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宇宙ができる前って何があったか議論するスレ

1 :名無しSUN:04/08/08 09:41 ID:Jz8Fic9y
教えて宇宙ができる前ってどういう状態だったの?
さかのぼり続けるとどこに行き着くんだろう・・・。
なんで解明されてないの?

2 :名無しSUN:04/08/08 09:46 ID:HozHdUbL


3 :名無しSUN:04/08/08 09:58 ID:P3w+1+mw
>>1
分かっちゃったらマッドサイエンティストが
そこらじゅうで宇宙作っちゃうだろ

4 :名無しSUN:04/08/08 10:15 ID:cszQRlva
宇宙なんて巨大な生物の細胞のひとつに過ぎんのですよ

5 :名無しSUN:04/08/08 10:23 ID:FeSgd/ek
まず宇宙制作委員会が作られた。

6 :名無しSUN:04/08/08 10:34 ID:mF3lLxK3
不思議時空があったとか

7 :名無しSUN:04/08/10 09:55 ID:/OWBgFT7
韓国とか

8 :名無しSUN:04/08/10 10:51 ID:MYzvAfZW
にら

9 :名無しSUN:04/08/10 12:29 ID:XYCFi8lY
その議論の前に、類似スレの有無についての議論はあったのか?

10 :名無しSUN:04/08/18 21:06 ID:VeYXs9J/
宇宙が出来る前、似たようなスレがあった

11 :名無しSUN:04/08/18 23:32 ID:8wlycgGS
平行宇宙だからモーマンタイ

12 :名無しSUN:04/10/02 20:12:49 ID:pylrUxPE
宇宙を作る準備、そして準備完了、そして時刻到来。
時刻がおかしい、時間も無いはず?
変です。


13 :名無しSUN:04/11/26 11:50:33 ID:VKXA6SeD
類似スレはどこおおおおおおおおおー?

14 :名無しSUN:2005/05/01(日) 04:14:41 ID:k1q8GrFw
b

15 :名無しSUN:2005/05/01(日) 09:02:29 ID:0wKLeK0t
それは人類のテーマでしょうね。僕は時間が無かったのではと思います イメージとしては真っ暗、完全な無です。ただその完全な無の前には何があったのか?不思議です

16 :名無しSUN:2005/05/01(日) 10:26:34 ID:A/HPaMr5
こりん星?

17 :名無しSUN:2005/05/01(日) 12:35:25 ID:nIucJZZt
無があるってのも変な話だな。
俺のイメージでは完全な白なんだが・


18 :名無しSUN:2005/05/01(日) 12:48:24 ID:eQ8XjljT
時間がなければ宇宙以前は考えても意味はない・・・
と自分自身を納得させてますが何か?

19 :名無しSUN:2005/05/19(木) 23:21:37 ID:VCSBuktX
アインシュタインは、「無なんて無い」って言ってたそうだが?

20 :名無しSUN:2005/05/20(金) 00:54:36 ID:57n4ECi+
時間と空間が存在せず、エントロピーが高くてムラのある状態だったんじゃない?

21 :名無しSUN:2005/06/12(日) 20:49:42 ID:ba8DnR5r
そもそも空間って何ですか?
空間が生まれるってどういうこと?

22 :名無しSUN:2005/06/12(日) 21:03:09 ID:+q1x57Dm
真空のエネルギーを利用する、とかいうでしょ。あれは空間をエネルギーに転換しているの。
要するに、空間が小さくなります。ごく僅かですが。

23 :ヒカリ:2005/06/13(月) 00:55:03 ID:+4oBwDLX
う〜ん??解らない…
もうちょい解り易くお願いしますだ

24 :ヒカリ:2005/06/13(月) 00:57:03 ID:+4oBwDLX
あっ 下げ忘れてた…
ごめんなさい

25 :名無しSUN:2005/06/13(月) 01:36:39 ID:B8O9WFdG
>>22
その真空エネルギーで、小さくされた空間が、ビックバンしたのですか?

26 :ヒカリ:2005/06/13(月) 09:15:35 ID:+4oBwDLX
>>17
どうして完全な白なの?
例えばそこに行けたとしても、光が無いから
自分の姿を見ることはできないですよね。
だとしたらやっぱり真っ暗闇では…?

27 :名無しSUN:2005/06/13(月) 10:28:13 ID:3Jf/z5o+
ビッグバンが起こったってことは、
その準備段階に何かがあった or 何かが起こってたってことだろ。
まったくの「無」から宇宙が発生したのか? 納得いかんな。

28 :名無しSUN:2005/06/13(月) 12:39:31 ID:B8O9WFdG
「無」じゃないよね
やっぱ何かあったんだよ

29 :名無しSUN:2005/06/13(月) 15:36:53 ID:a1LOZvQu
物質ではなく、エネルギーがただそこにあっただけでは?

30 :名無しSUN:2005/06/13(月) 17:18:34 ID:RqPiYW+m
空間が無いってどんな感じだろ?わかんねー

31 :名無しSUN:2005/06/13(月) 17:32:44 ID:lTBeHOyp
物質が無いのに、エネルギーが存在できるのか?

e=mc2はどうなる?

32 :ヒカリ:2005/06/13(月) 17:59:25 ID:+4oBwDLX
方程式はよく分からないけど、
エネルギーって、何かがあってそこから
発生するものなんじゃないんですか?
何もないところにエネルギーがあるって
いうのが想像できない…

33 :名無しSUN:2005/06/13(月) 20:08:41 ID:1KTpjW8A
宇宙が出来る前、という状態があると考えるのは錯覚と思うな。
だいたい過去はどこかに存在していて(やまびこみたいに遅れて今を追いかけているようなイメージ)
今があって未来はこれから作られていくような一般的?な時間の感じ方も障害になってると思うんだな。
過去から未来に向かって流れる「時間」ってのは人間が創った幻のようなものだ。

で、何が言いたいのか? というとここから先が考えつかないんだよぉ。。


34 :名無しSUN:2005/06/13(月) 20:21:03 ID:G9R9BTvG
>>33
ホーキングと同じ様な事を考えたな。
ホーキングが言うには相対性理論で言えば、時間も空間の一方向と区別できる物ではない。
時間とはエントロピーの増大する方向の事だ。人間はそれを時間と認識する。
時間が有限なのは空間が有限であることと同じだという。

35 :名無しSUN:2005/06/13(月) 20:25:20 ID:a1LOZvQu
>>29ですが

なんらかの形で…ビッグバンのエネルギーがあったか…
または元々空間が存在していて、ある拍子にそれが弾けたか…



なんにしろ無ではなく、物質は必要ですな。29は撤回m(__)m

36 :名無しSUN:2005/06/13(月) 20:59:44 ID:G9R9BTvG
一般相対性理論の解釈の一つに
物体間に距離があるから空間が発生する
というのがあった。

37 :名無しSUN:2005/06/13(月) 21:10:00 ID:a1LOZvQu
元々は何かがあったのか、何もないところに何かが生まれたのか…


僕はもう付いていけません…orz

38 :ヒカリ:2005/06/13(月) 21:23:34 ID:+4oBwDLX
何も無いところに何かが生まれるなんて
そんなことあるのかなぁ…
>>36 なんかわからないけどすごく納得!
空間があって物質があるんじゃなくて、
物質があるから空間ができるって事ですよね!

39 :名無しSUN:2005/06/13(月) 21:26:59 ID:bJ28B0Br
考えるほど解らなくなるな

40 :名無しSUN:2005/06/13(月) 21:31:55 ID:aAHdeSKI

宇宙ができる前は、宇宙のお父さんとお母さんの出会いがあった。


41 :名無しSUN:2005/06/13(月) 21:44:52 ID:G9R9BTvG
>>37
みんな同じ様なもんです。

>>39
前提になる情報がまだ足りない。

42 :ヒカリ:2005/06/13(月) 22:00:34 ID:+4oBwDLX
でも宇宙は果てしなく広いっていうけど
それは人間から見て考えた場合であって、
人間が知らないだけで宇宙には光より速く
移動することができる超巨大な生物
(って言っていいなか分からないけど)が
存在してるかもしれないですよね…

ダニが地球の事を知らずに生きてるように。

43 :名無しSUN:2005/06/13(月) 22:28:18 ID:a1LOZvQu
まぁ光より速い生物は存在いないが。

44 :ヒカリ:2005/06/13(月) 22:34:41 ID:+4oBwDLX
>>43 そう言い切れる根拠ってあるんですか?

45 :名無しSUN:2005/06/13(月) 22:42:23 ID:a1LOZvQu
存在しますよ

限り無く高速に近付く事はできますが、光速を超えられない。光速に並ぶ事すらできません。
あとは相対性理論に詳しい人にパース!!

46 :名無しSUN:2005/06/13(月) 22:43:59 ID:a1LOZvQu
>>45
存在しますよ→根拠はありますよ。に訂正m(__)m

47 :ヒカリ:2005/06/13(月) 22:53:49 ID:+4oBwDLX
それは人間のアタマで考えられる限界という
だけであって、越えられないとは言い切れない
んじゃないんですか??

ダニはどう頑張っても人間の走る速さを
越えることはできないでしょう?

誰か教えて〜

48 :名無しSUN:2005/06/13(月) 23:14:06 ID:a1LOZvQu
趣旨からずれてきた気がするが

>>47
相対性理論を少しでも知れ。多少なり理解できるはずだ

49 :名無しSUN:2005/06/13(月) 23:25:08 ID:a1LOZvQu
手元に資料がないからよく覚えてないが

1,速度が上がると質量が増えたのと同じ現象が起こる(めんどいので質量が増えたとする)。
2,質量が増えれば速度を上げ(維持)なくてはいけないため、より大きなエネルギーが必要。
3,エネルギー発生の為により多くの物質が必要。

以下1〜3無限ループ

あと>>47の例えはこの問題とは違う気がする

50 :名無しSUN:2005/06/13(月) 23:26:34 ID:a1LOZvQu
連レススマソm(__)m
>>49の1〜3を2〜3に訂正orz

51 :名無しSUN:2005/06/13(月) 23:46:20 ID:Fd4ivrmi
光速を超えるスピードで動く生き物wか物質でも構わんが、
そんなもんが存在したら、既に宇宙は破綻してるわな。

52 :名無しSUN:2005/06/14(火) 00:23:41 ID:fKLvqER0
>>51
確信犯?

53 :名無しSUN:2005/06/14(火) 00:44:04 ID:FYRmruo6
光速という伝導について語るスレはココですか?

54 :ヒカリ:2005/06/14(火) 00:55:24 ID:aLxGYFXX
>>49 なんとなく解った気がします。ありがとです。
ダニ以外にちっこい生物思いつかなくて。
でもどうして速度が上がると質量が増えるんだろう…
>>51 えっ なんで??

55 :名無しSUN:2005/06/14(火) 01:37:56 ID:jPL2+GRv
釣り&知障にマジレスしてはいけないというのは宇宙の真理ですね。

56 :ヒカリ:2005/06/14(火) 09:02:13 ID:aLxGYFXX
>>55 どのレスのことですかね…

ちなみに光の定義って何ですか?

57 :名無しSUN:2005/06/14(火) 13:27:59 ID:fKLvqER0
>>54
あんたバカ?>>49にある通り、光の速度を超えるには現在この宇宙にある全てのモノを足しても足りないのよ?意味分かる?

58 :名無しSUN:2005/06/14(火) 14:05:49 ID:eUBayZ5z
なんで光速を超えると宇宙が破綻するのか俺にもわからん。

59 :ヒカリ:2005/06/14(火) 17:52:26 ID:aLxGYFXX
>>57 どうして言い切れるのかが知りたいんです…

60 :ヒカリ:2005/06/14(火) 18:15:30 ID:aLxGYFXX
例えば超音波や電磁波とかって、何か機械を使わないと
人間には感知できないじゃないですか?

宇宙には、人間には知ることができないけど存在して
るものっていうのがあると思うんです。


こう言うとオカルトちっくになるのかなぁ
あたしは幽霊とか超能力とか信じてないけど…

61 :名無しSUN:2005/06/14(火) 19:26:03 ID:4JgcQ86+
存在とは人間表現による概念にすぎないよ
観測しなければ妄想でしかないです

62 :ヒカリ:2005/06/14(火) 20:15:05 ID:aLxGYFXX
>>61 人間表現による概念の意味が解りません
在るか無いかじゃだめ?

観測できなければ妄想…確かにそうですよね。

63 :名無しSUN:2005/06/14(火) 20:21:46 ID:oSw5Kd5J
知障にマジレス

64 :ヒカリ:2005/06/14(火) 21:31:03 ID:aLxGYFXX
どうして高校の教科書には載ってないんでしょう…

先生に質問しても、受験には出ないから安心しなとか
言われるし、そうじゃなくてただ知りたいだけだって
言っても、じゃあ大学いってからそういう勉強しろと
言われるし… でもそんなアタマもお金もないよぅ

65 :名無しSUN:2005/06/14(火) 21:59:39 ID:E6ql02q6
要するに宇宙が出来る前には宇宙が出来る前にあったものがあったと言うことだね!

