。
おもろないから。

151 :名無しSUN:04/11/07 02:06:30 ID:4MHVi2K6
とりあえず顔真っ赤にしてなにを気張ってるんだ>>1は?笑えるわホント。

152 :本物の1。:04/11/07 02:07:43 ID:/oHr9dSc
ごめんなさい。
もうageないでください。
本当にお願いします。

153 :126:04/11/07 02:10:32 ID:ERyI3wDT
1の言うように、
>星の本における合成写真のあり方を考えるスレです。
を私も議論したいのだが、その前に合成を認めない方がいて前に進まないので、
まずそれの決着を付けたいと思います。

>>137
あれだけヒントを与えたのに見分けられないとは・・・
P24の高層ビルの傾きを見てください。右側がかなり傾いているでしょう。
広角レンズ特有の歪みです。
あの大きな歪みから推測するに、35mm判換算で28mm位を使用しているでしょう。
そんな広角で撮ったら月なんてピンホールです。
写真全体の比率から言うと、あの月の大きさは35mm判で300mm位の望遠に相当します。
(合成しているので元の焦点距離は特定できませんが・・・)
(ちなみに私の主力機はペンタの6×7です。)

露出コントロールについて言えば、
皆既日食のコロナ撮影用のフィルター(ススで作るやつ)みたいなのを
透明なフィルターの一部分に自作すればやれなくも無い。
ただし、バックのカブリに明るさの差が出るので、使えばすぐにばれる。


154 :126:04/11/07 02:11:15 ID:ERyI3wDT
P18は見分けるのが難しいので、最初から詳しく説明します。
地上と月の使用レンズはおそらく同一(35mm判で135mmぐらい?)でしょう。
昼間の月を撮ったことのある人はすぐにわかると思いますが、
満月の明るさは昼間の雲と同じぐらいの相当な明るさです。
月の色を見ると白色なので、大気の減光をほとんど受けていません。
(あんなに低空なのにそれ自体が不自然)
したがって、新宿より遥かに暗い地上と釣り合せるにはかなり濃いハーフNDが必要です。
さすがに暗い夜空でもばればれになります。

さらに決定的な証拠は、P29の「上る満月」と同じ背景だということです。
写っている木の枝の形や窓の明かりの配置が同じなので、
同じ夜に撮影された写真であることは間違いありません。
なのに月の位置が違うじゃないですか。
P18やP29は星景写真家が撮るとは思えないような説明的な写真なので、
この本のために撮ったのでしょう。
P29は、月が9個なので少なくとも9回は露出しているが、
それでも光量差は埋まらないので、フレームアウトした後にたっぷり露出していると思われます。
この写真自体は誰が見ても多重露光とわかるので特に問題は無いが、
月の色合いからして、この写真を撮り終わった後にP18の写真が撮られたと結論付けられる。

図書館で10分ぐらい見ただけでもこのぐらいのことは読み取れる。
これで合成があることは納得していただけましたね?


155 :本物の1。:04/11/07 03:57:31 ID:/oHr9dSc
内緒で妻のパソコンでインターネットして
ヌードとかHな写真を見まくっていたのですが、なんと
なにかの表紙に見ていたエロ画像がパソコンの後ろに
表示されたままになって元に戻せません!
前はプーさんの画像だったのに、今はアソコにバイブを挿した豊丸の画像です・・・。。
再起動しても表示されたままなんです。
早く直さないと妻が帰ってきてしまします!(看護婦なので・・・・)
至急助けてください!!!
OSはウィンドウズXPです。
よろしくお願いします。

156 :本物の1。:04/11/07 04:04:10 ID:/oHr9dSc
論より証拠です。1V とRDP3で撮影しました。
http://crossb.s72.xrea.com/xxx/xxxhasu1.jpg
http://crossb.s72.xrea.com/xxx/xxxhasu2.jpg

157 :名無しSUN:04/11/07 04:52:00 ID:Uu2JUb7O
納得できません。
というか、私なら合成なしであの程度は撮れます。
プロのかたならなおのことです。
写真技法をよく知らない(勉強不足)連中にはついていけない話でしょ。

158 :名無しSUN:04/11/07 06:15:08 ID:Uu2JUb7O
>>1は豊丸が好みか。古いな。つーか、悪趣味。

159 :名無しSUN:04/11/07 06:27:45 ID:Uu2JUb7O
>>126
トリミングって知ってる?

160 :126:04/11/07 09:48:54 ID:ERyI3wDT
>>157
どうやって撮れるか説明してください。
できないでしょうけど。

>>159
P18のことを言ってるのかな?
P29をP18の範囲でトリミングしたら月が端っこに引っかかるでしょう。
それがどうやったら真ん中に水平移動するのかな?

161 :名無しSUN:04/11/07 12:12:15 ID:pZiysvwJ
p18がp29と同じ夜に撮影された夜景だとは断定できないが、
まあ、合成くさいね。
つーか、満月の写真、どれも同じ夜の満月に見えるw

162 :名無しSUN:04/11/07 12:26:51 ID:Uu2JUb7O
説明してもオツムの固い君には理解できまい。
君が写真撮っているのならば、今のレベルで生涯満足していなさい。

163 :名無しSUN:04/11/07 12:34:14 ID:Uu2JUb7O
それに、>>1によればレスを返す義務はないらしいんでw
まぁ、檻の中の猿がオナニーしてるのは笑えますね。

164 :名無しSUN:04/11/07 12:40:39 ID:zKdfkSw7
ID:Uu2JUb7O

165 :107:04/11/07 13:19:40 ID:W4oD+6eu
Uu2JUb7Oの説明、超聞きたい。
すげー笑えそう。

166 :名無しSUN:04/11/07 13:38:39 ID:Uu2JUb7O
はやく>>1=マスカキ猿出てこいw

167 :126:04/11/07 17:48:38 ID:ERyI3wDT
俺もID:Uu2JUb7Oが何て説明するのか楽しみです!
すでにトリミングとかカキコしてすべってるし(笑)
何も説明できないのに、必死でレスするところがいじらしくさえ思う。


168 :名無しSUN:04/11/07 18:18:25 ID:pZiysvwJ
オムツが蒸れてむずかっているのでつよ。Uuちゃんは。

169 :名無しSUN:04/11/07 18:50:00 ID:NlYXS+VO
フィルター使って中判で撮ってトリミングすればOK
(・∀・)??

林さんがイメージを作り上げる上で
合成という手法を認めている人なら
素直に合成なり多重露出すると思うけど…

何よりあこまでの月風景の写真は
雑誌の投稿で見たことがないし
見たとしても多重露出か合成だったりする。
藤井さんや八板さんの写真にも見あたらない。

今のところ、林さんとUu2JUb7Oしか知らない
アイディアなら早く教えておくれ。

170 :囃子幹事:04/11/07 19:08:08 ID:vozyEC9B
>>1さん、よく見破った。
そうだよ、合成写真もあるよ。

















                                                                これで満足か?

171 :名無しSUN:04/11/07 19:46:40 ID:Uu2JUb7O
猿たちが盛り上がってるねw

172 :名無しSUN:04/11/07 19:48:45 ID:Uu2JUb7O
だいぶヒントを与えたので、これで分からなければ君達の想像力はその程度ってことです。

173 :126:04/11/07 20:23:49 ID:ERyI3wDT
さすがだね。ID:Uu2JUb7Oは想像力豊かということですね。


174 :107:04/11/07 22:51:41 ID:W4oD+6eu
このスレは今からID:Uu2JUb7Oをさらしあげるスレになりました。

175 :本物の1:04/11/08 00:00:12 ID:YHS5tmiY
126様、107様、少し留守にしていました。
夜に帰宅してやっとパソコン使えるので、昨夜からのを全て読ませていただいています。

>>154の合成解説を読んだときは、自分でも気づいていなかった事柄もあり、鋭く解析されていることに
かなり驚きました。そしてほぼ納得でき、当たっていると思いました。そうやって初心者の星好きさんにも
理解しやすいように、詳しい解説を書いていただいているのに、相変わらず、荒らしか本当に合成なしだと
今も思いこんでいる?人かはわかりませんが、そんな書き込みがあり、残念に思いました。

なぜここまで154で詳しく書かれているのに、未だに合成ではないと言いきるのか・・これはもう合成が
どうとかは関係なく、掲示板で人を怒らせたりすることが趣味の荒らしだとしか思えなくなりました。
合成ではない派の書き込みが、相変わらず的はずれなフィルターやトリミングなどを持ち出すしまつで、
結局、理解できないというより、ここでの討論をつぶしにかかっているのでは・・とも思えています。

176 :本物の1:04/11/08 00:02:37 ID:YHS5tmiY
ちなみに、今日の本物の1はID YHS5tmiY ですので。

せっかく初心者の人にもわかりやすい合成の解説をして下さりながら、相変わらずの書き込みに、
126さんの苦労が自分にもわかりますので、もうこうなれば放置するしかないのかと思えました。
107さんにも一度まとめていただきましたが、その後の合成否定の書き込みに苦笑されていると思います。

とりあえず、合成はあるのだから仕方がないし、それをここにきて今も合成はない・・を連発する人が今も本気で
そう思っているのなら、もう一生進歩することなく、合成なしでよく撮れているなと思い続けていただくしかないんだと
思います。もし著者の林氏が読まれていたら、ここまであなたの本に合成がないと頑なに信じ切っている人がいることを
知っておいてください。わしも一度は、娯楽本と考えれば、合成にとやかく言うこともないかと結論付けましたが、
合成の写真を本物だと今も信じかねない初心者の人に誤解を与えないように、なんとかしてあげて下さいと・・
そう思います。

とりあえず、126様、107様、合成はわかる人にはわかりますし、理解しようとしない人は放置しかないのかなと思えますので・・
でもわしもこのスレから消えずに見続けますが、相変わらずの荒らし的な書き込みにレスはしたくないなと・・・
ホントに参りました。

177 :名無しSUN:04/11/08 00:08:04 ID:w3KoOl87
>>1
せいぜい自分の狭い知識の中で納得してなさい。w

178 :本物の1:04/11/08 00:08:19 ID:YHS5tmiY
おまけ。>>155 >>156 も当然本物の1ではありませんので・・・って、蛇足かな。
とりあえず、荒らしにレスはしたくありませんが、このスレから消えることはありませんので・・・

179 :名無しSUN:04/11/08 03:51:44 ID:w3KoOl87
荒らしもなにも中傷のために立てたスレでしょ。>>1
がんばって存続させてね。面白いから。

180 :本物の1:04/11/08 08:50:36 ID:lsdMhYsp
言っておくが、わしも林氏の本を買ってる読者です。
そして林氏の本は内容のない娯楽書ではなく、まともな星空の本ですよ。わしはそう評価してるよ。
だから、本の内容は素晴らしいのに、そこに使っている写真が合成なのを皆はどう思うかを聞きたかったんだ。
わしも月の出没の写真は撮るし、そんな同好の士で写真掲示板に貼り付けて、そこで感想いい合ってるが、
そんなとき、林完次氏の合成写真はよく話題に上るんだ。天文というより風景写真の仲間で作っている
写真掲示板だが、みんな真面目に撮って批評し合って、更に上を目指してるよ。じつは風景写真をやって
いるものから見ても、合成は禁じ手のひとつなんだ。100%近くみんな否定するよ。騙しだから・・
で、今度は天文をやっている者の目から見た合成写真の是非を問いたくて、2chにスレを立てたんだ。
しかし結果は、あまり人が来ないなという印象と、まるで合成写真の論評を禁止させるような書き込み。
よく考えてほしいが、あるひとつの事柄について他の人の意見を聞きたくて立てたスレで、自分では真面目に
星や月における合成写真の問題点について書いているつもりだが、書くとすぐさま「おまえ頭固い」の連発。
「おまえ」って呼び方に、あなたの人格が現れていますね。写真のあり方についての意見より、
合成を否定する者はつぶす・・ そんなやりとりで討論になっていませんよね。まるで言論統制のようです。
ちょっと忙しいので、つづきはまた夜中か明日に書くよ。

181 :本物の1:04/11/08 19:45:51 ID:YHS5tmiY
↑ >>180も偽者
昔、わしが書いたやつを今更コピペしてどうするんだ?

>>179
作品について評価し合うことが中傷だと思っているなら、
何を見ても感想を持たず、一生 黙っていればいいのです。

作家によってこの世に生み出された本・・・
その評価を聞くことのできない創作物は不幸ですけどね。
人の批評や感想を聞くことで進歩することもあるのではないでしょうか?
読み手も作り手も・・・

182 :名無しSUN:04/11/08 20:30:23 ID:w3KoOl87
そうそう>>1
お伝えしたいことがあるので
メールアドレスを教えてください。

183 :本物の1:04/11/08 21:54:20 ID:lsdMhYsp
続きを書くよ。
このまま消えてほしいと思っている方もいらっしゃったことでしょうが・・
合成写真の是非を考える前に、そんな論評は許さないというような書き込みがありますから、
まず論評の意味をたくさんの人に考えていただきたいので、まずそのことを書くことにするよ。

世の中には普通のサラリーマンや主婦をやりながらも、自分の好きなものを追求する人々は多いのです。
そんな自分が大好きな趣味や創作性をさらに高めるため、人々は昔から各々の作品を論評してきました。
昔は日本の文学を志した作家たちが集まり、文学発展のために激しい討論を繰り返しもしてきました。
場合によっては相手の作品の欠点を指摘することもあったでしょう。
しかしそれは相手の人格を攻撃するものでも、相手が憎くて否定するものでもないでしょう。
同じ道を志す者同士が作品を批評しあい、お互いが向上するために、批評や討論は日本のみならず、
世界中で、ソクラテスやプラトンの時代よりも昔から行われてきたことです。

今ではそんな討論の場の一つが、ネットの掲示板になったということです。
自分の主張を人に押しつけるために、本屋で「これって合成なんですよ」とか言って
買おうとする人を止めることで、文化の向上につながるのでしょうか? 
続きはまた後で書くよ。

184 :名無しSUN:04/11/08 22:18:36 ID:Dw4VT1mn
「写真の真」なんて言葉もあるし、それをパロって「写真のウソ」つうのもあるなあ。


185 :本物の1:04/11/09 00:01:10 ID:mbSkWQ7O
また偽者ですか。183は偽者ですので。
今日の本物の1の書き込みはこのIDですので。

しかしだいたい出つくしたところで、そろそろ終了いたします。
一部表現が悪かったことをお詫び申し上げます。

今後なにかありましたら、できればsageでよろしくです。

186 :名無しSUN:04/11/09 03:24:31 ID:tUBcaCrQ
>>1
「もうやめます」だの「続けます」だのって、ころころ気分変えるやつだなぁ
スレ立てたんなら1000まで面倒見ろ

187 :名無しSUN:04/11/09 18:59:45 ID:tUBcaCrQ
合成を許せない>>1
デジタルの時代では生きていけないな

188 :126:04/11/09 20:55:22 ID:zJ+Tdi+2
ようやく合成論が落ち着きましたので
本題に移せると思ったのですが、これ以上は酷かな・・・

最後に、おそらく月の本で役に立つと思われる合成の見分け方をひとつ。
例えば300mmの望遠で月を固定撮影した場合、2秒以下の露出でないと模様がブレて写ります。
ハーフNDで減光しても、地上を写し込むために2秒以上露出すると
月がブレてないとおかしいということです。

例えばP24の写真は車のテールランプの光跡から推測すると
4秒以上露出していそうですから、月が止まって写っているのは
おかしいというアプローチもできます。
(4秒以上が断定できないので、前回の解説では省きました)


189 :名無しSUN:04/11/09 22:15:06 ID:tUBcaCrQ
相変わらず浅い知識だね。

190 :本物の本物の1です。:04/11/09 23:55:36 ID:JNtw+8mQ
126さん、どうもです。今度こそ本物の本物の1です。
181以降、本物1はここに書き込んでいませんので・・ 
183のコピペも、185で183が偽者と書いているのも、どちらも偽物です。
ややっこしい人が常駐しているようで・・・

>>188
そうですね。望遠で星や月を固定で撮ると、数秒で流れてしまいますからね。
しかし車のテールランプの光跡にまで気づかれるのは鋭い!
初心者の人でも、満月の露出時間はISO 100 F2.8で 1/1000(だったかな?)ぐらいだし、
その短い露出時間で夜の景色を写しこめるかどうかとか、フィルムに写る月の大きさはレンズの
焦点距離の100分の1ほどなので、景色を写した広角や標準レンズで写る月の大きさを考えると
不自然なところに気づくものなんですけどね。建物の写真にしても、望遠で遠くから撮ったものと、
広角で近くから撮ったもののスケール感も見ただけで違いますし・・・

まぁこのスレは合成があるかないかは、すでにあることに気づいている人だけが来ることを
想定して作ったので、合成ではなく普通に撮れると熱弁する人が現れることは想像もして
いませんでしたから、ちとストレスが溜まっていました。

191 :名無しSUN:04/11/09 23:58:51 ID:cX1N7qR2
tUBcaCrQ=w3KoOl87=Uu2JUb7O の粘着ぶり
ひょっとして、前に金星日面通過スレなどで粘着していたあのヤシか!((((( ;゚Д゚)))))

192 :本物の本物の1です。:04/11/10 00:02:22 ID:j4JUZ5LB
ちなみに、今日の、本物の本物の1のIDはこれのみですので↑

風景の中で撮る満月の出没写真は、空が明るく景色もある程度見える状態で撮らなければ
月しか写らないのが普通ですよね。一年のうち、満月は12〜13回で、そのうち地平線付近まで
晴れている必要があり、そのときに自分の撮りたい感性と合う景色の中で、しかも月の出没時刻と
日の出や日没との時間差による空の明るさも考えると、本当に気に入る満月の出没写真は、
一生をかけても、わずかしか撮れないものなんでしょう。ほんのわずかなチャンスですね。

だからたった一枚でも撮れたときは、かなり嬉しかったりするんですけどね。
そんな苦労を知っているからこそ、本物の景色の中で撮った写真を本に載せてほしいという気持ちかな。
でも、合成をいいとか悪いを書いてしまうと掲示板が荒れますから、結局、好みの問題として、
できれば本物で見せて下さい・・・というのはあります。あとは初心者の人が本を見て、
普通に撮ったものだと信じている場合もありますから、そんな人に対するフォローも必要かと・・・

193 :名無しSUN:04/11/10 00:22:34 ID:mvsue4er
プロは、アマチュアが思いもよらない方法で撮影しているものですよ。
「鋭い」とは笑わせてもらいましたわ。

194 :本物の本物の1です。:04/11/10 00:35:44 ID:j4JUZ5LB
>>139
ま、本を買ってきて写真を見て綺麗だと思うのはいいとして、
アマチュアでも自分で同じような対象を撮る者は、合成とか合成でないとか、
気になるものなんですよ。

ただ、>>プロは、アマチュアが思いもよらない方法で撮影しているものですよ。

思いもよらない方法で撮影されているものには、その技術に感服致します。
しかし、簡単に合成して作られた景色だとすると、それを
>>プロは、アマチュアが思いもよらない方法で撮影しているものですよ。
と、感服するのとは少し違うのですね。

これ以上書くと、またこのスレの初期に舞い戻ってしまうので
もういいかという気持ちですけど。
しかし本の内容に関する否定ではなく、あくまでも中身のほんの数ページの
合成に関することのみのことですので、そのことは忘れないで下さい。


195 :本物の本物の1です。:04/11/10 00:37:29 ID:j4JUZ5LB
>>193へのレスの間違いでした。

196 :本物の本物の1です。:04/11/10 00:43:30 ID:Je1zaS3A
どうやらわしの知識不足だったようですね。
すいませんでした。
では。

197 :本物の本物の1です。:04/11/10 01:03:46 ID:j4JUZ5LB
↑もういいって。偽は・・

もう寝るよ。偽者さん。
たまには自分で月の風景を撮って実験してくれって。

198 :126:04/11/10 03:33:19 ID:skemV8XD
天文書も書いていないアマチュアの作っているHPでも、めったなことで風景写真に
大きな月を貼り付けたりはしないのは、それはありえない嘘の天体写真になるからだろ。
作者は、俺はこんな素晴らしい風景の中で見た月の景色の感動を写真で写しとり、
読者に届けるんだ、というぐらいの気持ちで撮るべきだろ。
少しのページでも嘘の月の風景をやっちまうと、全部が作られたように見えてくるのは痛いぜ。
もったいないと言うべきか。

199 :本物の本物の1です。:04/11/10 03:54:18 ID:j4JUZ5LB
↑あれ? 今度は偽者の126さんが出てしまった・・・ややっこしい。
これもわしの書いた文のコピペだよ。

これからちょっと金星と木星と月を撮って寝ます。

200 :名無しSUN:04/11/10 04:13:40 ID:mvsue4er
そんなことより、着たよ。

201 :126:04/11/10 21:39:27 ID:IIf6hqAC
星景写真も風景写真の一種ですが、
自然を対象にしている以上、自然ではありえない写真は
別のカテゴリーであるべきだと思います。
自然でありえるとしても、合成で作り出したものは
それはもう写真ではなくCGとイコールです。

この情報化社会において、
小学生の4割が天動説を信じているという驚くべきデータがありますが、
本物とほとんど見分けの付かないCGと化した写真が、
何の断りも無く氾濫するようになれば、
自然の摂理などますますどうでも良くなるのではないでしょうか?
(たしかに地動説を知らなくても生活に何の支障もありませんが・・・)