66 :名無しSUN:2005/06/14(火) 23:45:46 ID:eUBayZ5z
光速と言うのは特別な速度で音など化学的特性から導かれる物ではない。
今の所光速は物理定数で重力定数やプランク定数のようになぜその値なのか
説明がつかない。(パラメータ問題)
光速を超えて尚且つ生命を維持する物体とすると化学はおろか科学全体の
常識を覆す組織が必要になる。人間は宇宙の全てを知ってるわけではないので
それが存在しないとは言い切れないが、今の科学で扱うことはできない。


67 :ヒカリ:2005/06/15(水) 07:47:42 ID:PSwX3eWR
>>66 難しい言葉がでてきたけど、最後の一文で
スッキリしました。

68 :名無しSUN:2005/06/15(水) 11:25:25 ID:t6L1toVf
前提常識も無いくせに、スッキリも何も無いもんだ。w

69 :名無しSUN:2005/06/15(水) 13:12:02 ID:+E1MJJTu
>>67
釣りか?

70 :ヒカリ:2005/06/15(水) 13:36:34 ID:PSwX3eWR
>>67 前提常識ないけどスッキリしたっておかしい?

>>68 釣りじゃないです

71 :ヒカリ:2005/06/15(水) 13:38:10 ID:PSwX3eWR
間違えた

>>68

>>69 です

72 :名無しSUN:2005/06/15(水) 14:44:14 ID:+E1MJJTu
>>71
君の考えは最早ファンタジー
わかりやすく言ってる人がいるのに…

73 :ヒカリ:2005/06/15(水) 18:08:15 ID:PSwX3eWR
>>72 分かりやすい…どのレスのことですか?

もともと解ってる人にはそう感じると思うけど、
高校2年までの知識しかもってないあたしには…orz

74 :名無しSUN:2005/06/15(水) 18:38:43 ID:UJLpUsfj
知識が無いことを免罪符にしないでね
上で書いてるように、相対性理論の本でも買ってきて読んだら?
専門の知識じゃなくても、砕けた解釈ができれば価値観が変わるかもね

75 :名無しSUN:2005/06/15(水) 19:44:07 ID:+E1MJJTu
>>73
>高2までの知識しかもっていない

俺はまだ中3ですが?歳のせいにして逃げんなって。その気があれば歳なんて関係ないだろ

76 :ヒカリ:2005/06/15(水) 20:21:47 ID:PSwX3eWR
そっかぁ… それ関係の本立ち読みしたことあるけど
全く理解できなさそうで諦めたんですよね

中3マジ?すごいですね…
あたしも見習ってもう少し勉強してから出直します。

とりあえず初心者向けの本とかサイトとか片っ端から
見てみます。

77 :名無しSUN:2005/06/15(水) 20:30:36 ID:/LWpX8pa
マジレスですが「宇宙ができる前」という設問自体が誤っています。

「〇〇の前」「〇〇の後」というのは時間の前後関係を言うわけですが、
宇宙が存在しなければ時間も存在しません。時間というのは宇宙自身を構成する
性質の一つだからです。

78 :名無しSUN:2005/06/15(水) 20:39:59 ID:+E1MJJTu
>>77
じゃ
「この宇宙の元はなんだったか?」

という質問ならおk?

79 :名無しSUN:2005/06/15(水) 20:56:50 ID:/LWpX8pa
まず元タイトル「宇宙ができる前って何があったか」について「〇〇の前」については >>77 で述べました。

次に「何があったか」についてですが、我々が常識的に「〇〇がある」という場合、
なにか形を持った物体があるということです。また「〇〇がない」という場合は、
空間はあるけれど物体がないとか、箱はあるけど中身はないとか、そういうことを
いいます。

しかし宇宙が存在しないということは、物体は勿論、空虚な空間さえも存在していないので、
「何があったか」という設問も誤っていることになります。

これを踏まえて「この宇宙の元はなんだったか?」を考えると、
「〇〇の元」というのは、なにかが完成するより過去の状態をいうわけですから、
やはりおかしいことになります。また「何だったか」も、なんらかの物質、エネルギー、
空間、などといったやはり宇宙自身を構成する性質についてであり、やはり誤りです。

80 :名無しSUN:2005/06/15(水) 21:27:47 ID:+E1MJJTu
>>79
なにかが完成するm(ry はおかしくはないかと。

例をあげるならば、
『日本刀(刀身)の元はなんだったか?』→『鉄だった』
でしょう?
元を辿る事ならばできるはずです

81 :名無しSUN:2005/06/15(水) 21:57:07 ID:/LWpX8pa
刀が鉄だったのは時間的に過去の状態ですので例としては不適切です。
鉄を加工して刀を作るわけですから、これには明確に時間的経過が存在しています。

「〇〇の前」を「〇〇の元」と言い換えても、これらは共に時間的な観念を含む
ことですので、命題として不適当です。

原料や元となる材料、時間の過去未来などの性質や観念は、宇宙そのもの自身が
持つ要素の一つなので、宇宙が存在しない場合にこれらの観念を持ち込むことは
誤りです。

82 :名無しSUN:2005/06/15(水) 22:35:09 ID:lg6PGEd5
ID:/LWpX8paが言ってることは至極マトモだが、このスレに於いては無意味。

どうやって宇宙は始まったのか?
なぜビッグバンは起こったのか?
宇宙の始まる前がまったくの「無」だとしても、じゃぁ、どうやって「無」から宇宙が誕生したのか?
ホントは「無」じゃなくて、何かあったんじゃねーのかゴルァ!!

ってのが、今のところのこのスレの状況なんだな、これが。

83 :名無しSUN:2005/06/15(水) 22:47:07 ID:/LWpX8pa
誕生という現象が有ったと仮定するならば、全く何も無いところに突然宇宙が誕生したことになります。

残念ながらこれが現代の認識だと思います。勿論科学の進歩によってこんな考え方はバカバカしい
過去のものになってしまうということもあり得ると思います。
私が現代の科学に対する信用というのは、多分500年前の人がその当時の科学に対して
信用していたのと同じようなものだと思います。
恐らく500年後の人類が21世紀を見れば、荒唐無稽な迷信が蔓延った似非科学の時代
だと思うでしょうね。

84 :名無しSUN:2005/06/15(水) 23:09:07 ID:+E1MJJTu
だから…
俺達の言う宇宙が誕生する前にあったモノ。これは君の解釈によれば『設問自体が誤り』なのでしょう?
そうではなく、『宇宙が最も小さかった瞬間はなんだったか?』と言う質問なら大丈夫だろう??

85 :名無しSUN:2005/06/15(水) 23:13:49 ID:/LWpX8pa
>>84 おっしゃる通りです。

86 :名無しSUN:2005/06/16(木) 00:04:50 ID:YB4nG6wB
でもな、宇宙がスタートする前はどうなってたかを考えるのは、
人間にとって非常に素直な反応だわな。

87 :85:2005/06/16(木) 00:30:30 ID:7emB0k9B
>>86
それは同感。俺も理性では>>83のように考えますが、感性では>>1と同じこと考えてます。
やっぱ、この宇宙の外側とか、この宇宙の前とか後とか、考えちゃいます。
それが変なことだとは分かってるんですけどね。脳内で超光速出してみたり。
なんで超光速出しちゃイカンのだ?って思ってしまう。でも有り得ない!
これが現代物理学の主流の考えなんだからシロウトの俺じゃどうしようもない。

88 :名無しSUN:2005/06/16(木) 01:53:35 ID:uCNReaCC
ひも理論

89 :名無しSUN:2005/06/16(木) 08:30:45 ID:VB9KsGsA
スーパーストリングス理論では
9次元の世界から今の宇宙(3次元)になったらしい。
難し過ぎてよく分らないけど
「無」からの出発よりは拒否反応が出ない。

90 :名無しSUN:2005/06/16(木) 10:18:56 ID:3Dv5Z3Vm
宇宙ができる前はなにがあったのか 考えれば考えるほど不思議だ 宇宙自体がほとんど無みたいなものだできるそのまえは完璧なる無か? 無から有を生み出す力 それによって宇宙ができた なぜこんなのつくった? 何のために?だれの意志によって作られた?

91 :名無しSUN:2005/06/16(木) 12:54:55 ID:rkGU4P4U


92 :名無しSUN:2005/06/16(木) 14:38:07 ID:uCNReaCC
ビッグバンは無かったってのが主流でしょ?今は

93 :名無しSUN:2005/06/16(木) 15:38:44 ID:86zWO0Rs
宇宙なんて俺の右目の中にあるんだよ
毎日でかくなりやがるから、
目が飛び出てしょうがねえよ

94 :名無しSUN:2005/06/16(木) 15:58:42 ID:Gj6C3k8k
無じゃなければ宇宙なんじゃね?
ってことは宇宙ができる前は「無」ってことじゃね?

95 :名無しSUN:2005/06/16(木) 17:53:01 ID:sW1/3y2w
>>92
ビッグバンは2年前に観測によって証明された。

96 :名無しSUN:2005/06/16(木) 18:05:18 ID:YSu+M/px
>宇宙ができる前って何があったか
そりゃ「前宇宙」か「宇宙以前」に決まってる。大統一理論とか超大統一理論とかの
名前が先に決まっているようなもの。

97 :名無しSUN:2005/06/16(木) 23:36:07 ID:16NCM3Mj
まあこれだけは言える
宇宙は広い

98 :名無しSUN:2005/06/17(金) 00:02:08 ID:7emB0k9B
この勢いなら言える!


              ここってホントに過疎板なんですね。スレが全然進まん。

99 :名無しSUN:2005/06/17(金) 08:02:33 ID:AUB7nulu
宇宙の外の状態=宇宙の無い状態


じゃね?

100 :名無しSUN:2005/06/17(金) 20:16:26 ID:2QtOjP/8
>>96
超空間。(super space)

101 :名無しSUN:2005/06/17(金) 21:10:01 ID:wo9EG3CI
>>100 詳しく

102 :名無しSUN:2005/06/17(金) 22:58:20 ID:d3X3REUQ
>>100 易しく

103 :名無しSUN:2005/06/18(土) 04:02:43 ID:+3MF+qwO
>>102
宇宙の外。

>>101
宇宙論では度々「物理法則は空間の外からもたらされた」とか「宇宙が無くても
物理法則は存在する」とか言われる。
宇宙が無くても物理法則が存在できるメカニズムの事を超空間と呼ばれることがある。
必ずしも広がりを持った空間とは限らない。

104 :名無しSUN:2005/06/18(土) 09:58:57 ID:gPeq0LIe
>>103
> 宇宙論では度々「宇宙が無くても物理法則は存在する」とか言われる。

聞いたこと無い〜


105 :名無しSUN:2005/06/18(土) 09:59:54 ID:gPeq0LIe
それは宇宙論ではなく、君が愛読しているトン〇〇科学の本なのでは と言ってみる。

106 :名無しSUN:2005/06/18(土) 16:32:15 ID:+3MF+qwO
>>105 お前と一緒にするな。トンデモ科学の本に何が書いてあるかは知らんがな。

お前が聞いた事が無いのも当然だ。ニュートンなど一般向けの雑誌にはまず載る事が無い。
宇宙が無くても物理法則が存在するという事はビレンキンの無からの宇宙創造の前提条件でもある。
ニュートンにはさも当然のように量子的揺らぎが無の領域に発生しているように書いてあるが、
その理論には時空が無くても量子的揺らぎが発生する仮定の上に成り立っている。
超空間とはその仮定を成立させるためのメカニズムの事だ。ただしどのようなメカニズムなのか
今の科学では扱いようが無いので一般向けや論文などでは語られない。

107 :名無しSUN:2005/06/18(土) 18:57:55 ID:gPeq0LIe
> 今の科学では扱いようが無いので一般向けや論文などでは語られない。

学術論文にとても出せそうも無いそういうものを「トンデモ」と言うんですよ。(´ー`)┌ ヤレヤレ

108 :名無しSUN:2005/06/18(土) 19:48:01 ID:+3MF+qwO
すると、超一流の物理学者がトンデモを研究していると主張するわけですな。
ヤレヤレ。

109 :名無しSUN:2005/06/18(土) 20:05:36 ID:+3MF+qwO
もっとマシなケースを教えてやろう。
一般相対性理論は空間は伸び縮みする力学的対象であることを明らかにした。
同時に時空の構造という未知の問題を突きつけた。
「時空の構造」だ。宇宙の大規模構造とは関係無い。宇宙が平坦とか曲がっているか
とも関係が無い。
時空がねじれるメカニズムについての問題が生じた。つい最近までは科学では扱いようが
無いテーマだった。現代では量子重力理論の進歩で多少はその性質が見えてきたが
まだ定説には程遠い。一般相対性理論が発表されてから90年になってやっとだ。

時空の構造がトンデモなのか?