202 :本物の本物の1です。:04/11/11 00:24:57 ID:leEgnzz4
本物の1です。
このスレの初期、合成OK派の方の書き込みで、林氏の本は天体観測などの入門書ではなく、
娯楽本や癒し本だから、それらの本は純粋な天文書ではないので、合成かどうかを問うことが
ナンセンスとか、林氏の本ではそれらの写真はCDジャケットや挿絵と同じようなものとして
考えるべきだという意見から、自分(本物の1)が無理矢理結論をつけた判断が、結局、林氏の本を
天文の本として見るか娯楽本として見るかは、見る人が判断するしかないかと・・かなり無理矢理
結論付けました。早い話、合成があろうが、ほしい人は買えばいいし、買わない人は買わない・・と
それでいいかと結論付けました。それなりの合意点を出さなければ、このスレが荒れる一方で
良くないと思ったのです。

そして一度は終了させようとしたところで、写真自体に本当に合成があるかどうか?という、
想像していない展開になり、その合成の解説を126さんが、とても丁寧に書いて下さいました。
それでも、やはり普通に撮れるのではないかと、最後まで林氏の本が合成ではないテクニックにより
撮られた写真であると信じる方もおられることを知り、一度は合成の是非を曖昧にしたまま、
合成の是非は買う人にゆだねるしかないと判断しましたが、ある程度写真に詳しい人ではなく、
初心者の人が、本を見て本当に実在すると信じてしまうことは、やはり問題もあるかと・・
できるなら著者の方が、合成かどうかがわからない人にも、フォローする必要もあるのではと、
再度、考えてしまいました。

126さんが書かれているように、本物と合成が見分けられなくなった写真が出ることで、
それを見た人が合成による実在しない風景を本物だと思うのも、少し問題があるように思いました。
できることなら、著者様には今後は、視覚的効果が派手ではなくとも、本物の写真を使った写真で
星や月の本を送り出してほしいと・・・そう思いました。あまり書くと荒れるかもしれませんが、
これは一部の星や月を好きな同士の意見として、林氏にも知っていただきたいと思ったのです。

203 :名無しSUN:04/11/11 01:54:59 ID:V97ZHcik
だから作者に直接言えば?

合成じゃない写真を、己の知識が乏しいがために「合成だ」と決めつけるのもどうかと思うけど。

204 :名無しSUN:04/11/11 01:57:33 ID:V97ZHcik
風景写真のカテゴリーとして見るのは勝手だけど、そう思っていない人もいるのだよ。

205 :本物の本物の1です。:04/11/12 02:55:28 ID:lCO1uqJc
本物の1です。
この件に関して、林氏宛てに手紙を送りました。
返信がきたら公開します。

206 :126:04/11/13 01:00:29 ID:Ce3BLxZ6
例えば、まだ記憶に新しい(というか現在進行中というべきか)日本中で多発した温泉詐称問題。
知らずに入ったことに大きなショックを感じた人は数知れず。
ニセモノと気づかないうちは、きっと「いい湯でした」とか言いながら、
癒され、喜んでいたはずだ。

かく言う私も、事の発端となった白骨温泉の露天風呂の被害者である。
その後、首謀者の1人でもある町長は引責辞任となった。
多くの人を欺いたのだから、誰もが当然と思ったことであろう。

多くの温泉に塩素の添加が義務付けられている今、
本物とニセモノの区別はよほど精通している人でないとわからない。
食品のニセ表示も然り。
本物と信じ込んで、それなりに喜んでいるのだから良いという理屈は通らない。

だから、ほとんどの人が合成写真なんて思いもよらないような状況での使用は、
やはり問題があると思います。

207 ::04/11/13 01:27:41 ID:WS6v15gr
スマソ

208 :名無しSUN:04/11/13 01:56:49 ID:E4KUtseK
本物を偽物と決めつけるなよ バカ

209 :名無しSUN:04/11/13 07:49:05 ID:E4KUtseK
>>126
広告写真やTVCFでは、合成が溢れています。それもシロートの気付かない範囲で。
一つ一つ叩いてくださいな。

210 :126:04/11/13 08:22:45 ID:Ce3BLxZ6
広告写真やTVCFでの合成は常識でしょ。

211 :名無しSUN:04/11/13 10:44:45 ID:E4KUtseK
そして、娯楽本の合成もしかりです。

212 :名無しSUN:04/11/13 11:15:42 ID:lRxkef8h
「科学書で」断りない合成はいかがなものかってのがここの主旨だろ

213 :名無しSUN:04/11/13 17:33:18 ID:ztgzzlb7
しかも自然の美しさを紹介する趣旨なわけなんだが

214 :名無しSUN:04/11/13 17:58:22 ID:E4KUtseK
最近の林氏の著書は「科学書」ではないわけだが。

215 :126:04/11/13 23:43:00 ID:Ce3BLxZ6
E4KUtseKがあらしで無いとするならば、
林氏の写真には合成が無いと頑なに信じているわけで、
あのような本に合成が使われているということが
如何にE4KUtseKを傷つけているかが良くわかります。

216 :名無しSUN:04/11/14 00:22:03 ID:YbZEqe7+
宙の旅の最初の写真って
夜なのに半月の光っている側が地平線の方を向いていないね。


217 :本物の本物の1です。:04/11/14 01:04:40 ID:GZjTeCqs
本物の1です。
事情で数日来れませんでしたが、日曜中に少し書きます。
わしもだいぶここに書いて、そのたびに言い争いのようになってしまい、
正直疲れましたが、自分の意見を書いても叩かれるだけですので、今度は
ある新聞の記事からの一部抜粋をご紹介させていただくことに致しました。
これは日曜の夜まで、しばらくお待ち下さい。

ちなみに>>205も偽1ですので・・・

218 :名無しSUN:04/11/14 02:47:09 ID:Hw9darxc
また自分の意見じゃないのか…
自分の言葉を持たずして他者の台詞で人を非難してどこに行くつもりなのか…

219 ::04/11/14 02:54:08 ID:3IYBdlpE
訴えてやる!

220 :本物の本物の1:04/11/14 04:41:25 ID:LBevtPjj
>>217は本物の1じゃないです。

221 :本物の1 ◆MbU9zFnX7A :04/11/14 04:55:34 ID:4WkUqP/A
本物の1です。
偽者が多いのでトリップをつけました、以後トリップなしやトリップが違う場合は偽者です・・・

222 :名無しSUN:04/11/14 05:12:08 ID:V3P7/nsa
カソヂ,合成しよっ!

223 :本物の本物の1:04/11/14 09:00:08 ID:LBevtPjj
本物の1です。
>>221
勝手にトリップつけて本物面しないでいただきたい。

224 :本物の林:04/11/14 10:41:53 ID:04Q2zARb
訴えようと思うのでどいつが本物の1かはっきりさせてください

225 :107:04/11/14 10:58:09 ID:fp9qB+xH
久しぶりに来たが、相変わらずの泥沼。
本物の本物の1さん、頑張ってください……。

226 :名無しSUN:04/11/14 14:43:54 ID:C7+YT3BP
1が具体例をあげれば、こんなに荒れないと思うぞ。

227 :本物の本物の1です。:04/11/14 20:10:05 ID:GZjTeCqs
>>217以降〜ここまでの1は偽者です。221も223も偽者です。

>>218
今までは他の人の意見ではなく、自分の意見を延々書いていました。
自分の意見はここに書き尽くし、しかも荒れた。そして、もうここに書いていない自分の意見もないのです。
書き尽くしたから、今度は新聞記事に書かれていた興味深いことを他の皆さんにもご紹介しようと思ったまでです。
他の方の意見やマスコミの意見を紹介したり、それを皆さんで内容を判断することも悪いことではないはずです。

でも正直ここまで荒れて思えてきました。本なんて買う人は買えばいいし、買わない人は買わなければいい程度のものかと・・・
他の本は作家が寛容なので批評して他の皆さんの意見を聞くことができる。しかし、林完次氏の本は、決して批評を
してはならない、世界でも特殊な地位に置かれたものなんでしょう。そうなってしまったことが残念でなりません。

世の中には林氏の本に限らず、内容が好きでも写真が本物だったらもっといいのに、という感想を持たれる本もあるはずです。
しかし作品についての意見を口にすることが許されない、世界で唯一の作家となった林先生の本は、今はもう、わしにも買うなと
言われている気になってきました。批評を人に話したくなるのは、興味を持って手にしたため、批評の対象と成り得たのです。
興味をなくすと批評の対象にする気にはならなくなります。作家の取り巻きさんらしき人の書き込みに対応するのも
しんどいものです。だから、このスレも本物の1が書き込むのは、そろそろ終わりにしたいと思っています。

最後に・・↓に新聞記事から改編なしの一部抜粋した記事をご紹介させていただきます。

228 :本物の本物の1です。:04/11/14 20:10:56 ID:GZjTeCqs


朝日新聞 2004/11/10の夕刊の8面 デジタルカメラ最前線3 の記事から改編せずに一部抜粋。
↓ここから記事です。ここに書かれている 2対3とは銀塩、ライカ版の縦横比のことです。

柏木さんが比較するのは戦争写真家らによるルポルタージュ。
画面の外側に連なるフィルム送りの四角い穴の列まで焼き込んだ。
「操作していない真正さのあかしであり、2対3のままが重要な意味を持っていた。
パソコンでどんな画像操作も可能とうそぶくひとたちが現れ、写真家がそれにゆだねてしまう。
デジタル化は文化的な写真を死滅させかねない」

「いい加減なトリミングのDPE商法を続けていたところに、デジタル化の波が来た。価格競争しか
視野にない安易な商業主義が何をもたらすか、問い続けなければならない」と百瀬さんは話している。

↑ここまで新聞記事。興味のある方は図書館で見せてもらって下さい。朝日新聞の夕刊、2004/11/10です。
尚、わしのここでの意見に、林氏本人に言えと書き込んだ人は、あなたもこの新聞記事に対する反論は
ここに書き込まず、朝日新聞の記事を書かれた方や取材先の写真家の方に直接お伝えするのでしょう。
批評を禁じることというのは、こういうことです。