110 :名無しSUN:2005/06/18(土) 20:12:40 ID:NDE7V6Bq
そんなムキになるなよ(´ー`)

111 :名無しSUN:2005/06/18(土) 23:05:47 ID:R4Nb7wdn
宇宙では上下はないよね。
でも宇宙戦艦ヤマトの敵はいつも同じ上下の向きでやってくる。

世界中でかならずどこでも存在するモノの一つには東西南北があるとそう思ってた。
でも北極点南極点に立てばそれがなくなるんだよね。少しでもずれると存在するけど。

112 :名無しSUN:2005/06/18(土) 23:44:48 ID:gPeq0LIe
> 今の科学では扱いようが無いので一般向けや論文などでは語られない超一流の物理学者

wwW

そういえば火の玉なんつの研究している早大教授なんてのもいたなぁ…(遠い目)

113 :名無しSUN:2005/06/18(土) 23:49:50 ID:gPeq0LIe
IDが+3って奴が言いたい事はきっと尤もなことなんだろうけど、
いかんせん日本語が不自由なのが痛い、板杉ルw

お前の脳内で「学会に論文も上げない」と言われた研究者も哀れだよな。
実際何年間も論文上げなきゃ学校から追放されるよ。
お前が知らんだけで、ちゃんと学会に論文上げてるはずだよ。

口からデマカセ言わないで向きになり過ぎずに冷静にネ、冷静に。あと常識も。

114 :名無しSUN:2005/06/19(日) 00:03:16 ID:VdPwbKlD
>>112
なんでもプラズマのせいにしちゃう
あの有名な教授のことでつね

115 :名無しSUN:2005/06/19(日) 00:24:05 ID:En0Zl7Jh
大槻さんの主張はトンデモだけど、彼はちゃんとした科学的なアプローチを用いて研究しているからね。
アインシュタインの主張もある意味トンデモないことだと思うけど、きちんとした科学的アプローチをしているから、認められているんだよね。

学会にも出向かず、論文も投稿しない奴なんて論外!
そんな給料ドロボウはすぐに大学から追放すべきだ!

116 :名無しSUN:2005/06/19(日) 01:07:04 ID:1/BIEhpQ
実は宇宙外生命体が起こした実験の中身<宇宙


言語を操る地球外生命体にあいたいな〜

117 :名無しSUN:2005/06/19(日) 03:12:54 ID:3hghqsrL
宇宙とは
餃子である

118 :名無しSUN:2005/06/19(日) 04:09:06 ID:SzCCfR+Q
ID:gPeq0LIe はそれはトンデモだと言っておきながら
トンデモでも論文が上がってると言い出す。意見がコロコロ変わるな。

119 :名無しSUN:2005/06/19(日) 05:20:15 ID:SOjGJq1S
そんな過去の話じゃなくても、いまこの時点、宇宙の広さが分からない。
有限、無限、いずれの状態も自分には理解できない。

120 :名無しSUN:2005/06/19(日) 11:24:36 ID:En0Zl7Jh
118
流れ読んでくれ。
「今の科学では扱いようが無いので一般向けや論文などでは語られない。」
ここに噛み付いたんだよ。
「一般向け」ってのはどうでもいいんだ。
「論文などでは語られない」
ってところにね。

本当に学会に論文上げないような研究だったら、他の研究者による論議を経ていない
ことになり、教祖様と信者だけがありがたがる妄想ってことになるだろ。ソエジー
のように。

106のカレは具体的に述べていないので誰のどんな説かは分からんが、106の態度
からみて、荒唐無稽なことを言ってるとは思ってないので、彼が「論文には語られないが」
って言ってるのは、単に彼が知らないだけなんじゃないかと考えたのさ。

# でもホントにトンデモである可能性も捨てきれない。要するに106はその学説のソースを
# 示せってことなんだけどね。

ってことで意見が変わってるわけじゃあないのでよろしく。

121 :名無しSUN:2005/06/21(火) 10:22:28 ID:sBV8q6Jh
superspaceで検索すればいくらでも引っかかる。
超ひも理論(M理論)の高次元空間も超空間と呼ばれるようだな。

122 :名無しSUN:2005/06/21(火) 23:32:28 ID:cyHkSgiK
いや、奴が言ってるのは、先進的過ぎて世の中には発表されていない学説のことだ。
学会誌や科学誌にも掲載されない超先進理論だそうだ。

Superspaceだったら俺が持ってる雑誌にでもそれこそ幾らでも載ってる。

123 :名無しSUN:2005/06/21(火) 23:42:35 ID:sBV8q6Jh
>>122
>>106からどういう電波の受信の仕方をしたらそう思えるんだ?

124 :名無しSUN:2005/06/22(水) 00:50:11 ID:WVI1QX7f
ただしどのようなメカニズムなのか
今の科学では扱いようが無いので一般向けや論文などでは語られない。

125 :名無しSUN:2005/06/22(水) 00:50:32 ID:WVI1QX7f
superspaceで検索すればいくらでも引っかかる。


126 :名無しSUN:2005/06/22(水) 00:50:58 ID:WVI1QX7f
124と125の内容が禿しく矛盾

127 :名無しSUN:2005/06/22(水) 01:06:20 ID:FDcMsOEV
超空間というのは >>96 の言う先に名前の決まっている概念だ。理論によって意味が異なる。
俺の知る限り雑誌では高次元空間とか無の世界という書き方をしている。高次元空間が
超空間と呼ばれていたのは最近知ったが。
しかし、ローレンツ変換も分からない人が理解できる雑誌で超空間が登場するのはトンデモ本
しか考えられないがな。

128 :名無しSUN:2005/06/22(水) 01:46:00 ID:FDcMsOEV
>>120
>106のカレは具体的に述べていないので誰のどんな説かは分からんが

>>106
>宇宙が無くても物理法則が存在するという事はビレンキンの無からの宇宙創造の前提条件でもある。
>ニュートンにはさも当然のように量子的揺らぎが無の領域に発生しているように書いてあるが、
>その理論には時空が無くても量子的揺らぎが発生する仮定の上に成り立っている。

このビレンキンの仮定が超空間の一例なのだが、「論文などでは語られない」に噛み付くくらいだから
理解できると思ったのが俺の早合点だった。
超空間をその中で定義すれば論文でも語られうるが、その事も忘れていた。

129 :名無しSUN:2005/06/23(木) 03:33:04 ID:yxCGC6C6

そもそも「宇宙の始まる前」という問題の建て方が誤っている。宇宙は時間と空間の結合体であり
宇宙がないときは時間もなかった。すなわち前とか後とかいう概念がないのだ。
だから具体的にいうとみんながこのスレッドを読んでるまさに「今」と宇宙の開闢は同時とかんがえても
間違えとはいえないのだ。さらに宇宙の始まり(始まりという言葉は適切ではないが)たとえば西暦3000とどちらが先かは決まらないのだ!


130 :名無しSUN:2005/06/23(木) 03:40:44 ID:LuQgip/1
(・∀・)カエレ!!

131 :名無しSUN:2005/06/23(木) 20:01:28 ID:gSmTTkJ6
皆ビックバン理論を先ずに考えるから難しくなる。
ビックバン理論はこじつけだ。
宇宙は元々あったのだ。膨張してる様に見えるのは四次元以上の宇宙空間が常に動いているからで、質量に変化は無い。
宇宙も星も元々あったのだ。


132 :名無しSUN:2005/06/23(木) 21:36:46 ID:0EMPUSBp
>>131
そうなの?

133 :名無しSUN:2005/06/23(木) 22:12:55 ID:6Q9BY7as
>>132 嘘。1990年代にビッグバンを裏付ける直接的な証拠が次々と発見され
2003年に証明された。

134 :名無しSUN:2005/06/24(金) 09:01:34 ID:Js0KaEvY
>>133
2003年?!つい最近じゃん。それもびっくり
素人でスマソ

135 :名無しSUN:2005/06/25(土) 02:16:11 ID:01Uqeifb
ビックバンの証拠が実はこじつけなのだ。
エーテル、ダークマターなどは別の存在理由がある。宇宙の温度から強引に説明づけたビックバン理論は、ビックバン信者の科学者らがこじつけた後づけの理由であり、宇宙とはそんなに単純な構造、生い立ちではない。

136 :名無しSUN:2005/06/25(土) 02:20:04 ID:01Uqeifb
宇宙の生い立ち、全てが解明されるのは…
人間科学で10次元以上の次元を解明できるレベル、相対論を覆す科学の発達を終えた後。それでも細部までの真実はおそらく解明出来ない。
現在の科学でなんとか納得出来る憶測としてビックバン理論は成立する。

137 :名無しSUN:2005/06/25(土) 02:22:13 ID:4nOWpVyW
だったら、説明汁!

138 :名無しSUN:2005/06/25(土) 15:28:56 ID:a3NPvbvt
本気で解明しようものならすぐさまやつらに殺されるぞ

139 :名無しSUN:2005/06/25(土) 17:23:03 ID:envFsB0x
スマソ。教えてくれ。
行き付けの医者に質問攻めにあってる。
インフレーションのメカニズムを素人に
分かりやすく説明するにはどうしたらいいか。
出来の悪い物理屋の俺には説明できんorz


140 :名無しSUN:2005/06/25(土) 21:24:12 ID:hqsehy2t
インフレーションのメカニズムはまだ分かってないはずだけど?
超ひも理論では説明があるが。

141 :139:2005/06/25(土) 23:05:54 ID:z5wDpc5B
dクス
まだ分かってない、で正解だったのか。
漏れもそう答えたのだが。

スレ違いなので物理板逝くわ。

142 :名無しSUN:2005/06/26(日) 22:56:09 ID:xaB2poNI
その2003年に発表された証拠ってやつを是非おしえてくださいよ

143 :名無しSUN:2005/06/26(日) 23:08:56 ID:PaVQntKP
>>142
国立科学博物館-宇宙の質問箱-宇宙論編
http://www.kahaku.go.jp/exhibitions/vm/resource/tenmon/space/theory/theory04.html

144 :名無しSUN:2005/06/28(火) 15:12:15 ID:0PDMclhu
まず宇宙製造装置を作る段階があって、次にその装置を使って宇宙が作られたと考える方が論理的

まんじゅうにしても、いきなりまんじゅうが自らできるわけではないからな

145 :名無しSUN:2005/07/05(火) 00:12:45 ID:45YOCUps
マイナスだったのよ。


146 :名無しSUN:2005/07/05(火) 01:32:41 ID:BjCUYJWU
いや、饅頭は自分の意思で饅頭になる。10億年以上の歳月を要する為、我々にはそれが見えないだけなのだ。

147 :名無しSUN:2005/07/05(火) 02:02:29 ID:MnS05EPi
ビッグバンの1秒前
神は見えざるキンタマを左手でぼりぼり掻いていた

148 ::2005/07/05(火) 04:09:06 ID:vsKdcPbU
>>75
オイ、俺は高1だけど中学は20回くらいしか行ってないし、
小学も授業聞いてないから小学低学年レベルですが こんな俺でも大丈夫かな?
ちなみに分数がよくわかりません………

ま、頑張るか

149 :スーパーグレードヒッキーキーパー:2005/07/05(火) 10:50:26 ID:BjCUYJWU
実は宇宙は俺の細胞な事は厳密なる事実なのだが。

150 :名無しSUN:2005/07/05(火) 14:47:10 ID:VlyLLXnG


151 :名無しSUN:2005/07/05(火) 19:07:03 ID:6tWadORD
実は宇宙は俺の精液な事は厳密なる事実なのだが。

152 ::2005/07/06(水) 00:05:07 ID:OmHV93WC
>>149
私が他スレで宇宙は生き物の細胞と言っのを見たからって、、そんな事言うな

153 :名無しSUN:2005/07/09(土) 02:52:31 ID:h+zWE746
本で読んだんだけど他の何万、何億という宇宙がある中で、極小さいビッグバンが起こりそれが我々の住む宇宙だというのを読んだことがある。
星の生まれ方と同じようにね。

つまり宇宙はいっぱいあるってこと。ガイシュツだったらスマソ

154 :名無しSUN:2005/07/11(月) 00:22:58 ID:rZIDaP3y
>>139-140
インフレーション理論については、物理の「過冷却」
現象の応用で既に説明がつくらしいけど?

155 :スーパーグレードヒッキー ◆2nbUMmxYIQ :2005/07/11(月) 01:26:00 ID:ltDGBZRw
宇宙が○○の細胞ってのは漫画14歳にもあるありふれたネタな訳だが?