しかし批評にならず、言い争いになるのなら、もうこのスレも意味がなくなりつつあります。
ということで。本物の本物の1は引退致しましょうか。


229 :本物の本物の1です。:04/11/14 20:33:47 ID:3IYBdlpE
先日、わしの部屋に彼女がやってきました。
しばらくはたわいのない会話を続けていたのですが、
話題が一段落した時、なぜか彼女はわしのパソコンを使いたいと言ってきたんです。
よく訳は分かりませんでしたが、Hゲームやネット履歴は前もって削除していたので、
あまり深くは考えずに、パソコンを起動して彼女に席を譲りました。
友達にメールでもするのかなと後ろで覗いていると、彼女はおもむろにメモ帳を開きました。
そして、何やら真剣な表情で、突然「せくーす」って打ち込んだんです。
そこでスペースキーを押すと、単語は一発で「セクース」と変換されました。
彼女は少し跳ね上がったように見えましたが、手を休めません。
続けて「おぱーいもみたい」と入力しました。「オパーイも見たい」と変換されました。
「おなーにしよう」。「オナーニ仕様」。「ひとみたんはぁはぁ」。「瞳タンハァハァ」。
次々と繰り広げられる変換劇を前に、わしの頭の中は急速に白くなっていきました。
無言で立ち上がった彼女が、わしと目も合わせようとせず帰っていったのは言うまでもありません。

230 :本物の本物のlです。 ◆6JI5fAb/7M :04/11/14 21:08:23 ID:4WkUqP/A
>>223と>>227->>229は偽者です・・・

231 :本物の本物のlです。 ◆MbU9zFnX7A :04/11/14 21:09:07 ID:4WkUqP/A
トリップ間違えました。

232 :本物の本物の1です。:04/11/14 22:10:22 ID:GZjTeCqs
229 230 231 全て偽者です。偽1の荒らしがある以上、もう本物1はここに書き込みしたくはありません。
作品を批評することは、世間一般には普通にされていることではないのでしょうか?
この場を壊そうとしないでほしかった。壊そうとするから、わしも他の合成してほしくない派の方も
感情的な反論もしてしまうのです。あの新聞記事も神経逆撫でしそうで躊躇しましたが、仕方なかった。
新聞記事への反発もあろうかと思いますが、これは自分の考えを書いたものではありませんし、
わしでさえも今の時代、この新聞記事に全面的に同意するつもりはありません。

露出不足のネガやポジもデジタル処理で使えるようになった時代です。
あの記事は本来は写真の縦横比のことに関しての記事でしたが、中判も6×4.5 6×6 6×7 6×8 6×9と
多種多様に使われていますから、そんなことはどうでもいい。ただ、デジタル時代の合成に関しては
あのような判断をする写真家もいることも知っておいていただきたく感じました。

しかし、写真家も100人いれば100通りの考えがあってもいいのかもしれません。他の芸術に関してもそうでしょう。
そう考えると、わしももう今後は何らかの作品を、これは良かった。これはイマイチだったと、掲示板に書く気は
一切なくなりました。これはいいと書いたとすると、それを気にいらないという人との間で争いが起こるし、
ここはこうだったらもっといいのに・・と書けば、そのままでいいじゃないかという人との間で争いが起こる。
今回の二の舞になりますね。もう意見の分かれることを延々討論しても意味がないと思いました。
というわけで、もう止めるつもりです。


233 :名無しSUN:04/11/14 22:19:58 ID:1PRe+VmS
まあ35mmフィルムのパーフォレーション焼き込むのだって、
その写真を「真実らしく見せる演出」の一つにすぎないわけだよ。
中判カメラで撮ったら裏紙ごと焼き込むのかね?


234 :本物の本物の1 ◆mO/Wh38JuE :04/11/14 23:20:08 ID:LBevtPjj
偽物たちいい加減にしてください。

235 :126:04/11/15 06:29:58 ID:evt9b2qm
>>232は日本語が志離滅列で分かりづらいので
もう来なくていいですよ

236 :名無しSUN:04/11/15 15:26:49 ID:aoonxYsc
>>スレ主
 そんなに偽物が気になるなら、230みたいにトリップつけりゃいいだろうに。
 いちいち本物だ本物だとわめいていないでさ。
 あと、書き込みしないそうだがROMだけはしててよ。

 本スレの問題は林氏の著書に掲載されている写真が合成であることが是か非かということらしいが。
 まず、問題となっている写真が確かに合成であるということが証明されたのか。本当に技術的に不可能なのか。

 まあ、私自身にはそれが合成であるかどうかは判定できないので、合成されているという前提で話を進めれば、それは「是」だろう。
 その土地で、どのような星空が見えるのか。星空を適正に撮影しようとすれば、地上風景が流れてしまう。地上の風景を適正に撮影しようとすれば星空が流れてしまう――地球が自転しているためだ。
と、いうことで、どちらも適正に撮影することができない。ならば、ほぼ同一条件で両者を撮影し、合成すれば、その土地での星空を示すことができる。いいんじゃないの?

 もし、加工することに問題があるとすれば、天体写真の大部分がアウトになるだろう。実際の、星空や天体は写真のようには見えない。長時間露出して、光を蓄えなければならないからだ。そのために、追尾しなければならない。他にも現像時に増感とか補正とかするだろう。
そうして撮られた画像は、我々が実際に目にするものとは異なる。だったら、そういう加工もダメだということになる。肉眼で見たままを再現できなくてはならないのか。
 しかし、それも難しい。なぜなら、肉眼とフィルムとでは感じる領域が異なるから。肉眼では、どうがんばっても、あのHα領域の赤い色は感じられない。しかしそれはフィルムには映る。

……ということになりはしないか? 


237 :名無しSUN:04/11/15 15:29:46 ID:aoonxYsc
 それから、林氏の著書が娯楽本か科学本かとの問題だが……。
 林氏の著書には2種類ある。写真集と(星座)解説本だ。前者は娯楽本としていいだろう。問題は、後者である。星座そのものは科学の対象外だから、こっちは科学本とは言えないが、内容がいい加減だったら困るものだから学術書に含めるべきだろう。
 そう考えれば、学術書に合成によって撮影された写真が掲載されているのであれば、それが合成であるという断りがあってもいいだろう。写真集については、それほどこだわらなくてもいいと思う、あくまで私見だが。
それでもこだわる(合成が許せないと言う)のであれば、やはり出版社なりに直接抗議すればいいだろう。もちろん、その際には該当する写真が合成(あるいは合成でなければ不可能)であることを証明しなければならないわけだが。
 もちろん、批評は悪いことではないが、それは該当写真が合成であることを証明するものでなければならない。合成ではないかと推察したものにああではないかこうではないかと推論を重ねても、それは批評とは言えない。

 私は、一星座ファンとして、本に書かれている内容が気になる。間違いは多いが、たいていは笑い飛ばして済ます。
しかし、どうしても許容できない(影響が大きいと判断した)場合は出版社に抗議することにしている。その際、無視されることもあれば、こちらの言い分を認めて訂正される場合もある。

 ちなみに、林氏の著書は間違いだらけで星座解説本は全くおすすめできない。というか、もし持っていたならスグにブック・オフにでも売り払うことをお薦めする。それくらい価値がない。
なんといっても、この人、他の著書から切り張り(ネット流に言えばコピペ)することしかでない。同じ通俗解説書でも、藤井旭氏とは雲泥の差である。プロなら彼くらい練った文章を書いていただきたいものである。
(もっとも、その藤井氏にしても、なぜか出典を一切明かさない困ったちゃんで、それが元で抗争が起きている。この板にもそれ関連のスレがあったよね)

 私は、林氏には抗議したことがない。仮に抗議したとしても、彼に正誤を判断できる能力があるとはとても思えないからである。
講談社のブルーバックスから出ている『21世紀星空早見ガイド』など、間違いだらけで「21世紀」の看板が泣いている迷著である。

238 :名無しSUN:04/11/15 15:33:34 ID:aoonxYsc
>>201
 スレ違いなんだが、「小学生の4割が天動説を信じている」として、どうしてそれが「驚くべきデータ」なんだ? 
一体に何に驚いているんだ? 子どもが自分の実体験を尊重するのは悪いことなのか? 
文部科学省も言い訳していたけど、小学生レベルで地動説を正しく理解するのはムリ。
そもそも、一般人で地動説が正しい証拠を挙げることができる者がどれくらいいる? 
 天動説が正しいかどうかと、それを信じるかどうかは別。科学の話をしているときに信仰を持ち出すなよ。
発端の国立天文台の縣助教授にしても、そんな設問ではなかったはず。
 ちょくちょくいるんだよなー、「私は星占いを信じていません」と言って占星術を否定するヤツ。
あんたが個人的に信じているかどうかなんて科学にゃ一切関係ないつーの。
こういうのに限って黄道12星座と12宮の区別がついていないんだよなあ。

 126氏(だけではないが)は自分の観察結果は無視して、親や先生が言ったこと、本に書かれていることを盲信して「地動説マンセー」と表明していれば満足なのか? それじゃあただの科学信者だよ。
 地動説/天動説は、科学的な思考を養う上で格好の材料である。学校教育に必要なものである。
ただし、小学校→中学校→高校と段階的に学習させないと正しい理解は得られない。
それを、小学生のうちに「地球が動いている」という断片的な知識だけを与えても意味はないし、それは科学ではない。
 

239 :本物の本物の1:04/11/15 19:14:14 ID:75Fvv1cW
わしはトリップなんていう英数字の羅列を以て
自己の証明とするような真似はしたくないのです。
荒れて議論にならないので本当にもう書き込みません。
このスレが気に障るようなら誰か削除依頼出しておいてください。
それでは・・


240 :名無しSUN:04/11/15 20:09:30 ID:5n2DmdTK
他人の作品を批判するのは当然だが、それによって自分が批判されるのは
ケシカランという態度では、「議論にならない」のはアタリマエだな。

自分で振った議論から逃げたいのなら、それを他人のせいにしないことだ。

241 :名無しSUN:04/11/15 20:51:16 ID:5n2DmdTK
>>239
この>>192はニセモノかね?

192 :本物の本物の1です。 :04/11/10 00:02:22 ID:j4JUZ5LB
ちなみに、今日の、本物の本物の1のIDはこれのみですので↑


242 :本物の本物の1:04/11/16 14:38:23 ID:7T4BlYse
糞野郎氏ね!