156 :名無しSUN:2005/07/11(月) 10:57:53 ID:gwsewiZA
宇宙は実は俺のティムポの細胞の一部でしかない

157 :名無しSUN:2005/07/11(月) 17:41:56 ID:PWZpOVTw
>>156
それなら膨張したり、収縮したりするのもうなずける訳だ。

158 :名無しSUN:2005/07/11(月) 18:18:28 ID:d9/6C8hM
>>146
饅頭屋は1時間で饅頭を作る


159 :名無しSUN:2005/07/15(金) 14:59:43 ID:MMktVorF


160 :雨中 仁:2005/08/10(水) 11:22:05 ID:u1bhu9if
前宇宙が終わった瞬間にこの宇宙は始まった。

161 :名無しSUN:2005/08/10(水) 13:36:59 ID:MGnAfoXm
宇宙の前は何か?さらにその前は?って感じでループしてる

162 :名無しSUN:2005/08/12(金) 02:35:41 ID:w6jwfTRC
宇宙の前はそりゃぁ〜おめぇ〜あれだ
   「 0 」


163 :名無しSUN:2005/08/12(金) 02:50:28 ID:HrTN670u
真空のエネルギーだわな。
真空のエネルギーの裏には、なんだろね、光と時間に類するエネルギーが横たわっている。
真空のエネルギーの壁をトンネル減少でボカーンと飛び出たエネルギーが宇宙。
よく、洋式トイレにしょんべんしていると、一滴だけとんでもなく高く跳ねるものがある。宇宙はそんなものだな。

164 :名無しSUN:2005/08/12(金) 06:24:24 ID:PiB5G2j5
NASAが2003年にWMAPの観測結果を公表して、それがインフレーション理論の裏付けになったんだよな。
たしか宇宙背景放射に温度ゆらぎがあって、インフレーション理論が説明する量子揺らぎのパターンと一致したんだよ。

165 :名無しSUN:2005/08/14(日) 13:45:25 ID:xB1/eZuK
そもそも宇宙とは何か?

空間とは何か?

星とは何か?

観測機でも、五感でも、概念でも
捕捉出来ない事柄は案外多いものじゃよ。

案ずるな、何れは理解できる時がくる。

宇宙とは寒天じゃよ

     2005年 夏のオレ

166 :名無しSUN:2005/08/17(水) 23:18:37 ID:DXEpYwK5
膨張するのそろそろマンドクサクなったのでそろそろ収縮するよ('A`)

167 :名無しSUN:2005/08/23(火) 05:12:40 ID:gO67ZIFV
収縮すると暑くなるぞ?
まだ夏だというのに。
せめて冬まで待ったほうがよくない?

168 :名無しSUN:2005/10/30(日) 12:06:51 ID:Ht5xFTfp
hosyu

169 :名無しSUN:2005/11/23(水) 10:59:47 ID:kGk4EVhQ
考えれば考えるほど瞑想状態に入って気持ちよくなる。
ストレス解消にはもってこいダネ!

170 :名無しSUN:2006/02/02(木) 17:31:15 ID:GcjSx3Bx
今年になって誰も来てない件について。。

171 :名無しSUN:2006/02/02(木) 18:37:51 ID:2cowZh3I
ビックバン説が正しければ、ビックバン以前は、うすべったい宇宙なんだって。二次元の世界。紙っぺらみたいに!

172 :名無しSUN:2006/02/02(木) 19:53:19 ID:92WEDJOy
このスレを見てください。
ここに月の裏側にはなにがあるか、そして人類の起源すべてが
書いてあります。
スレの最後の方に。 宇宙人の手によって
みなさんの疑問は解けると思います。
僕もこのスレ発見したときはびっくりしました。
ネタとかじゃないんで見てくださいね〜

http://mimizun.com:81/2chlog/denpa/tako.2ch.net/denpa/dat/973526615.html


173 :スーパーグレートヒッキー ◆2nbUMmxYIQ :2006/02/09(木) 00:55:56 ID:YLfkcFNN
宇宙が出来る前…
俺があった件。

174 :名無しSUN:2006/02/19(日) 21:17:21 ID:9VxLWLN4
そうかぁ君があったかぁ
君がどうやって宇宙になったか教えてくれないかい?


175 :名無しSUN:2006/03/11(土) 11:39:43 ID:wqFGy2LC
空間も時間も無いって意味わかんナス(´・ω・`)
人間の思考で理解できる事なんてしれてるんだろな

176 :名無しSUN:2006/03/11(土) 15:04:02 ID:8GxKLGJk
もし人間がすべて知っちゃったら
残るのは絶望しかないかもな

177 :名無しSUN:2006/03/11(土) 16:16:23 ID:B+9OYTOF
>>175
慣れだよ慣れ。時間も空間もPCみたいに動いたり環境変わったりするもんだ。
ゴムみたいに曲がったりちぎれたりする。

178 :名無しSUN:2006/03/11(土) 22:05:48 ID:QaKuS5c7



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           l       ノ
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         !                                        ,/
           ゙ 、                                   ,. - '
            \                             ,..  -‐'"
             丶、                   _,,,. -‐ '"
                `` ''''ー‐-------―‐ ''''""´



179 :名無しSUN:2006/03/11(土) 22:51:13 ID:+VrAIOR0
たまちゃん・・・・・

180 :名無しSUN:2006/03/11(土) 23:46:03 ID:ZDrLu3n0
たまちゃんじゃないよ。荒巻だよ。

181 :名無しSUN:2006/03/12(日) 21:25:39 ID:TaCOlZ5E
陽子や中性子があったのは事実じゃないのかな?
無から有は作れないでしょ。プラズマ状態から始まり、温度が下がるとともに宇宙は晴れ上がり、広がり、やがてまた収縮していくみたいな。

182 :名無しSUN:2006/03/12(日) 23:38:41 ID:rsiCwrSb
>>181
事実の意味を拡大解釈してるようだから
先ずそれを定義しないと

183 :名無しSUN:2006/03/13(月) 05:20:55 ID:8U8d0wFD
陽子や中性子はハドロンと言う。ハドロンの中でも陽子と中性子は核子と言う。
核子は3つのクォークとそれらを結びつけるグルーオンから成り立っているが
超高温では核子は個々のクォークにバラバラになる事が分かっている。

184 :名無しSUN:2006/03/13(月) 12:50:39 ID:Ve2/JCrE
>>183
プラズマ状態とかいう奴?


185 :名無しSUN:2006/03/13(月) 14:01:08 ID:8U8d0wFD
原子は原子核と電子から成り立っているが、単なるプラズマは
原子から電子が剥離した状態。
ビッグバン直後の超高温では原子核を構成する核子がバラバラに
なっていて、単独のクォークが飛び回っていた。

186 :名無しSUN:2006/03/13(月) 14:09:42 ID:8U8d0wFD
原子
 ├原子核
 │ └核子(陽子と中性子)
 │   └2種類のクォーク
 └電子

プラズマ
 原子核と電子が離れる。
ビッグバン直後の超高温
 電子とクォークがバラバラに飛び回る。

187 :名無しSUN:2006/03/18(土) 02:23:37 ID:P4NmDebn
>>111
亀レスだけど
自転軸と磁軸?は一緒じゃないよ
そんなんじゃ地図とコンパス持って山とか砂漠に行っても迷子になっちゃうぞ


188 :名無しSUN:2006/08/08(火) 21:29:03 ID:Q/ISdebs
科学理論に、無から有を生じさせてみせても良いのではないか。
なぜなら、科学はこれまで、オカルト的(超自然的)なものは
一切、無いものと否定してきたから、オカルト的なものが反逆
して、これらの現象があるという説を肯定させる機会と権能を
有したことではないか。もし、科学がそれでも、オカルト的な
ものを科学的でないと否定するなら、両者クソミソになるだろ
うから。



189 :名無しSUN:2006/08/08(火) 21:33:55 ID:Q/ISdebs
追伸、
なぜなら、どんな理論を持ってきても、無から有は絶対生じないから。

190 :名無しSUN:2006/08/09(水) 11:02:20 ID:TMOLwNH0
>>188-189
無から有が生まれる理論って何だ?

191 :名無しSUN:2006/08/09(水) 20:12:34 ID:SvE568kx
>>190
ビッグバン宇宙論です。ホーキングの宇宙創成モデルでは、
宇宙の始まりに、虚数時間を導入すれば、宇宙の始まりがとが
らずにおわんのように丸くなり、どこが端からわからなくなる。
虚数時間で始まる宇宙誕生のシナリオは「無」から誕生し、イ
ンフレションをへてビックバンを起こす。無とは光も物質も時
間や空間さえも、まったく何も存在しない世界である。しかし
宇宙論で「無」と云うのは二つの意味があり、一つは「空間も
何も無い「無」と、もう一つはその中に物質がなにもない無
(つまり真空)と云う意味です。量子論によると完全な無と云
うものはありえず。無もゆらいでいる(なんのことだかわから
ない)無から始まり、宇宙誕生から10のマイナス44秒後、に急
展開をむかえ、10マイナス34cmの超ミクロの宇宙は。わずか10
のマイナス34秒後で10の100乗倍に急膨張した。これがインフレ
ーションである。こんなお化け理論を展開している。真空にエ
ネルギーがあるのは理論上わかっているが、それにしてもこれは
完全な「無」ではない。無から我々の住む地球、観測できる大宇
宙が出来たといっている。無から有は神様だってつくれない。




192 :名無しSUN:2006/08/09(水) 20:50:31 ID:fUy4r0qd
>>191
「有」を何と考えてるか教えて。

193 :名無しSUN:2006/08/10(木) 05:04:40 ID:l+JUlex6
>>191
それはただの慣れの問題に過ぎない。現在、不合格を受けてない理論は全て質量保存の法則を満たしている。
合格点を貰っている理論でもディラックの海、流動する時空、対称性の自発的破れなど非常識事態がてんこもりだ。
しかも、宇宙モデルとして何の問題もない。むしろ自然な宇宙像を求めていった結果、出てきた物だ。

あともう二つ、
無の状態が今の宇宙に比べてそれだけエネルギーを持っているか分からない。
「無からの宇宙創造」はたくさんの宇宙モデルのうちの数個でしかない。

194 :名無しSUN:2006/08/10(木) 07:48:48 ID:Un3S1tMH
>>192
「有」とは、物質やエネルギーなど物質的存在と、思考やこころや精神
などの非物質的存在。つまり、「一元論」的存在+「二元論」的存在。
「無」とは上記の存在はおろか、存在しうる何物もないこと。

>>193
従って「無」の状態になんらかの、エネルギー状態が存在して
いればもう「無」とはいえないでしょう。「量子論によると完
全な無と云うものはありえず。無もゆらいでいる」とは自然科
学者の詭弁にすぎない。

195 :名無しSUN:2006/08/10(木) 07:55:30 ID:l+JUlex6
無も揺らいでいるというのはアレキサンダービレンキンの持ち出した仮説に過ぎない。
次期重力理論はいずれも揺らいでいない空間を要求する。今の空間が揺らいでいるのは理論によって説明できたり
理論の構築が進んでなかったりしている。
揺らぐのが空間の性質なのか、万古不変の法則なのかはまだ分かっていない。
それに宇宙が無から生まれたとは決まっていない。無限の過去から無限の未来へ続いている可能性も少なくない。
ただ我々にはビッグバン以前の出来事を観測できないというだけの事。

196 :名無しSUN:2006/08/10(木) 08:30:40 ID:l+JUlex6
>従って「無」の状態になんらかの、エネルギー状態が存在していればもう「無」とはいえないでしょう。
何物も存在しないのならエネルギー状態はゼロというパラメータを取ることができる。

197 :名無しSUN:2006/08/10(木) 08:31:55 ID:l+JUlex6
量子力学ではエネルギー状態がマイナスという事もある。何かがマイナスエネルギー状態を
担ってくれればそこからエネルギーを取り出すことができる。

198 :名無しSUN:2006/08/10(木) 08:44:09 ID:+TXH70IE
所詮人間の頭で宇宙を全部理解するなんて不可能なんだよ。
理解できないように作られてるんだ。
理解しちゃったら神様も何かと不都合だろ?

199 :名無しSUN:2006/08/10(木) 09:16:54 ID:kNY4tgu1
>>194
>>「無」とは上記の存在はおろか、存在しうる何物もないこと。

存在しうるものが、無いだけなんだよ。

200 :名無しSUN:2006/08/10(木) 12:46:09 ID:p08UN/n7
客観的に考えれば、自分が生まれる前にも、地球も
宇宙もあっただろう。主観的に考えれば、生まれる
前の自分は無の状態にあったとも考えられる。

201 :名無しSUN:2006/08/10(木) 18:38:37 ID:nNRGAKW3
>>200 意味不明により訂正して書き直そう。
自分が生まれる前にも、地球も宇宙もあった。これは証明する
までない。しかし、生まれる前の自分は無の状態にあったとも
考えられる。なぜなら、生まれる以前の自分は、この世に存在
してなかったから。しかし、自分の肉体をつくる、もとではい
くらでもあったから、無からの生の発現ではない。さらに、人
が死ねば「一元論者」は、また、もとの無に帰すると考えてい
る。「2言論者」は、肉体(脳)と「心」は別々の存在である
と考えている。特に「霊魂」の不滅を信じている人は、人は死
んでも、人は霊として他生で行き続けていくと考えている。
したがって、宇宙の赤ちゃんが生まれるためには、生まれるた
めの元手がなくてはおかしい。無からの宇宙の開闢は矛盾して
いるのではないか。





202 :名無しSUN:2006/08/11(金) 19:59:14 ID:A3327PlK
ミクロの世界では元手無しで萬の素粒子が生まれては消えている。それらの素粒子の中には
クォークの距離が離れる程強くなる不思議な引力を担っている物もある。

観測するサイズを小さくするほどエネルギーの値は大きな幅で不確定になる。僅かな時間であれば
莫大なエネルギーを取り出すこともできる。
物質や時空の根本的な姿は人間の常識の範疇での生成・消滅はもはや意味を成さない。

203 :名無しSUN:2006/08/11(金) 20:00:56 ID:YNEqr+RQ
そこで補完計画。

204 :名無しSUN:2006/08/11(金) 23:39:48 ID:z/ymKZeY
>ミクロの世界では元手無しで萬の素粒子が生まれては消えている。
<真空という元手があるので、素粒子が生まれては、消えていく現象
が観測される。真空はエネルギーの塊であることはわかっている。
物質と反物質が衝突すると、光を発して対消滅する。ここでもエネル
ギーの保存則は保たれえている。しかし、空の財布をいくら振っても
銭は出てこないのを我々は知っている。。ミクロサイズになった空の
財布は、無のゆらぎによって、銭の赤ちやんが出来てきて、どんどん
増えてくるという。いつから自然科学者は、魔法使いになったのだろう。


205 :名無しSUN:2006/08/12(土) 00:30:05 ID:iIzE8Yjs
それはね、人間自身の能力であって魔法を使ってるんじゃないんだよ。

206 :極論派:2006/08/12(土) 16:15:58 ID:5hgwMY4b
すべての被造物は、始めにあるもの、続いてくるもの、
最後に来るもので成り立っている。つまり、目的・原因
結果の関係だ。
万物は、神が創られた被造物なのだ。だから被造物は皆
神を受け入れる形をしている。例えば、植物は、自然の
太陽から、光と熱を受け成長しているように見えるが、
多彩でその精妙きわまる仕組みは、霊界の太陽から発す
る神の愛と英知に由来している。したがって、宇宙も、
神の愛と英知を受ける形相をしていて、神によって創
られたのである。
神は、最初霊界を創りそのあと、自然界を創られた。霊
界と自然界は相応している。自然界とは、すべてが自然
的で、時間と空間の属性を持っているが、霊界は、すべ
てが霊的で時間も空間もない世界であり、永遠の世界だ。
自然界は、結果の世界で、万物が終結している。

207 :名無しSUN:2006/08/15(火) 19:35:09 ID:9pm5+EuI
30兆8600億qを1とする天文学上の単位って何ですか?

208 :名無しSUN:2006/08/15(火) 19:56:08 ID:Ge43hpcg
釣りかなぁ…

209 :極論派:2006/08/15(火) 20:07:17 ID:ZauyTLQZ
出典: フリー百科事典『ウィキペディア(Wikipedia)』
移動: ナビゲーション, 検索
光年(こうねん)
記号 ly 系 非SI単位量 長さ
定義 光が自由空間を1年間に通過する長さ光年(こうねん)は、主として天文
学で用いられる距離(長さ)の単位である。「年」とついているが時間の単位
ではない。1981年まではSI併用単位であった。1光年は光(電磁波)が1年間に
進む距離と定義され、その長さは約9.46×1012キロメートル(9.46ペタメート
ル)に相当する。より正確には、光子が自由空間かつ重力場および磁場の影響
を受けない空間を1ユリウス年(365.2500日 = 31 557 600秒)の間に通過する
長さである。真空中の光速度が 299 792 458 m/s であるので、1光年は 9 460
730 472 580 800 m となる。光年は、恒星までの距離を計測するのによく用い
られる。キロメートル単位で計ると文字通り「天文学的数字」になるからであ
る。例えば地球から1光年の星を見たとすると、見ている光はその星から1年前
に発せられたものであるため、1年前のその星を見ていることになる。もし、
たった今、その星が何らかの原因で消滅したとしても、地球からではその星の
1年前の光しか見ることができないため、今後1年間は星がまだそこに存在し
ているように見えるのである。
現在天文学では、そのような距離を示すときにはパーセクが用いられる。パー
セクは、1天文単位動いたときの視差が1秒となる距離のことで、1パーセクは約
3.26光年となる。パーセクは観測データから簡単に求めることができ、相互参
照できることからよく用いられている。しかし、科学者以外の一般大衆の間で
は、直感的に理解しやすい「光年」の方が広く使われている。
1光年は約63 241天文単位に等しい。光年で示されることの多い距離のものに
ついては記事「1 E15 m」を参照のこと。光年に関連して、光が1時間、1分間、
1秒間に進む距離として光時、光分、光秒という単位も定義できる。1光時は
1 079 252 848 800 m、1光分は 17 987 547 480 m、1光秒は 299 792 458 m
よって、1パーセクは、31兆2096km(30兆8600km)となる。

210 :名無しSUN:2006/08/15(火) 21:15:27 ID:9pm5+EuI
>>209
ありがとうございます。

211 :名無しSUN:2006/08/16(水) 20:02:57 ID:VSgUxFHK
>>1
アホか!
宇宙が出来る前は何もないに決まってるだろ

212 :名無しSUN:2006/08/19(土) 02:41:44 ID:KfGSJ9fs
何も無いというのは、どのような状態、空間なのですか?ただの暗闇?それとも真っ白な世界?
それに、なぜ何も無い空間からビッグバンが発生したのでしょうか?

213 :名無しSUN:2006/08/19(土) 02:47:24 ID:+C1nKdTq
ないというものがあるわけがない
宇宙が出来る前は何もないではなく
宇宙が出来る前というものがないということ

214 :名無しSUN:2006/08/23(水) 03:03:40 ID:SISO56zL
f

215 :名無しSUN:2006/08/24(木) 01:53:47 ID:f+Xt08Nu
>>1
ビックバンの発祥は韓国だって

216 :名無しSUN:2006/08/24(木) 02:08:41 ID:jzpaocO2
なんだ、結論出てるんならそれでいいじゃん。

217 :名無しSUN:2006/08/24(木) 19:13:22 ID:5hpkc/ca
ビッグバカならわかるけど

218 :名無しSUN:2006/08/24(木) 19:34:42 ID:99xl/NIi
なんか宇宙は一つの膨張する泡みたいもので
宇宙の外側にもそういった泡があってその泡が谷みたいなところに落ちた時に
ビッグバンのようなことを起こすんじゃないかって話を聞いたことがある。
ほんとかどうか知らないけど。

219 :名無しSUN:2006/08/24(木) 19:41:33 ID:mLLUQ4Z8
谷ってエネルギー状態が低くなる事じゃないかな。真空が自発的対称性の破れというメカニズムで
エネルギー状態が変化する。超ひも理論では余剰次元の大きさや形が変化すると説明する。
エネルギー状態が低くなった代わりに空間をエネルギーが満たす。保存側が保たれる。

220 :名無しSUN:2006/08/24(木) 19:58:23 ID:5hpkc/ca
ホーキングは、フリードマンモデルの宇宙の始めは、重力
特異点{無限大のエネルギー(質量)}なるのを回避するた
め、つまり、とんがり棒にならないように虚数時間という
ものを取り入れ、宇宙の始まりが、おわんの底のようにな
るようにして説明してきたね。しかも、137億年前、無から
宇宙は始まり、その後は科学的説明が可能だが、その前は、
科学的説明の領域を超えてるとのことで、なんとも正直と
いうか、頼りない話で終わっています。


221 :名無しSUN:2006/08/24(木) 20:25:31 ID:dp7XkFCI
ないんだからそれでいいんだよ。

222 :名無しSUN:2006/08/24(木) 20:57:31 ID:5hpkc/ca
我々は、不条理の世界に住んでいる。
いることを知った知的生命体である。
やっぱり、聖書は必要か?あとは
神頼みか。

223 :名無しSUN:2006/08/24(木) 21:09:29 ID:mLLUQ4Z8
だから量子重力理論のようにサイズゼロでない空間から始めれば重力(エネルギーじゃないよ)無限大に
ならなくてもいいんだよ。

224 :名無しSUN:2006/08/24(木) 21:33:57 ID:5hpkc/ca
重力とは、重力子(仮想粒子)の合力であって、
重力特異点とは、重力無限大のみとは書いてない。
密度と時空のゆがみが無限大、密度、つまり
(質量=エネルギ)が無限大という表現をしている。
つまり同じことでしょう、、、、、(量子重力理論)

225 :名無しSUN:2006/08/24(木) 21:37:25 ID:5hpkc/ca
また、虚数時間という、数学上の想像上
の数を使っているのが、あやしい。
実数では成り立たない。

226 :名無しSUN:2006/08/24(木) 21:38:35 ID:mLLUQ4Z8
通常のゲージ場を用いた重力子の話じゃないの?

227 :名無しSUN:2006/08/24(木) 21:41:22 ID:cs+jBRID
爆発によって空間が生まれた

228 :名無しSUN:2006/08/24(木) 21:42:07 ID:mLLUQ4Z8
ホーキングもビレンキンも量子重力理論を使ってはいない(当時)。ただ宇宙創造に量子力学を当てはめただけ。
(当時は使える量子重力理論が無かったけど。)

量子重力理論の一つ、超ひも理論ではいかなる計算をしても無限大は出てこない。特異点を避けたビッグバンは
勿論、空間のトポロジーを変える事も可能だ。

229 :名無しSUN:2006/08/24(木) 21:48:41 ID:cWWWnS+U
宇宙が出来る前には宇宙があった

230 :名無しSUN:2006/08/24(木) 21:58:20 ID:5hpkc/ca
重力量子理論は、時空の曲率が完全に有限なものとして、
観測しているにもかかわらず、本当は無限であるこちを
予測している。


231 :名無しSUN:2006/08/24(木) 22:13:21 ID:mLLUQ4Z8
>>230
どの理論?

232 :名無しSUN:2006/08/24(木) 22:28:02 ID:mLLUQ4Z8
極初期の宇宙が虚数時間から発生したという結論が量子重力理論から生まれたと思っているなら違うぞ。

233 :名無しSUN:2006/08/24(木) 22:29:11 ID:CKYVLnXx
>>227
何で爆発したんだ?

234 :名無しSUN:2006/08/24(木) 22:29:16 ID:5hpkc/ca
一般相対性理論から量子論的発散の困難を除外するため
くりこみ論を使おうとすると、調整できるパラメーターは
2つしかなく、重力の強さと、宇宙項の値で、これらを
調整するだけでは、すべての無限大を取り除くことが出来
ないという意味です。どの理論というより。

235 :名無しSUN:2006/08/24(木) 22:30:15 ID:mLLUQ4Z8
量子重力理論じゃないじゃん。

236 :名無しSUN:2006/08/24(木) 22:35:46 ID:5hpkc/ca
???あれーホーキングがそう書いてあるの
違うんですか???私たちが今手にしている
量子重力理論はとわざわざことわって書いて
いるのに。

237 :名無しSUN:2006/08/24(木) 22:40:22 ID:mLLUQ4Z8
違うはずだ。ホーキングは量子重力が必要な局面において非常に上手く量子論と相対論を
使い分けていると言われた。ホーキングが使っていたのは言わばフライング量子重力理論。

238 :名無しSUN:2006/08/24(木) 22:40:46 ID:TFBbuJve
宇宙創造前には、「時間」がなかったってことだが
これは「時間」の上に「メタ時間」というものがあって
「メタ時間」が「時間」の有無を制御しているのである
「時間」の世界から「メタ時間」を認識することはできない
さらに「メタ時間」の上位には「メタメタ時間」が存在する

239 :名無しSUN:2006/08/24(木) 22:54:40 ID:5hpkc/ca
いやね、量子重力理論の次に、超重力理論が提唱されたが
無限大を打ち消しあわずに残っているかどうか知るための
膨大な計算が大変で誰も成功していない。しかし1984年、
4つの力を統合するのに「ひも理論」と呼ばれる理論に
支持が集まり、、、、、つまり「量子重力理論」と「超
ひも理論」は使い分けがされている。

240 :名無しSUN:2006/08/24(木) 23:17:50 ID:mLLUQ4Z8
今の超ひも理論は超重力理論も内包してるけど?