243 :本物の本物の林:04/11/16 21:26:50 ID:AADtXQ7m
>>243は偽物です

244 :126:04/11/16 23:17:34 ID:PUiD4RBC
>>236
既に合成があることは証明済みなので、今更合成の有無に後戻りするつもりはありませんが、
天体写真に合成を使用すること自体は誰も否定していません。
風景写真では一般にタブーとされており、合成されたものは別のカテゴリー扱いです。
星景写真は、読んで字のごとく星の風景写真の略ですから、風景写真の一部です。
問題なのは、星空の美しさを売りにしている本に、ほとんどの人が
まさか合成が使われているなんて思いもしないことです。
つまり読者を騙しているわけです。
先の温泉の例を出したのもそのことについてです。
科学本だろうが娯楽本だろうが読者を騙してはいけない。

245 :126:04/11/16 23:18:36 ID:PUiD4RBC
肉眼とフィルムが違うことは、自分も昔から葛藤があった。
学生時代には、合成した方が見た目に近い印象になるから月を多重露光したこともあった。
ところが、手を加えた写真からは感動を感じなかった。
これは、身の回りの人も全てそうだった。種を明かした途端、なぁんだ・・・という感じで感動が失せていく。
写真の表現なんて人それぞれだから、どうしようが勝手だが、
自分にはフィルターや特殊フィルムを使った写真も同列です。
石川賢治の「月光浴」等々はタングステンフィルムを使って蒼く発色させている。
彼の写真は写真そのものがすばらしいが、やはり合成のときのように種を明かすと大抵の人は冷める。
あるがままの光景(現象)を自分のセンスのみで切り取っていく。それがウソの無い写真だと思います。


246 :126:04/11/16 23:19:55 ID:PUiD4RBC
>>238
真実と虚偽の見分けの付かないものが氾濫することに対する懸念の一例として挙げたのであって、
きちんと教えられていなければ小学生だろうが大人だろうが地動説を知らないのはあたりまえでしょう。
少なくとも私が小学生のときは、模型、ビデオ、天球儀などを使って、
地球が自転していることをちゃんと教えてくれた。
別にそれは小学生でも普通に理解できることだ。
もちろん突き詰めたレベルとまでは行かないが、地球が自転や公転していることは十分イメージできた。
238も言ってるように段階的に学習させるには、まずここからでしょう。
今の教育の仕方がどうなっているか知らないが、
そういう理解が教育現場でなされていないことに驚いているわけだ。
それをなんだか勝手に履き違えて、信仰だとか妄信だとか力説されてもなぁ・・・


247 :名無しSUN:04/11/16 23:28:47 ID:af/4L7BT
>あるがままの光景(現象)を自分のセンスのみで切り取っていく。
>それがウソの無い写真だと思います。

「線引き」がまさに個人的な「思い」だけなんで、これに何をコメントすれというのか?


248 :名無しSUN:04/11/16 23:33:06 ID:af/4L7BT
望遠レンズによる拡大や圧縮効果もウソ
降格レンズによるパースもウソ
ベルビア特性による美しい夕焼けもウソ
白黒写真のフィルターワークもウソ
そもそも白黒写真はウソ
レフ板による光量調節もウソ
偏向フィルターによるコントラスト、反射率調整もウソ
そもそも過去に過ぎ去った風景が、画として残っていること自体がウソだ



249 :名無しSUN:04/11/17 12:41:51 ID:zglYF+L6
>>126
合成であることを証明したつもりになっていてくださいな。一生。w

250 :126:04/11/17 22:22:06 ID:qRtxPlT7
>>248
だんだん突き詰めていくとそういう議論になるだろう。
もっと突き詰めると、そもそも人によって感じる波長が異なる。
色盲の人もいれば、焦点距離も瞳径も皆バラバラ。
何を基準に正しいのか正しくないのか・・・
目を通して見ているものは全部ウソなのか?
そんなことは無い。
確かに存在しているものを見ている。
カメラのレンズを通して映し出されるものも確かに存在している。
そこに余計なものを足したり引いたりしなければ良いだけのこと。

251 :名無しSUN:04/11/17 22:39:36 ID:xlV6BUGr
カプラー色素やデジタル情報に置き換わった時点で、あるものは足され、あるものは削除されてるよ。に

252 :名無しSUN:04/11/17 23:10:14 ID:H6/8Sfiz
外式フィルムなんて後から色で染めてるし

253 :名無しSUN:04/11/18 00:11:57 ID:UxVrUHgG
>目を通して見ているものは全部ウソなのか?
眼前に存在しているものがその通りに見えているはず
という意味ならばこれはウソ
肉眼には色を感ずるかん体は視野中央5度にしか存在しない
注視している部分以外に色が見えるのは
脳が勝手に想像で風景に色を付けているわけですだ
でも、ど真ん中5度にだけ色の付いた写真を見ても
だれもリアルだとは思わないんだよな

254 :名無しSUN:04/11/18 03:39:03 ID:q6JSclWv
>>253
ハァ??

255 :236:04/11/18 17:45:29 ID:LGhbvAOr
>>244
> 既に合成があることは証明済みなので
えっと、いつ証明されたんだ? 説明済みの間違いなんじゃない?
それで
> 読者を騙している
> 読者を騙してはいけない。
と憤慨しているのであれば、それこそ出版社なりに抗議したら?
こんな匿名掲示板でぐだぐだ言っていても、騙される読者が続出するばかりで、事態は全く進展しないんだが。

まあ、確かに合成≒フェイクと、一般的に見てもあまりいい印象はないが。けれども、必要がある場合もあるのではないか。
例えば、『星ナビ』12月号の6〜7ページには「ケプラーの超新星」の SNR の画像が掲載されているのだが、
これはチャンドラによる2種類のX線画像とハッブル宇宙望遠鏡による可視光画像、それにスピッツァー宇宙望遠鏡による赤外線画像を(着色した上で)合成したものである。
これなんかも、126氏なんかには許せないのだろうか? 

>>245
> 肉眼とフィルムが違うことは、自分も昔から葛藤があった。
肉眼とフィルムとでは感光領域が違うんだから、しかたがないと思うんだが。
実際、図鑑類に掲載されている天体写真と望遠鏡等で見た実像とには、皆がギャップを感じているはず。両者は別物と割り切ったほうがいいんじゃない?


256 :236:04/11/18 18:08:22 ID:LGhbvAOr
>>246
> 真実と虚偽の見分けの付かないものが氾濫することに対する懸念の一例として挙げた
 いや、確かに「先の温泉の例」はそれに当たるが、地動説/天動説は違うだろ。
ひょっとして12氏にとって、地動説が「真実」であって天動説は「虚偽」なのか。
自分らの提唱した理論を「虚偽」呼ばわりされたのでは、ヒッパルコスやプトレマイオスはさぞ草葉の陰で泣いていることであろう。

> きちんと教えられていなければ小学生だろうが大人だろうが地動説を知らないのはあたりまえでしょう。
小学生ならっしかたがないが、いい年をした大人が「きちんと教えられていなければ」地動説を知らないなんてとてもはずかしいことななじゃない。
「きちんと教えられていな」くても、常識として身につくものだと思うのだが。

> 少なくとも私が小学生のときは、模型、ビデオ、天球儀などを使って、
> 地球が自転していることをちゃんと教えてくれた。
> 別にそれは小学生でも普通に理解できることだ
そういうことを言っているのではないんだが。そうして学習したことが、貴殿や私が観測した「天体の方が動いている」という事実を突き崩せるかということなんだが。
その説明で、天体の運行は地球の方が動いているとしても天体の方が動いているとしても説明できる、それだけのことである。天動説を否定したことにはないっていない。それを貴殿はあっさりそっちを信じてしまったわけだ。
案ずることはない。私もそうだった。先生が言っていることだから、教科書に書かれていることだからと、あっさり観測事実を棄てて地動説信者に鞍替えしたのだから。


257 :236:04/11/18 18:09:30 ID:LGhbvAOr
> 今の教育の仕方がどうなっているか知らないが、
> そういう理解が教育現場でなされていないことに驚いているわけだ。
「今の教育の仕方がどうなっているか知らない」のに「教育現場でなされていないことに驚けるのか。すごいな。
話は単純である。今の学習指導要領では小学生では天動説視点のことしか履修させていない。だから、(自分の経験から)天動説を支持した子どもがいてもなんの不思議ではない。
習っていないんだからしかたあるまい。

> 勝手に履き違えて
そりゃ貴殿が>>201で勝手に
> 小学生の4割が天動説を信じている
と不適切な表現をしたからだろう。
縣助教授は別に「UFOを信じているか」とか「超能力を信じているか」という質問をしたわけではない。
図なり文章を提示して、その上で子どもたちにいわゆる「地動説」と「天動説」のどちらかを選ばせ、その結果4割の子どもが「天動説」を選択したんだろ。
天動説を選択した=天動説を信じている
では短絡しすぎてはいないか。
観測事実に基づいて選択すると、即、信じること(信仰)になるのか。


258 :236:04/11/19 03:46:44 ID:GLsuMtvO
ていうか天動説が正しいんでしょ?

259 :名無しSUN:04/11/19 22:19:53 ID:3I+A2gSq
「天動説」、「地動説」という考え方が過去にありました。
という歴史的事実を確認できればいいんじゃないの。
今の天文学ではもっと違う考え方をしてるでしょ。

260 :126:04/11/19 23:43:33 ID:WHH09Wgi
>>255
別に憤慨などしていません。
このスレッドの元々の趣旨に従って自分の意見を述べているだけ。
それに合成は否定していないことは既に述べています。
要は合成の対象と使い方のあり方。

>>257
信じているという表現は確かに不適切だったと思う。
自分としてはそういうつもりで書き込んだつもりは無いだけに・・・
ただ、これ以上本筋から離れたところで言い争ったってしょうがない。
攻撃されれば反撃したくなるのが人間の性だし、その点は自分でも反省している。
思い起こせば、もともとスレ主のまじめな対応や終始紳士的な態度をみてカキコし始めたわけだし。
2chと言えどもお互いの意見を尊重しながら議論を高める心遣いは必要だと思います。
236の理論展開は説得力があるし、本来の趣旨に沿って大いに議論したいところです。

261 :126:04/11/20 00:06:31 ID:NxSsQDI2
写真を撮るときは、レンズとフィルムが前提になっているのは誰でも知っている。
ところが、撮られた写真が合成だったり意図的に色が付けられたものだとは
普通見る側には前提に入っていない。

写真が現実を正しく写しているとは確かに限らないが、
人間も個人差があるから何が正しいのかも判定しようが無い。
写真よりもCCDの方が、光エネルギーを電気信号に置き換えていると言う点では、
むしろ人間に近いだろう。
結局、正しいとか正しくないとか追求してもあまり意味がない。

以前も書いたが、ほとんどの人が合成写真なんて思いもよらないような状況での使用
こそに問題があるのではないでしょうか。


262 :名無しSUN:04/11/20 00:31:08 ID:cKtpFCMg
精密な風景画を描く時、「余計な」送電線を省略するのは反則ですか?

263 :名無しSUN:04/11/20 00:43:49 ID:YU5vu0MB
>>262 は粘着っぽいのでスルーして下さい。
なんか1や126のような穏やかな人と粘着厨としかいないみたいですね。
236さんは穏やかな書きぶりにみえるけど、258はニセモノなんでしょ?

264 :126:04/11/20 00:44:22 ID:NxSsQDI2
精密でも風景画は写真と違うので、送電線を省略しても良いと思いますが・・・
写真を撮るときは、送電線を切断したいと思うことが良くあります。(^^;


265 :名無しSUN:04/11/20 01:35:07 ID:cKtpFCMg
「写真は作品であって記録ではない」という立場をとるならば、
「技法」としては「何でもあり」なわけだ。その評価はそれを見る
個人が個人の立場で行えばよい。
ただし「事実の記録である」と明記されている写真であるなら、
コラージュはまずい罠。

「写真は何となく事実の記録みたいに思う人が多い」というだけでは
個々の作品において、種々の写真作品制作上の技法を禁じるための、
何の根拠にもならんと思うが?