量子重力理論というのは重力を量子化する理論だよね。超ひも理論はその条件を満たしている。
ブラックホールの蒸発が超ひも理論でも計算された事からホーキングが先見の明があった事を示しているが
ホーキングの理論には数学的アプローチしかないし統一された数学モデルがある訳でもない。

241 :皆が何言ってるか分かんない人はこれ読んでもう寝なさい。:2006/08/24(木) 23:20:38 ID:1wLeNd2R
宇宙のできる前ということですがね、
宇宙の定義によってはスッキリくるわけです。

まずは宇宙を無とする。
つまり今目の前にある空気、
そこから酸素、窒素などの諸要素をとる、
そして真空、無になったものを宇宙と定義する。

すると残ったのは有となり、無と有に分けられる。
そうするとこの世は無と有のみで構成されていることに
いまさらながら気付く。

するとどうだろう、
宇宙のできる前というものを考えるのも馬鹿らしい、
ビックバンとか何とか言ってそんなもの有が、
エネルギーが爆発しただけのことだろうが、
宇宙はこの世そのものでそれ以前というものはないし、考える必要さえない。

どうしても何かがあって欲しいなら宇宙の前には宇宙がありましたよ。
有だって発生したのではなく存在した。
光があれば影があるように、無があれば有だってあったのさ。

242 :名無しSUN:2006/08/24(木) 23:31:05 ID:mLLUQ4Z8
誰のどの理論が量子重力理論に当てはまるかはここでは関係無いや。要は宇宙が虚時間から始まったのかどうか?
それが信憑性に欠けるのか?という事だ。
現在ビッグバンのシナリオは数多く虚時間を導入しない物、ビッグバンが宇宙の始まりではない物も多い。
それならば現在のところ、理論的に虚時間から始まらなければならないという事はない。

243 :名無しSUN[] :2006/08/24(木) 23:35:15 ID:I0sR8GFy
宇宙ができる前には・・

その一世代前の宇宙が存在し、
それが膨張の限界を超えて爆発し(ビックバーン)
いまの宇宙ができました

244 :名無しSUN:2006/08/24(木) 23:37:38 ID:5hpkc/ca
うまく説明できないけど、間違っていたらごめんね。
量子論は重力がクーロン力に比べて、桁はずれに小
さいので重力を取り入れていない理論。一般相対性
理論はマクロの世界では重力が大きな役割を果たし
ているので、重力理論と呼ばれている。しかし不確
定性原理を取り入れていない。そこで、重力理論に
不確定性原理を取り入れた場合の重力理論?



245 :名無しSUN:2006/08/24(木) 23:44:52 ID:5hpkc/ca
本当はね、神はまず霊界を創り、同時にそれに相応
するように自然界を創ったんだって。なぜなら、自
然界がなくなると霊界もなくなるから。神の世界創
造は一瞬の出来事でした。科学もいいとこ説明して
いるのにね。


246 :名無しSUN:2006/08/24(木) 23:46:24 ID:diQvixr2
あの…宇宙ができる前は愛で満たされていたと言うのはどうですか?

247 :名無しSUN:2006/08/24(木) 23:53:11 ID:5hpkc/ca
神の愛 いいんではないですか。
しかし、存在していたのは唯一
の神(エホバ)でした。

248 :名無しSUN:2006/08/24(木) 23:53:49 ID:mLLUQ4Z8
>>244
何故、量子力学で重力が記述出来ないかと言うと、重力子は有名だから知ってると思うけどゲージ理論において
重力は重力子によって媒介される。粒子を点として扱うと仮想重力子から更に仮想重力子が発生してしまい、
無限大に陥ってしまう。
ちょうどグルーオンが距離が大きくなるほど強くなるのに似ている。グルーオンには質量があるので質量の許す範囲
にしかを影響及ぼせないし、色荷を持っている粒子としか作用しないが重力は知っての通りです。

超ひも理論の強みは素粒子に大きさがあるので無限に重力子を生み出さなくて済みます。後は量子力学が応用できる
ので不確定性原理にも従います。と、私は認識しています。

249 :名無しSUN:2006/08/25(金) 00:03:46 ID:gFu1sYBQ
>>248
実に当を得た説明です。あなたは、科学の
ひとですか。わたしは科学はあきらめ今は
聖書のひとです。

250 :名無しSUN:2006/08/25(金) 00:20:26 ID:H33DJdey
いえ、理系の職業ではないんですが、SFを書こうとしている者です。

251 :名無しSUN:2006/08/25(金) 00:36:54 ID:gFu1sYBQ
相対性理論は時間を未来にジャンプするタイムマシンが
出来る可能性を示唆しています。時間旅行者のSF。
「ワイト島にひとりの娘がいました。彼女は光よりも
早く移動することが出来ました。ある日、彼女は旅立ち
ました。相対性理論にしたがって。そしてその前日に目
的地につきました。

252 :名無しSUN:2006/08/25(金) 00:53:42 ID:BnBj60PJ
時間もなかったんだろ?
わけわかんねえなそんな世界。

253 :名無しSUN:2006/08/25(金) 00:59:01 ID:gFu1sYBQ
時間、空間は自然界の属性。霊界には時間も
空間もない。全能の神は、時間空間の中には
おられないが、なぜか、すべての空間をみた
されている。


254 :名無しSUN:2006/08/25(金) 01:01:54 ID:sgWOEdh4
未来人が現れないところを見ると
タイムマシンなんて不可能なんだろな

255 :名無しSUN:2006/08/25(金) 01:05:02 ID:nYPJQAg6
輪ゴムの端はどこですか?
始まりも終わりもありません。
どっち周りの方向に進むべきですか?
それぞれの認識で方向は変わりますし
それにわざわざ回らなくても
輪ゴムはずっと存在します。
そういうことです。

256 :名無しSUN:2006/08/25(金) 01:05:36 ID:cwUQARmO
そもそもこの世界に時間があったかなかったって話してるから変なんじゃねーの?
五次元やらなんやらの存在は2007年の実験で明らかになるんでしょ?

我々が知らない(というか認識できる訳の無い世界)で何かが起こって
質量だけがただ存在してるだけの止まってたこの世界に方向の力が加わった。
その瞬間その全てが収束してビックバンを起こしたのか何なのかはしらんが。

なんてSF的発想ではダメな訳?

257 :名無しSUN:2006/08/25(金) 02:11:31 ID:VlYWpZy3
時間の概念は『物質の変化』なんじゃないかなー…?と思う
物を測る単位の一種
だから、変化する物体が存在しない限り、『時間』も存在しないのかも

258 :名無しSUN:2006/08/25(金) 02:28:13 ID:nYw6XGTN
その間が時になるじゃねぇか。
時間を分けて考えすぎ。無理無理。時間は性質、現象。

259 :名無しSUN:2006/08/25(金) 02:36:37 ID:CN64IF7C
うんこ

260 :名無しSUN:2006/08/25(金) 02:39:21 ID:+gVLwfKj
いいかげん科学とオカルトや神を同レベルで比較するのやめて欲しいよ
科学は間違っていない事を検証し積み重ねて来た物だから、価値と権威があるんだよ
だからこそ科学では現時点でわからない事は正直に「わからない」としている
オカルトは言ってるだけで実際はゼロ。全く何も解明してないよ
全能の神を信じるのは勝手だけど、それで謎が解明されるわけじゃないし役にたたないよ

261 :名無しSUN:2006/08/25(金) 02:58:18 ID:SdKEGqUC
もともと宇宙はあったが時間が進んでなかっただけ

262 :名無しSUN:2006/08/25(金) 03:46:00 ID:nYPJQAg6
>>258
何も変化が無かったら
どうやって時間が進んだって証明できる?

263 :名無しSUN:2006/08/25(金) 19:50:44 ID:7scL3SX5
>>260
自然科学者達は、正しい推理、推論によって、ついに究極の
方程式(理論)を完成させました。それはこの宇宙・世界で
起こる出来事一般を予測できる宝の箱であり、まったく神の
全能など必要としない方程式でした。しかし、その方程式を
解いてみると理論上解けないもの、無意味なものなど、あら
ゆる解が示唆されておりました。それでも解る場合のもの、
すべて解いてみると、「宝の箱を開ける鍵は存在しません」
との答でした。となあ



264 :名無しSUN:2006/08/25(金) 19:55:47 ID:H33DJdey
科学的真実を探求する上では科学は正確無比。宗教やオカルトにもそれぞれ分野があるが科学の領域に入ってきて
科学と対峙するのは無理。科学は人の道説かないし。

265 :名無しSUN:2006/08/25(金) 20:47:08 ID:7scL3SX5
科学が万能ということか。でもね、科学的解釈というものは
いつも限界という失望がついているね。無から有が生じるの
も科学なのかい。オカルトもぶったまげるよ。


266 :Toilet Trained Neat Cat (=^..^=):2006/08/26(土) 13:05:23 ID:IQUWty2j
http://www.youtube.com/watch?v=0iGofIAKArM&mode=related&search=

267 :名無しSUN:2006/08/26(土) 21:42:01 ID:D6kTzbC2
オカルトが人に夢と希望を与え、科学がそれを証明(=否定)するんだよ。
だからオカルトと科学は本当は仲良しなのさっ!

268 :名無しSUN:2006/08/26(土) 22:09:30 ID:qZfEtt/i
科学は科学の分野では唯一の手段だ。オカルトは科学のメスが入れない又は未だ入ってない分野に挑戦する物だ。
宗教は実践する物で科学的真実を追及する手段じゃない。

269 :名無しSUN:2006/08/26(土) 22:11:55 ID:gE+wF4BU
オカルトと言うな。高度な仮説と呼びたまえ。

270 :名無しSUN:2006/08/26(土) 22:29:36 ID:vvjUP5n0
宇宙の端っこはどうなっているの?
昔の地球の想像図みたいに象が二頭で背負っているの?

271 :名無しSUN:2006/08/26(土) 22:37:06 ID:DJyG0JQw
宇宙はもともとあったんだよ

272 :名無しSUN:2006/08/26(土) 22:39:06 ID:vvjUP5n0
>>271
どのぐらい大きいの?
端っこってあるのかが気になるんだよ。

273 :名無しSUN:2006/08/26(土) 22:54:36 ID:qZfEtt/i
計算では宇宙は端がないはず。サイズ無限大の可能性有り。

274 :名無しSUN:2006/08/27(日) 02:46:34 ID:jpnY2g+1
原子なんじゃね?
つまりひとつひとつの原子の中にこんな世界があるわけで







275 :名無しSUN:2006/08/27(日) 03:22:11 ID:Fvigw5B4
近い。
全ての物質の中に宇宙が入っているが
それらは全部同じこの宇宙なんだ。
つまり曼荼羅の構造になっているわけ。

276 :名無しSUN:2006/08/27(日) 06:30:03 ID:cuqYTQqI
何かで読んだけど
原子ってほとんど空洞で
なんとか力で形をたもっているけど
極限までたどると何もない。かぎりなく無なのかな?

277 :名無しSUN:2006/08/27(日) 13:35:33 ID:uYAmfWO8
>>272
どのぐらい大きいの?
<もし一つの恒星が一粒の塩だとすると、肉眼で見る
ことのできるすべての恒星はスプーン一杯に収まる程
度ですが、宇宙全体のすべての恒星は直径が13キロ
メートル以上もある球体に収まるかどうかというとこ
ろでしょう。137億年の広がりとは。そうして最近
の観測により、宇宙の膨張が実際には減速しているの
ではなく加速しているということがわかってきました。
10億年ごとに5%から10%の割合で宇宙が膨張し
ているのです。宇宙の端とはそういう意味です。


278 :名無しSUN:2006/08/27(日) 14:02:00 ID:LYTvUic6
確か観測できる最も遠い天体(計算値)は現在は四百数十億光年離れている137億年前の姿。
距離だとこういう事になるのかな。

279 :名無しSUN:2006/08/27(日) 14:13:52 ID:jUJuPl+x
青い空があったよ

280 :名無しSUN:2006/08/27(日) 15:55:54 ID:ZGwC41+F
おめでとう

281 :名無しSUN:2006/08/27(日) 19:49:08 ID:8LL253xw
ありがとう

282 :名無しSUN:2006/08/27(日) 20:11:17 ID:S5h2QvGC
>>277
では膨張している向こうには何があるのですか?

もしかしてとてつもなく大きな生き物がその外にいて我々と同じような生活を営んでたりはしないの?