266 :名無しSUN:04/11/20 01:38:18 ID:cKtpFCMg
先に「合成だといったらガッカリされた」という書き込みがあったと思うが、
1や126はたとえば「マジックショー」を見て、自分が気付いたからといって、
そのタネ明かしをいちいち観客にするのかな?


267 :126:04/11/20 07:32:22 ID:NxSsQDI2
>>265
報道写真を対象にした話題ではないので、
自己表現が重要な風景写真は作品だと思います。
だからといって何でもありとは思いません。
合成やフィルターワークに頼らなくても自己表現はいくらでもできます。

それと技法を禁じるとか、認めないとかいうつもりは元からなくて、
それは別なカテゴリーの写真になると思うのです。
たとえば合成を大胆に使って独創的な世界を創り上げている写真は、
芸術性が高くてすばらしいと思います。

ただ、星景写真を含む風景写真の世界では、
自然の状態を写し撮るのが基本ですから、
それを合成で作り変えたものを、何の説明も無く
さもそのままの光景であるかのように見せて誤解を招くのは
騙しているのと同じだと言うのが私の意見です。
事実、このスレッドでも当初は合成の区別が付かない人が
かなりいたわけだし。

268 :126:04/11/20 07:42:23 ID:NxSsQDI2
>>266
マジックはそもそも観客を
いかにスマートに騙すかをコンセプトにしたショーですから。
まったく種が想像も付かないようなものほど観客は魅了される性格のものです。
ときには種明かしをする番組がありますが、
なんだそんなことかと思うこともあれば、なるほどと感心することもあるでしょう。
もし、マジックを超能力だと勘違いしている人が居たら
ガッカリする人もいるかもしれませんが。。。

これから火曜まで旅に出ますので、しばらく失礼します。

269 :名無しSUN:04/11/20 11:42:16 ID:dA0WLA77
126はまだ種を解ってないらしいw

270 :名無しSUN:04/11/20 11:48:56 ID:dA0WLA77
ところで、仮にあれが合成だったとして何か問題でも?
芸術性や作品性を認めているなら、合成をとやかく言う必要はないだろ。
それと、氏の作品を風景写真・星景写真にカテゴライズするのは勝手だけど、そもそも鑑賞写真に禁じ手なんて存在しないぞ。

271 :名無しSUN:04/11/20 14:10:51 ID:cKtpFCMg
>>268
写真はそもそも観客をいかにスマートに騙すかをコンセプトにした
「作品」、すなわち作り物なんだよ。
仮に合成写真だとして、それがすぐに合成とバレるのはヘタレだから。

「俺は氏んでも合成などしない」という人はそれでいいし、合成やりたきゃ
やればいい。あとは見る側次第。

272 :名無しSUN:04/11/20 17:20:30 ID:qVkJOM8f
ちときつい言いまわしだがそれに乗っておくと
広角レンズで撮影してビルの垂直線が歪んでいる写真に
望遠レンズで撮影した月を合成するのは確かにヘタレだとは言えるな

273 :名無しSUN:04/11/21 13:56:32 ID:p+3UtlBc
ここは、へたくそ天体写真マニアのやっかみが渦巻くスレですね?

274 :名無しSUN:04/11/25 14:36:32 ID:kHRg1u6+
>>273
その通りです。

275 :126:04/11/25 22:21:01 ID:RtWpCTYq
>>270
>そもそも鑑賞写真に禁じ手なんて存在しないぞ。
何度も書いている通り、合成を否定しているわけではなく、
見る側を騙していることを問題にしているのです。

例えばフォトコンでもデータの無い写真は相手にされません。
どうやって撮られたかわからないと評価のしようが無いからです。
何も手を加えていないならすごい写真でも、
合成とかで作られた写真はすごくもなんとも無い。

>>271
見る側にばれないように合成すればいいってこと?
合成で済むならそんなに楽なことは無い。
昼間に撮った写真だって夜に見せかけることはできる。
見る側が気づかず、それで合成写真が賛辞されるのであれば、
膨大な時間と金と体力を使って実際の風景を撮る意味が無くなる。

それどころか、実物と見分けの付かないCGで作れば
どんな状況でも自由に作り出せるわけで、
素材の写真を撮る意味さえなくなる。
見る側が気づかないのだから、写真だと言い切ってしまえばそれでも成り立つ。
それが写真と言う「作品」なのですか?


276 :名無しSUN:04/11/25 22:30:36 ID:n9MZOMW9
天文誌のフォトコンを一般化するなよ
科学写真にコンテストもヘチマもあるものか


277 :126:04/11/25 23:10:33 ID:RtWpCTYq
>>276
???
天文誌のフォトコンなんて引き合いに出してませんが

278 :名無しSUN:04/11/25 23:17:02 ID:kHRg1u6+
フォトコンに、詳細な撮影データを要求するのは天文誌くらいなもんだ


279 :126:04/11/25 23:27:47 ID:RtWpCTYq
そんなことはありません
風景写真では、日付・撮影地・使用機材・露出・フィルムは必須です。
フィルタや合成など使っていないことは書く必要ありませんが。

280 :名無しSUN:04/11/25 23:36:57 ID:n9MZOMW9
>それどころか、実物と見分けの付かないCGで作れば
>どんな状況でも自由に作り出せるわけで、
>素材の写真を撮る意味さえなくなる。

撮り手の個人的な意味なんて見る側は求めていないよ。
その作品が見る側にとって何かの意味があるものかどうかだ。

281 :名無しSUN:04/11/25 23:37:38 ID:n9MZOMW9
撮影データを気にするのも一部ヲタくらいだし

282 :名無しSUN:04/11/26 00:01:16 ID:nZOrMZBB
流星や彗星、新星とかの写真は撮影時刻と撮影場所のデータが無いと科学写真としては
無意味だな。
単に「きれいだね。」で満足するためだけに写真を撮るならいらないが。

283 :名無しSUN:04/11/26 00:24:10 ID:n/7Uefs/
科学写真はデータが揃っていて必要なモノさえ必要な精度で
写っていればそれでいいの。見た目の美しさなんていらない。

284 :名無しSUN:04/11/26 10:37:23 ID:l2snJAmG
科学写真なんて社会の役に立たない。
合成であろうとなかろうと癒し系・娯楽系写真のほうがよっぽど社会に貢献している。


285 :名無しSUN:04/11/28 09:54:08 ID:WGEEt3O4
>>1
そろそろ訴状は届いたか?

286 :名無しSUN:05/02/22 16:41:11 ID:rsyC5fbz

今日、はじめてこのスレッドを発見しました。

どなたも言及されていないので、あれ? と思ったのですが
林完次さんは、『月刊天文』 か、あるいはその前身の 『天文と気象』
の編集長をされていた方ですよ。はっきりと記憶に残っているので
確かです。

287 :名無しSUN:05/02/23 09:45:58 ID:QtNo8K9P
↑うそです。

288 :名無しSUN:05/02/23 17:26:15 ID:ggxsc9Qe

286 ですが、うそではありません。はじめて林完次さんの本が
出ているのを知って、あれ? と思って『月刊天文』(or 『天文と気象』)
の奥付欄を見たら、編集長が替わっている。それで
「あー、地人書館をやめてフリーになられたんだ」 と思ったのを良く憶えています。
特徴のあるお名前で、同姓同名の別人とは考えにくいし、天文の
知識はしっかりしているし、間違いないと思います。

289 :名無しSUN:05/02/23 21:21:47 ID:CrowxyWy
するってぇと、>>1は天文雑誌の元編集長にイチャモンつけたわけだ。

290 :名無しSUN:05/02/24 03:00:14 ID:mmxRgBdY
>>288
おまいの記憶だけが証拠なのかよw

291 :名無しSUN:05/02/24 03:13:29 ID:sZhxry/x

『天文ガイド』の編集長が、勝野源太郎さんの
頃の話です。

292 :名無しSUN:05/02/25 00:38:14 ID:51xCl43C
・木の編集長なんか誰も知らんもんね。

293 :名無しSUN:05/02/26 10:27:03 ID:hN6hep+4
>>291
誰だよw
そんなヤツ知るか!

294 :名無しSUN:05/02/26 17:26:29 ID:05QC5fxV
>>293
いや、定年退職後(?)も、最近まで 『天ガ』 の
書評欄を署名入りで書いておられました。
天ガの書評欄は署名記事なんですよ。
手元のバックナンバーをひっくり返して見てみれば
確認するのは容易かと。

295 :名無しSUN:05/02/26 18:58:12 ID:bvzBAwlX
ラーメン屋始めたんじゃなかったの?>源太郎さん

296 :名無しSUN:05/02/28 04:01:28 ID:cab9UtTe
先週クイズミリオネアに出てたよ

297 :名無しSUN:05/03/07 00:28:17 ID:B5qP36mL
林完次氏が編集長からフリーに転向したのは1978年みたい。
ということは30才くらいで編集長をやっていたということか。

天文誌の編集長って普通の会社だと係長くらいの役職なのか?

298 :名無しSUN:05/03/07 04:04:10 ID:OI9VOJUc
出版社のほとんどは、会社としては零細企業だから。

299 :名無しSUN:05/03/08 02:57:00 ID:mqVDR/H+
>>297
えらい!!  よく調べた!
物置ひっくり返したか、図書館か・・・
いずれにせよ、ご苦労さん!

300 :名無しSUN:05/03/13 12:10:05 ID:ff1UzSqu
>>288,297

天気の編集長だったのを知らない奴がほとんどなんだね〜
もしかして天文板はリアル厨房の集まりなのか?w




301 :300:05/03/20 14:17:37 ID:IkiRcRkV
本棚をガサゴソしたら古〜い天気(1974年2月号)が出てきたので、
写真を撮ってどこかの掲示板にでもUPしようか?


302 :名無しSUN:05/03/20 15:19:25 ID:gNAoDHP/
おお、やってやって、お願い。

303 :300:05/03/20 16:58:09 ID:IkiRcRkV
レオポン氏の「星空観望」ファイルUP掲示板にウプしました。
いいのかな。。。w


304 :名無しSUN:05/03/20 21:13:34 ID:gNAoDHP/
>>300
ありがとうございます。やっぱり本当だったのですね。
だからドウダということもないのですが・・・・・・でも感慨深い。

305 :名無しSUN:05/03/20 22:08:32 ID:R/s1yxL6
逆に、私は、林完次と言えば天気の編集長だった人?という程度の認識しかないよ(w

306 :名無しSUN:05/03/20 22:13:22 ID:TmSboAhK
痴人所管から本を出さないのは何かトラブルでもあったのかな?

307 :名無しSUN:05/03/21 02:39:00 ID:naIlm10h
雑誌の編集長なんか知るか
そんなこと気にしながら読んでない

308 :300:2005/03/21(月) 10:05:51 ID:ku8rasUl
管理人に削除されちまったみたい(-_-;)


309 :名無しSUN:2005/03/21(月) 19:37:49 ID:xdN/rj3m
いやいや、こっちには感謝してる人もいるから。

310 :名無しSUN:2005/03/31(木) 02:33:25 ID:KIKrRMoe
結局訴状は届いたのか?
まあ、返事が無いのは、やましい気持ちがある証拠だね。

311 :名無しSUN:2005/03/31(木) 19:01:40 ID:BHBq+8Km
訴状届いたらしい
別板で対決中

312 :名無しSUN:皇紀2665/04/02(土) 00:16:49 ID:9zvt9/FK



313 :名無しSUN:皇紀2665/04/02(土) 01:04:43 ID:2TrR7SQy
( ゚д゚) 皇紀2665/04/02(土)……
 
(つд⊂)ゴシゴシ
 
(;゚д゚)
 
(つд⊂)ゴシゴシ
  _, ._
(;゚ Д゚) 皇紀2665/04/02(土)…?!

314 :名無しSUN:2005/04/12(火) 12:47:47 ID:aG3qvs8N
>311
別板ってどこ?

315 :名無しSUN:2005/04/12(火) 13:45:35 ID:UlFXE/JM
1のいうことは分かる気がするな。
林氏がどうかはしらないし、彼は好きだが。それはおいておいて
合成のことについては

コラにも許せるものとゆるせないものがあるな。
オリオン大星雲の露出時間別写真をかさねて
中央の白とびを防ぐとか、人工天体を消すなどの画像操作は
わかるが、風景写真に月を合成したものを天体写真と言われても、
いい、悪いではなく、単にださい。
芸術写真としてはいいけど、天体写真とは思えないな。

林氏って、「宙の名前」の人だろ。あの本が天文書と受け止められるか
芸術書と受け止められるかは、そこで決まるよ。あれが天文書と
言うのならコラはしないほうがいい。

316 :名無しSUN:2005/04/12(火) 13:59:26 ID:UlFXE/JM
間違えた、風景写真に月を合成したものは、
芸術写真じゃなく、コラージュという作品形態か。それはそれはアリだけどね、
美術的には。でも写真ってのは、違うじゃん。天体写真に限らず、

花が満開の時、光の照り具合がいいとき、
何時間もねばった被写体の決定的瞬間や天候など、全てを乗り越えるからこそ
感動するんだべ。
澄んだ空の日に山に登り、寒さに耐え、絵になりそうなムード溢れる
場所をみつけ、さらにねばり、良いところに月がやってきて、苦労した
写真だと思うからこそ、感動するとおもうんだがなあ。
それがコラではただの綺麗な写真だろ。

自分は天体写真は撮らないけどそう思うけどな。

317 :名無しSUN:2005/04/12(火) 14:26:06 ID:UlFXE/JM
天文知らない奴はコラだろうがなんだろうが、
これが天体写真というものなのかと信じるだろうな。
天文好きとしては嫌な気がする。たしかに入り口にはなりそうだけど。

318 :名無しSUN:2005/04/12(火) 19:15:06 ID:rBWpkG9Z
天体写真の定義なんてどうでもいい。
「きれい」と感じるか否か。それがすべてだ。
ありのままが良いのなら、スタンプツールで人工衛星や飛行機の光跡を消すのもやめなされ。

319 :名無しSUN:2005/04/12(火) 22:00:24 ID:UlFXE/JM
完璧主義になる気はない。でもただの綺麗主義はしらけるね。
君が綺麗が全てというなら、それは勝手だが、
写真を撮らない俺のような素人にさえ、「コラ」でしたというと
なーんだ と思われるということ。思わない奴もいるみたいだが、思う奴は思うので、
天体写真家目指すなら、(がっかりされるのがいやなら)止めた方がいいし、
なんだかんだいっても、綺麗でコラじゃない写真が究極なんだから。

あと画像処理とコラを一緒にしてるお前は写真やってる人とは
思えないな。

320 :名無しSUN:2005/04/12(火) 22:21:51 ID:wCmHaQDQ
ていうか、天体写真の定義も何も…
それ写真ですらないですから。
コラでしょ、分野は。
「写真集」として売ったらサギぽ!サギぽ!

321 :名無しSUN:2005/04/13(水) 16:24:20 ID:nO8gCQy1
主観の問題です。
出来の悪いありのまま写真より、出来の良いコラの方が感動することもあるんだよ。

322 :名無しSUN:2005/04/13(水) 16:25:35 ID:nO8gCQy1
写真の定義ってなんですか?w

323 :名無しSUN:2005/04/13(水) 16:41:06 ID:3V64EsB/
 トミーテックのトピックスに載っている都庁と月の写真は、合成じゃ
ないそうだが、こういうのを撮ってくれれば、2chで干されることも
ないんだろう。

ttp://www.tomytec.co.jp/borg/topics/topics.htm


324 :名無しSUN:2005/04/13(水) 16:57:34 ID:nO8gCQy1
あの画像処理過多写真が好きか?
まあ人それぞれだな。

325 :名無しSUN:2005/04/16(土) 09:31:06 ID:5+foDKEr
 合成の話から逸れるが、画像処理は別に構わんと思うぞ。

 昔から、5号の印画紙を使ったり、覆い焼きや焼き込みをした。ミニコピー
をポタ現像したり、Hαフィルターを使って撮ったりもした。 パソコンによる
画像処理だけが嫌われるのは何故なんだろう。冷却CCDが出始めた頃に嫌わ
れたのと似ている。

 天体写真である以上は写っていないものを描いたりするのは駄目なのと、
画像処理過多なために美しくないのも駄目だが、美しいなら良いじゃないか。


326 :名無しSUN:2005/04/16(土) 19:22:10 ID:sp/igGvP
だから処理のへたくそな写真が多いからコケにされるんだよ。
どこかの冷却CCD屋が「恒星の色にこだわった」とかぬかしてたな。
どう見ても小汚い写真にしか見えなかったがなw

327 :名無しSUN:2005/04/16(土) 20:37:11 ID:0eLH9HFr
「美しければ良い」どうかなあ。
以前、月光浴(例の有名な)見て月明かりで撮るとあんな蒼いきれいな絵になると思っていた。
でもよく考えたら月光は太陽光の反射なのでちょっと赤っぽいだけでフツーに写るんだよね。
当時、正直「イッパン人をバカにするな」と思った。

「月光」と言ってしまってるところに問題があるのだと思う。

328 :名無しSUN:2005/04/16(土) 20:43:09 ID:sp/igGvP
そんなことで怒るのか?w

329 :名無しSUN:2005/04/16(土) 20:59:31 ID:0eLH9HFr
上位にあるスレに書きまくる香具師のオツムでは理解できそうにない大切なことなんだよ。

330 :名無しSUN:2005/04/16(土) 21:30:04 ID:sp/igGvP
きれいな写真を撮れないという言い訳にしてないか?

331 :名無しSUN:2005/04/17(日) 09:00:37 ID:WITB2b0j
>>327
たとえプロでも実体験の無い人は月光で撮ると蒼く写ると思う人はいるね。
昼間ならタングステン使っているってすぐにばれるけど。
良し悪しは別にして、普通のフィルムを使っていたら
あれほどセンセーショナルな作品にはならなかったでしょう。

332 :名無しSUN:2005/04/17(日) 09:12:02 ID:WITB2b0j
>>325
フィルムの場合は、覆い焼とか何か手を加えたら
データとして記載するのが暗黙のルールだよね。
CCDの場合は、あまり細かく書かないからどこまで
処理されているかわからない。
もっともオタクだけの狭い世界だから、
常識的にやる画像処理まで書く必要はないだろうけど。

星景写真は一般人相手だから、デジカメで撮っても
なるべく余計な手を加えない心がけが必要だと思う。
実際風景写真はそうだし。
だから、明るさやコントラスト調整程度以外の
画像処理はなるべく控えて、行ったときは表記すべきだね。
特に夜の写真はプロでも見分けつかないことがあるから。


333 :名無しSUN:2005/04/17(日) 12:21:10 ID:ZsULsDYN
バカ正直な写真で感動させてみろ

334 :名無しSUN:2005/04/17(日) 12:22:31 ID:PF2wj0p7
白黒写真は真実の色を写してないからウソだね

335 :名無しSUN:2005/04/17(日) 13:18:57 ID:YLr4n85M
334はバガだね

336 :名無しSUN:2005/04/17(日) 13:57:22 ID:PF2wj0p7
バカくらい正しく書けよバカ

337 :名無しSUN:2005/04/17(日) 15:23:08 ID:ieBcZGVB
あなたのように他人をバカ呼ばわりは出来ないのでしょう。
336,カッコワルイ

338 :名無しSUN:2005/04/17(日) 15:26:11 ID:PF2wj0p7
カコイイ天文ファソなどいない

339 :名無しSUN:2005/04/17(日) 17:21:05 ID:WITB2b0j
>>333
バカ正直な写真で感動させたことの無いヤシは
バカ正直な写真ほど人を感動させることを知らない

340 :名無しSUN:2005/04/17(日) 18:27:45 ID:ZsULsDYN
実例をあげてください
書店で買えるのをよろしく

341 :名無しSUN:2005/04/17(日) 22:02:56 ID:/JQ5joWE
写真を見る人がけんか腰ではねえ。

安藤宏さんのはどうですか?たしか「彼方へ」のタイトルで。
昨年銀座で写真展やってました。ちょっと感動しました。

本にはなっていませんが、アストロアーツでパネルが買えると思います。
星ナビ2004年8月号に何点か紹介されています。


342 :名無しSUN:2005/04/17(日) 23:36:02 ID:WITB2b0j
この辺はいかがかな。
どれもすばらしく感動的だ。

http://www.auroraphoto.net/info/profile/publication.html
http://takasago.dnn.co.jp/biography/index.html
http://www.aa.isas.ne.jp/take/index.htm

高砂淳二氏の写真展は今新宿のエプソンでやっている。
夜の写真はいまひとつだったので答えになっていないかもしれないが、
とにかく海の写真はすばらしかった。

みんな自然に対して真直ぐで、画像処理なんかに逃げていない。

343 :名無しSUN:2005/04/19(火) 15:08:15 ID:pjda2TnN
 画像処理なんかしなくても美しい、っていうなら、技術を評価はするが、自然に
対して真直ぐとかいうのと関係ないじゃん。


344 :名無しSUN:2005/04/19(火) 17:21:18 ID:cPfIK5le
どれもよく見るタイプの写真でいまさら感動なんかしない

345 :名無しSUN:2005/04/19(火) 22:40:37 ID:cPfIK5le
ところで画像処理って逃げなんですか?w
それじゃ写真どこじゃないね。
思い出はしっかり目に焼き付けといてください。
ちなみにEPSONのギャラリーの写真は、“画像処理済み”のものが出力され展示してあるんだよ。知らなかった?