283 :名無しSUN:2006/08/27(日) 20:19:14 ID:w3qWkTmI
「向こう」があったらそこも宇宙のうち

284 :名無しSUN:2006/08/27(日) 22:09:18 ID:uYAmfWO8
>>282
フリードマンの第一の宇宙モデルでは、四つ目の次元である
時間は空間と同様に有限です。そしてそれは両端のある1本
の線のようなものです。つまり時間には終わりも、また始ま
りもあるのです。膨張する宇宙は、膨らんでいく風船のよう
な球体でイメージできます。これも始まりと終わりがありま
す。ビッグバン宇宙論では、時空の始まりは、過去のある時
点、(約137億年前のある日ある時間)では、隣り合う銀
河間の距離がゼロだったことから始まります。言い換えると
、宇宙全体が半径ゼロの球のように、大きさがゼロのある一
点に押しつぶされていたのです。その前は何も無く、つまり
無から宇宙は始まったとしか言いようがなく、その意味で膨
張している向こう側も何も無い、「無」としか言いようがな
いのです。現在の科学的解釈には限界があるということです。
これが真実であれば、神による宇宙創造もバカにできません
ね。



285 :名無しSUN:2006/08/28(月) 23:22:34 ID:17RuR6kg
生まれる前の自分についてと同じ事よ。
それに対する生殖活動があった。

286 :名無しSUN:2006/08/29(火) 00:07:54 ID:FH+b5ENl
無から有は生まれない・・・

これは宇宙に関しても同じことが言えるだろうか

287 :名無しSUN:2006/08/29(火) 01:04:36 ID:MlWH3UES
保存則は経験則だ。しかも限定的ではあるが破れる事もある。
ビレンキンの主張はその限定的な保存則の破れによって生じた宇宙が量子効果によって成長したと言っても良い。

現時点では宇宙がどうやって生まれたのか、無限の過去から存在しているのか不明だが再現性のある説明が
成されれば無から有が生まれるのを承認せざる得ない。それが科学だ。

288 :名無しSUN:2006/08/29(火) 15:21:48 ID:P5ZqKLEO
神様は時間も空間もない霊界を作って、それから時間と空間のある自然界を作ったんでしょ?
それなら宇宙は自然界に含まれる(宇宙≒自然界)んだから、宇宙の前には霊界があったんじゃない?で、今も宇宙の外には霊界があるって思ってるんだけど、違うかな?

289 :名無しSUN:2006/08/29(火) 18:24:53 ID:jhBVcU8B
自然界(我々の住む宇宙)は、広大無辺の霊界の中にぽつーん
と浮かぶ島のようなものです。しかも自然界には霊界が重なっ
た形で存在しています。つまり霊界が原因となり、自然界が結
果の世界となる関係で結ばれています。霊界と自然界はその性
質が違う世界です。霊界はすべてが霊的で自然界はすべてが自
然的(物質的)です。宇宙万物は、神の「愛」と神の「英知」
によって、創られました。無化からの創造ではありません。宇
宙万物は、(神の愛)と(神の英知)の器です。神の愛と英知
は霊界から自然界に流れ、すべてのものに^「いのち」を与え
ています。これにはまだ、人類一般には知られていない秘密が
あるのです。

290 :エクスデス:2006/08/30(水) 00:54:02 ID:X6ubfASO
「無とはいったい・・・うごごご・・・」

291 :名無しSUN:2006/08/30(水) 01:44:14 ID:2P20QF6g
無=未来と過去の狭間
生きて現在に止まる事は不可能です
死んでみなきゃ解らない事が有って、生き続けてみなきゃ解らない事も有る
ただそれだけ

292 :名無しSUN:2006/08/30(水) 11:01:49 ID:zVkOUuD9
>>290
ギルガメッシュ「ちったぁ女らしくなりな!」

293 :名無しSUN:2006/08/30(水) 12:00:13 ID:N7O4feaW
この宇宙が存在する空間があるはずなんだが。

294 :名無しSUN:2006/08/30(水) 16:33:44 ID:u/S8J3Wm
うんち

295 :名無しSUN:2006/08/30(水) 20:50:25 ID:+BFzF2sc
この宇宙が存在する空間があれば、そこも宇宙

296 :名無しSUN:2006/08/30(水) 21:40:32 ID:N7O4feaW
やっぱり霊界なのか…。

297 :名無しSUN:2006/08/31(木) 17:38:48 ID:bHYwObmy
スレタイにつられてきてみれば
いきなり霊界だの電波な発言をみさせられた俺に謝れ

298 :名無しSUN:2006/08/31(木) 18:20:23 ID:hMT3NFIx
このスレタイ見て入ってきてる時点で同罪

299 :名無しSUN:2006/08/31(木) 18:43:39 ID:uB+vNTBB
結論すれば、
誰も解らん、何も解らん。

300 :名無しSUN:2006/08/31(木) 19:22:47 ID:jLiNKlQa
何もなかったんだよ。解らんというのは違う。

301 :名無しSUN:2006/08/31(木) 22:50:55 ID:uB+vNTBB
リグ・ヴェーダの冒頭、世界の始まりにはこう記されている。

「そのとき無もなかりき、有もなかりき。空界もなかりき、その上の天もなか りき」
何もなかったんだね。
「空虚に蔽われ発現しつつあるもの、かの唯一物は、熱の力より出生せり」
ビッグバンかな?
「最高天にありて監視する者のみ実にこれを知る。あるいは 彼もまた知らず」
結局よくわかんないや…。

302 :名無しSUN:2006/09/01(金) 19:34:06 ID:DtCFEFJ7
>>
スレタイにつられてきてみれば
いきなり霊界だの電波な発言をみさせられた俺に謝れ

<<俺に謝れという前に、これまでのスレをみれ



303 :名無しSUN:2006/09/01(金) 19:54:41 ID:AmRuM2I5
夢も見ず深い眠りについているとき。

「無」とはまさにそれ。

多分宇宙の前はそんな状態。

304 :名無しSUN:2006/09/01(金) 22:47:03 ID:PVs2nkYH
なんだそのアンカーの付け方は?

305 :名無しSUN:2006/09/03(日) 01:17:26 ID:vuzqmbLY
自分が生まれる前の世界の出来事は絶対に証明できない。

306 :名無しSUN:2006/09/03(日) 02:31:35 ID:keIRfyAr
てか、グレートアトラクターて何?

307 :名無しSUN:2006/09/03(日) 03:52:57 ID:lu+9HcCC
ヤフれ
ttp://search.yahoo.co.jp/search?p=%A5%B0%A5%EC%A1%BC%A5%C8%A5%A2%A5%C8%A5%E9%A5%AF%A5%BF%A1%BC&fr=top_v2&tid=top_v2&search.x=1&x=10&y=12

308 :名無しSUN:2006/09/03(日) 03:55:48 ID:lu+9HcCC
グーれ
ttp://search.goo.ne.jp/web.jsp?MT=%A5%B0%A5%EC%A1%BC%A5%C8%A5%A2%A5%C8%A5%E9%A5%AF%A5%BF%A1%BC&submit=%26nbsp%3B%A5%A6%A5%A7%A5%D6%26nbsp%3B%B8%A1%BA%F7%26nbsp%3B&from=searchtop_web

309 :名無しSUN:2006/09/03(日) 04:27:54 ID:zuRJAPeZ
>>305
根拠が聞きたい。

310 :名無しSUN:2006/09/03(日) 04:31:09 ID:keIRfyAr
>>307->>308
d
ぐぐっても良く分からん…
グレートアトラクターってブラックホールみたいなもんなのかな?

311 :名無しSUN:2006/09/03(日) 08:19:10 ID:C8rfVk9J
グレートアトラクターって、確か宇宙怪獣の首領の名前だったと思う。

312 :名無しSUN:2006/09/05(火) 03:28:31 ID:IuawQpXd
人間中心主義的なモノの見方で言うと、人間が誕生する以前は宇宙などなかった。
人の居ない宇宙なんて存在しないんだ。

313 :名無しSUN:2006/09/05(火) 09:36:11 ID:PITSytJJ
この話題は個人が宇宙、つまり世界ひいては生命についてどう考えているかの物差しになるな。
科学的に絶対的な説明がされたらつまらなくなる。

314 :名無しSUN:2006/09/05(火) 09:42:50 ID:sFMp4+0o
Yahoo!トップ、「台風12号が太平洋側に接近」ってw
これだけ離れたとこ通りそうなのに接近って言えるのかねぇ。

ここんとこ台風来るたびに、誤解生みそうな紛らわしい表現してくるな。

315 :314:2006/09/05(火) 09:45:19 ID:sFMp4+0o
ごめ、、完全なる誤爆orz

316 :名無しSUN:2006/09/05(火) 10:16:20 ID:PITSytJJ
遥々やってきた台風だからな。

317 :名無しSUN:2006/09/05(火) 16:01:15 ID:5Kp3Ghsn
>>305
あなたが私より年下なら、間違いなく証明させてもらいますW
人間意識の宇宙と物質宇宙はわけて考えないとね。
10万年まえは人間意識宇宙は存在してなかったが、トカゲさんやネズミさんはほぼ間違いなくいたわけだから。

318 :名無しSUN:2006/09/05(火) 16:08:06 ID:gp8qfEOw
物質宇宙ってなんだ?
そんなもんあるのか?

319 :名無しSUN:2006/09/05(火) 16:17:56 ID:YQUD5nlk
つまりあれだ。勃起中のちむぽってことだろ?
つまり宇宙の始まる前はふにゃちんだ。

320 :名無しSUN:2006/09/05(火) 17:30:43 ID:DO5Vd+EB
>>319
おお!これはわかりやすい!!!

321 :メルセデス:2006/09/05(火) 18:20:34 ID:FaYpXYtq
宇宙ができる前にはなんもねぇ!てゆーか宇宙は人類にとって一生理解できないだろうな。この宇宙じたいゲームのフィールドなんだよ。宇宙を作ったのは人間が理解できないような世界のゲームプログラマー。まぁシムシティの宇宙版みたいなかんじかな。

322 :名無しSUN:2006/09/06(水) 19:47:35 ID:kw2Y96u6
>>321
俺を使っているプレーヤーが糞すぎてやってられん。


323 :名無しSUN:2006/09/06(水) 20:29:30 ID:r+hFHeT8
宇宙の創生、発展の秘密は、人の心の芽生え、発展により
説明されてきた。したがって、究極的な生き物の知るとこ
ろは、神の秩序をみる。

324 :名無しSUN:2006/09/06(水) 20:33:07 ID:BEoyVFyL
低学歴のゴミどもがえらそーにゴチャゴチャぬかすな

325 :名無しSUN:2006/09/06(水) 22:06:40 ID:r+hFHeT8
なんと教養のない発言だのう


326 :名無しSUN:2006/09/06(水) 22:12:36 ID:r+hFHeT8
バカとはお前のことじゃ

327 :メルセデス:2006/09/06(水) 22:59:49 ID:mQ+Nymgq
>>322
それは残念!ちなみにオレをプレイしてるヤツもあほたれ…

328 :名無しSUN:2006/09/07(木) 03:05:19 ID:7qtrY3PF
おれもです。変えてくれ。 逆に人間がありとあらゆる事を問いていったとして進歩が限界まで達したらどうなるんでしょうか?でも謎だからおもしろいんですよね。

329 :名無しSUN:2006/09/07(木) 03:14:09 ID:TEUWXqNQ
背後霊ってそういうこと?

330 :名無しSUN:2006/09/07(木) 03:14:25 ID:sD9BsXe2
量子論では一見何も無い空間で起こる+と-の揺らぎが種となり
宇宙が生まれる。 それはマクロ的に見ると 泡のような物で
分裂したり消滅したりを繰り返しているらしい。

331 :メルセデス:2006/09/07(木) 10:16:10 ID:kmgQ9Isa
>>329
多分背後霊とか霊的なものはバグと同じでしょ。

332 :名無しSUN:2006/09/10(日) 11:15:27 ID:E9XgPL6K
??

333 :名無しSUN:2006/09/12(火) 22:03:53 ID:rlXksa5K
霊界やら背後霊といっても精神世界ではなく
[膜宇宙の一つ]にすぎない。
そしてそれは至る所の1兆分の1ミリ、離れた場所に存在する。
ただただ、凡人には実感できないだけ。

334 :名無しSUN:2006/09/12(火) 23:21:40 ID:c1/JmnCx
そんなことは誰でも知ってる。

335 :名無しSUN:2006/09/13(水) 21:18:35 ID:JPRVXasT
知らんと思ふ

336 :名無しSUN:2006/09/18(月) 14:25:26 ID:OPyybMFr
カーテンが風に揺らいで触れ合うように
膜と膜が触れあうとそこにビッグバンが起こるの?

337 :名無しSUN:2006/10/15(日) 00:47:00 ID:4NdW5p/b
宇宙の前は無が存在してる←存在してる時点で無ではない
じゃあどうしたらいいの?