346 :名無しSUN:2005/04/19(火) 23:08:37 ID:bik3CarT
>>345
写真の前に日本語を勉強しましょう。
そのままでは見せられなくて、ごまかすのを目的に
画像処理をしている人を指しているに決まっているでしょう。

EPSONのやつの画像処理の説明パネルをちゃんと見たかい?
あくまでもスキャニングした画像をオリジナルに近づけるための処理でしょう。
ぱっと見た目には差がわからないほどの軽微なものだよ。

347 :名無しSUN:2005/04/19(火) 23:13:40 ID:0884bBI5
画像処理は逃げではありませんね。
もしそうなら、デジカメでの撮影は何?ということになります。
現在存在するデジタルを介したメディアは、必ず「画像処理」されてると言えます。
知らなかった?と言われるようなレベルではありませんね。

月光浴の写真に違和感を感じるのは、「月の光とは何か」というところです。
昔から映画等で夜のシーンといえば、昼間に撮影してブルーにして見せていたわけです。
その世界を写真に持ちこむことに違和感が・・・

>>327にもあるが、実際はむしろ昼光より赤いくらいですね。
写真とは、目で見る世界と感材の世界の差異がおもしろいと思っています。
(目で見て見えていても、感材だと黒く落ちたり、白く飛んだり)
そこからくる新しい世界が感動を呼ぶ原因の一つというわけです。
わざわざ目で見た(人が常識とおもっている映像)に、写真映像を揃えるのはどうかと。

そんなわけで、私は「月光浴」には当時世間で言われたほど(現在も言われる)すばらしいとは思っていません。
安藤氏の作品のなかで、「月明かりの浮かぶ12使徒」は「月光浴」に対するアンチテーゼのように思います。

348 :名無しSUN:2005/04/20(水) 21:10:42 ID:2C7uh/UJ
たしかに月光浴の青は感心しません。
言うなれば、青のフィルターを付けて撮ってるのと一緒だからです。

でも、彼が月光写真を撮り始めたのが20年も前で、
その頃といえば、月夜に撮影するのはタブーでした。
また、ちょうど高感度ブームでコニカがISO3200を発売したのもその頃と記憶しています。
そんな最中に、タングステンのような低感度フィルムを夜に使おうとした人が居たでしょうか?
しかも、海の中まで見事に収めています。

安藤氏の写真は林氏に比べれば遥かに美しいですが、
すごいと感嘆したことはありません。
>>342で挙げた作家たちは、独自の目線・センス・表現力がずば抜けています。

349 :名無しSUN:2005/04/20(水) 21:16:58 ID:2C7uh/UJ
月の光は本当に赤みを帯びているのだろうか?
肉眼で見る限り白色に見える。
E100,E200,Velvia100,Velvia100Fあたりは赤の感度が高いので赤く発色する。
その影響ってことは無い?

350 :名無しSUN:2005/04/20(水) 22:25:22 ID:UXfHfKkI
すごい誤解ですね
>E100,E200,Velvia100,Velvia100Fあたりは赤の感度が高いので赤く発色する。

これでは、通常の撮影でも赤ころびすることになります。
彩度が高いだけです。ちょっとだけ赤のバランス偏りがあれば、それが強調されるだけです。
特に乳剤に問題の無い限り、グレーはグレーに写ります。

ちなみにRVP系はそうですが、E100S、E200は特に彩度の高いフィルムでは無いと思います。
赤い星雲が写りやすいのは、近赤外域に感度が残っているからです。

月光は、太陽光が月面に反射してくる光なので色は月面の表面色と言えます。


351 :名無しSUN:2005/04/20(水) 22:48:17 ID:2C7uh/UJ
>>350
赤いものがより赤く写ると言いたいのだろうが、
赤の分光感度曲線を見ると、RDPV<RVP100F<RVP100の順で高い。
E100,E200は低照度不軌の影響と思われるが、マゼンタが強くなる。

352 :名無しSUN:2005/04/20(水) 23:25:22 ID:UXfHfKkI
分光感度曲線のRが高いフィルムは赤ころびすると言いたいのかな?
それは違う。曲線の数値が高いだけで赤ころびしない。
(グレーが赤っぽくはならない)
RVP系は、人が強く感じる領域の赤のみ感度を上げている。
(つまり赤っぽいものはより赤く写るということ)
だいたい、赤転びするフィルムなど不良品の乳剤として扱われる
(コダックのウォームトーン等は別)

ともかく、特別な目的のフィルム(ウォームトーン等)や、乳剤番号による違い以外、
グレーがグレーにならないフィルムはない。(当たり前!)



353 :名無しSUN:2005/04/20(水) 23:46:52 ID:UXfHfKkI
低照度不軌って長時間露光の時にカラーバランスが崩れるということかな?
それはE100だけではなくて、RDPVでも起こる。


354 :名無しSUN:2005/04/20(水) 23:50:47 ID:2C7uh/UJ
では、RDPで真っ黒なバックがRVP系で赤く写るのはなぜだ?

355 :名無しSUN:2005/04/21(木) 00:02:18 ID:UXfHfKkI
あほらしい。
藻前の使ってるフィルムの乳剤が不良なんだろ。

つか、めんどくさいので煽りすぎた。
シャドー部のカラーバランスは当然崩れてるだろ。
分光感度曲線なんて持ち出した藻前だから特性曲線のデータくらい持ってるだろ。
そこの低照度のところを見ろよ。ずれてるだろ?

シャドー部と中間部を一緒にするな。

それにプロビアは、黒が潰れるフィルム。シャドーのレフ起こしは強めというのは常識。
黒バックで撮影するとき、バックの汚れを目立たなくするためにわざと使うフィルム。

356 :名無しSUN:2005/04/21(木) 00:10:37 ID:GaubyXZW
写真を鑑賞するようなスレなのに、屁理屈大杉。著しくスレ違い。
フィルムスレででも逝って聞いてみろや。

月の表面はグレーではない。アンバー系と言うのは間違いかな?>月に詳しい方
それで微妙に赤く写ると思っている。



357 :名無しSUN:2005/04/21(木) 12:54:48 ID:TN2nYl7t
>>355
354です。
だいぶ理解できました。
質問の仕方が悪かったようで、なんだか不機嫌にさせたようで申し訳ありませんでした。

それと、いろいろと調べましたが、月の色は本当に少し赤いようですね。
RGBの透過率は、それぞれ98%、90%、75%だそうです。
白っぽく見えるのは、人間の目のプルキニエ効果によるものらしいです。
余計な突込みをしてすみませんでした。深くお詫びいたします。

358 :355:2005/04/21(木) 23:11:43 ID:LxBAzWu/
ご丁寧に恐れ入ります。
こちらこそ、数々の失礼な言動、申し訳ありませんでした。

359 :名無しSUN:2005/04/23(土) 23:12:24 ID:mizYjyTQ
人間の感覚に合わせるのが普通
さらに意図的に強調するのが芸術

360 :名無しSUN:2005/04/25(月) 12:41:45 ID:+14e66JK
写真家=芸術家ではないよね
写真家はセンスとテクニックで勝負するものであり、
芸術家は独自に手を加えた部分で勝負するものだと思う。
だから写真に本来存在しないものを加える人は写真家でないし、
手を加えた部分が良くわからなくて独自の世界を作れてない人は芸術家でもないと思う。



361 :名無しSUN:2005/10/21(金) 16:21:51 ID:jZPfTukF
3

362 :名無しSUN:2005/11/21(月) 22:17:23 ID:1Hd3SU7S
age

363 :名無しSUN:2005/12/05(月) 22:19:08 ID:ZWcgf25F
>>360
写真家と単なるカメラマンと一緒にしてないかい?

364 :名無しSUN:2005/12/18(日) 21:29:24 ID:zaorGqxF
>>363
単なるカメラマン???
日本人の多くが誤解しているが、カメラマンとは映画やテレビの撮影技師のこと
写真を撮る人はフォトグラファー
つまり写真家が全て


365 :名無しSUN:2006/02/07(火) 00:55:14 ID:IYS/c1GQ
宙(そら)の名前
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4048836013/
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内容(「BOOK」データベースより)
夜空は、神話と伝説に満ちた煌きの地。天と地と、
その間の宙に浮かぶ星月は神様が人類にくれた、かけがえのない贈り物。
ひとたび星が囁けば、あなただけの物語が始まる―夜空の物語を綴った天体図鑑。
宵闇に包まれ、静かに星が瞬き出す日の沈んだあとに訪れる、
夜の世界250点余の写真とともに星物語を綴った本のプラネタリウム。


内容(「MARC」データベースより)
夜空は神話と伝説に満ちた煌きの地。宵闇に包まれ、
静かに星が瞬き出す日の沈んだあとに訪れる夜の星物語の世界を、
250点余りの写真とともに綴る。光琳社出版95年刊「宙ノ名前」の改題。


366 :1:2006/08/27(日) 21:07:15 ID:fzxUXvk0
このまま消えてほしいと思っている方もいらっしゃったことでしょうが・・
合成写真の是非を考える前に、そんな論評は許さないというような書き込みがありますから、
まず論評の意味をたくさんの人に考えていただきたいので、まずそのことを書くことにするよ。

世の中には普通のサラリーマンや主婦をやりながらも、自分の好きなものを追求する人々は多いのです。
そんな自分が大好きな趣味や創作性をさらに高めるため、人々は昔から各々の作品を論評してきました。
昔は日本の文学を志した作家たちが集まり、文学発展のために激しい討論を繰り返しもしてきました。
場合によっては相手の作品の欠点を指摘することもあったでしょう。
しかしそれは相手の人格を攻撃するものでも、相手が憎くて否定するものでもないでしょう。
同じ道を志す者同士が作品を批評しあい、お互いが向上するために、批評や討論は日本のみならず、
世界中で、ソクラテスやプラトンの時代よりも昔から行われてきたことです。

今ではそんな討論の場の一つが、ネットの掲示板になったということです。
自分の主張を人に押しつけるために、本屋で「これって合成なんですよ」とか言って
買おうとする人を止めることで、文化の向上につながるのでしょうか? 
続きはまた後で書くよ。

367 :名無しSUN:2006/11/04(土) 12:36:04 ID:CpexCx3N
天体観測入門 サイコーにいい。おれはこ超ビギナーのときこの本を買って感動した。小5のころだ。


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