338 :名無しSUN:2006/10/15(日) 03:40:08 ID:fvzPup31
なあ、落ち着いて普通に考えるんだよ。
「宇宙の前なんてない」これで説明つくだろ?
ビッグバンなんて論理矛盾もはなはだしい妄想なんだよ。

339 :名無しSUN:2006/10/15(日) 07:09:04 ID:MbTiVpbu
ビッグバンのどこが理論矛盾してるんだ?

340 :名無しSUN:2006/10/15(日) 07:27:28 ID:mHP+mLm0
解明とかわかる、というのがどんなことかって話だよね。
答えなんてものは自然界には用意されていない。観察や観測、実験で人間意識にすりあわせているだけ。
固定観念持って真理があると思ってると見誤る。
なんでもありが自然なわけで。

341 :名無しSUN:2006/10/15(日) 11:18:05 ID:Qnuyr852
ビックバンが起こったエネルギーはどっからできたの?爆発で何で時間と空間と宇宙ができたの?

342 :名無しSUN:2006/10/15(日) 13:43:24 ID:MbTiVpbu
>>341
>ビックバンが起こったエネルギーはどっからできたの?
ビッグバン後38万年以降しか観測できないので分からない。時空のメカニズムから生まれた
という見方が有力。

>爆発で何で時間と空間と宇宙ができたの?
別に爆発で時空か出来たわけじゃない。その前からあったという見方が有力。

343 :名無しSUN:2006/10/15(日) 14:46:48 ID:EsV/g43e
宇宙は細胞膜みたいなもので覆われているのですか

344 :名無しSUN:2006/10/15(日) 23:00:32 ID:Qnuyr852
>>342
そうゆうことね、宇宙ってまだ解らないことだらけだな。

宇宙って今も膨張してるけど、どうやって膨張してんの?

345 :名無しSUN:2006/10/15(日) 23:21:16 ID:MbTiVpbu
>>344
「マッハの空間」でぐぐれと言いたい所だったが何も出てこなかった…

物体間に距離があると、その間に空間が生まれる。全ての物体がお互い離れる運動をしているので
空間が膨張する。

346 :名無しSUN:2006/10/16(月) 03:07:00 ID:hbz44Je3
カメムシの臭いだけの世界だったら いやだな

347 :名無しSUN:2006/10/16(月) 03:44:23 ID:t4gV/qUz
>339

ビッグバンの矛盾点
相対性理論のビッグバン説だとビッグバン以前は無であり、時間も無い。

無で時間も無いならビッグバンなんて起こり様がない。
これが矛盾点。

因みに矛盾点を克服した説が「プレビッグバン説」


348 :名無しSUN:2006/10/16(月) 03:57:59 ID:xYSCMxbR
ビックバン以前の空間や時間が人間には感知できないレベルでそれを無と表現せざるをえないと言うことはないの?


349 :名無しSUN:2006/10/16(月) 04:04:39 ID:fdLUP/ms
果てしなく分からないよね宇宙ってw
でも知りたくて仕方ない、まさにロマンだよ

350 :名無しSUN:2006/10/16(月) 18:39:47 ID:Tf62XGiS
>>347
ある程度小さな時空を扱う時はたとえ一般相対性理論が時空の力学を扱う理論でも役に立たない。
適用範囲外だ。それにミクロの世界では時間と空間意味が無くなってくる。

351 :名無しSUN:2006/10/17(火) 02:06:10 ID:SKFre4tw
1つの物事に対していくつも仮説が立てられる可能性があるが
ビッグバンが起こったことを前提にした仮説ばかりを集めれば
さも事実のように見えるというだけ
何一つ証明されたものはない

352 :名無しSUN:2006/10/17(火) 02:26:14 ID:IDedU42p
>>351
WMAPは知ってる?

353 :名無しSUN:2006/10/17(火) 03:23:56 ID:IDedU42p
エドゥインハッブルの発見した赤方偏移、その赤方偏移が波長だけでなく光の長さも
伸びている事が宇宙論的赤方偏移である証拠。
2.7K宇宙背景放射、その揺らぎから得られる音響振動パターンとスケール依存性
宇宙に存在する元素比率、理論的に説明する一般相対性理論、その正しさも
ここ10年ほどで非常に高い精度で確認されている。後は重力波くらいの物だ。
この通り具体的な証拠はいくらでもある。

一つだけ大きな弱点があるんだがね。

354 :名無しSUN:2006/10/17(火) 03:49:20 ID:MnJQoERO
>エドゥインハッブルの発見した赤方偏移、その赤方偏移が波長だけでなく光の長さも
波長って光の長さのことじゃないの?
説明してくれ

355 :名無しSUN:2006/10/17(火) 03:56:45 ID:IDedU42p
非常に遠方の超新星爆発を観測するとその光が赤方偏移を起こしている事が分かるが、
通常2週間ほどしか光らない超新星が波長が伸びた分だけ、輝く時間も伸びている。
つまり空間の膨張によって光自体が伸ばされている為に波長も伸びている事が分かる。

356 :名無しSUN:2006/10/17(火) 08:30:21 ID:SKFre4tw
2秒間の音のピッチを半分に下げれば長さも4秒になりますが
それは普通じゃないの?
赤方偏移の説明じゃなく
それがなぜビッグバンの証拠になるのかってことだよね?

357 :名無しSUN:2006/10/17(火) 09:42:03 ID:JTp4EItw
宇宙伸縮と膨張を繰り返していると思うね。
ブラックホールが鍵だと思う

358 :名無しSUN:2006/10/17(火) 12:34:34 ID:IDedU42p
>>356
赤方偏移が天体の後退によるものでないという反論がある。それについて後退である事の証拠

359 :名無しSUN:2006/10/29(日) 16:42:45 ID:4/0UTHc+
宇宙が出来る前を分かる天才は。。。





んなもんいないか




360 :名無しSUN:2006/10/29(日) 21:19:12 ID:WXc2R62a
宇宙は入れ子状じゃないの?
この宇宙の外にはまた宇宙があって、その宇宙のまわりにもまた宇宙があって…

361 :名無しSUN:2006/10/30(月) 01:57:26 ID:ItHOtafS
>>257

個人的にこのスレで最も感銘を受けた。

362 :名無しSUN:2006/10/30(月) 02:15:20 ID:NWr/SDy5
いまこの瞬間以後に新宇宙が生まれたら、いまが宇宙のできる前になるわけだ。

363 :名無しSUN:2006/11/03(金) 21:29:02 ID:VFIFtL34
>>357
>宇宙伸縮と膨張を繰り返していると思うね。

<時空が伸縮するときは、墓から死人が甦るんだね?
 ゾンビみたい。まさかこれを永久に繰り返すんじゃないだろうね。

>>257 >>361
 絶対空間、絶対時間を否定した、一般相対性理論は時空と言う概念で
 時間と空間は独立的に存在しないと説明している。しかも物質(質量)
 が時空を歪めていて、極端に歪めると、宇宙の直径はゼロになるある重
 力特異点になると。
 宇宙の始まりが重力特異点になると、この理論は破綻するので、ホーキング
 爺さんが、始まりがとんがり棒のようにならなくするため、虚数時間と言う
 数学の想像上の数を取り入れ、宇宙の始まりをおわんの底のようにしたら
 いいんでねえかと言ってるね。
 つまり、宇宙の始まりの前には時空はない。無からの出発と?
 しかも、重力理論は数〃の観測によって確かめられつつある。

>>362
 そもそもの宇宙のもとが何から始まった説明できないんじゃ、
 ただの、すりかえにしかならないでしょう。
 




364 :名無しSUN:2006/11/04(土) 02:43:24 ID:X2WwInRD
きっと誰かの夢なんだ

365 :名無しSUN:2006/11/04(土) 07:16:20 ID:Km52e9zT
オレオレ

366 :名無しSUN:2006/11/04(土) 11:45:55 ID:mX9dM6Qj
>>1直径10cmの火の玉だっけ?

>>257俺は宇宙が縮まるときに時間も逆戻りすると理解してる

367 :名無しSUN:2006/11/04(土) 13:53:24 ID:0sNeJ+NY
最早禅問答みたいだね
でもこういう知識欲が現在の科学物理学を作ったんだから
後世では解明の糸口くらいは掴めるかもね
1000年後の世界を見てみたいな

368 :名無しSUN:2006/11/04(土) 14:43:26 ID:MFViqC40
>>359
頭の良し悪しじゃなくて研究の積み重ねだろ。何世代も掛けて解き明かす問題だ。

369 :名無しSUN:2006/11/04(土) 16:42:00 ID:zMRZ4rAU
これだけは永遠に謎だろうな
蟻が地球上のすべてを理解するのと同じくらい次元が違う

370 :名無しSUN:2006/11/04(土) 17:05:23 ID:TYaw01iz
真空状態の巨大空間だよ。

371 :名無しSUN:2006/11/05(日) 07:51:10 ID:Rq1dnwA7
じゃあその空間はどこに存在しているのか?

372 :名無しSUN:2006/11/05(日) 08:42:13 ID:PrmSkr8q
レスできる文字数だけで、説明できる人がいたら
アインシュタインの何倍も凄い人だ

373 :名無しSUN:2006/11/05(日) 11:31:11 ID:Nl1lKh4v
のび太の宇宙創世器すごくね?やばくね?
つか銀河系ってのび太がつくったんじゃね?
銀河鉄道でもメーテル手のひらサイズの銀河系あったし
あながち本当に誰かの夢かもしれないな

374 :名無しSUN:2006/11/22(水) 03:25:37 ID:ESIzdg9x
やはり神はドラえもんなのか‥

375 :名無しSUN:2006/11/22(水) 04:16:17 ID:+AzxZRJ7
>>374
ちがいます。

376 :名無しSUN:2006/11/22(水) 04:18:58 ID:4IKEt1N9
メキシコ、サラマンカ大学のホセ・セノビリャ博士が、
ビッグバンのような宇宙の開始点のない、
もう1つの解答を発見したのです。博士によると、
宇宙は無限の過去から存在し、永遠に存在しつづけるといいます。
http://inochi.jpn.org/hitoiki/S02.htm
無限の過去から存在し。。永遠に存在し続ける。
もはや凡人の脳では想像できん世界だ。。
無限の過去って。。その無限の始まりはいつなのか?
ああ、無限だから始まりなんかないのか。。
もう寝る。ノシ

377 :名無しSUN:2006/11/22(水) 05:04:27 ID:ncAlz/XT
自然はただ存在するだけだよ。
その存在に理由も何も無い。
以前も以降も無い。
過去、未来なんてのは存在しない。

身の周りで始まりと終わりのある物理的存在は無い。
同じように宇宙もまた始まりも終わりも存在しない。

進化論でよくなんで鳥のような完成品がいきなり出てくるんだという人間が出てくる。
完成品、失敗品なんてのは人間の観念の中の話でそんなのは自然に存在しない。
同じように宇宙では過去も未来も存在するわけではない。
それらは人間の観念の中にしか存在しない。

378 :名無しSUN:2006/11/22(水) 05:12:43 ID:ncAlz/XT
時間は自然を運動量として捉えなければならない人間の観念の産物だ。
自然は運動変化している。
あなたもわたしも身の周りのもの全てもそうだ。
運動変化している自然を理解するには始まりと終わりが必要なだけだ。
おかしいだろう?
物理的には何も生まれないし何も無くならないのに、生まれた無くなったと認識する。
保存則が破れないのだから、それは認識の方の問題だ。

ちなみに時間に終始はありえないとする研究は「科学の終焉」の中でもほんの数行だが紹介されている。
ブリゴジンの章を参照。

379 :名無しSUN:2006/11/22(水) 05:28:10 ID:ncAlz/XT
[編集] ホセ・セノビリャ博士
[2](証拠隠滅防止用[3])←ココのページに書かれているホセ・セノビリャ博士と言う人は、実在の人物なんでしょうか?徹

そういうご質問については、しかるべき外部サイトか、もしくはWikipedia:ヘルプデスクで尋ねてみてはいかがでしょうか。
ちなみにGoogleで検索した限りではこれ以外に名前が載ってるサイトは見当たりませんでした。
--Muyo master 2005年8月13日 (土) 01:39 (UTC)
雑誌"Physics World"の記事の執筆者として[4]このページに名前が出ている"José M. M. senovilla"氏のことだろうと思います。
--Ypacaraí 2005年8月13日 (土) 02:39 (UTC)


380 :名無しSUN:2006/11/22(水) 05:33:30 ID:ncAlz/XT
ビッグバンという学説は人間の自然理解が認識を通したものということがわかっていない科学者の間違いだ。
以前も以降も自然に存在しない。
自然を理解するために以降と以前が必要になるだけだ。

以前と以降、つまり未来と過去はこの『今』に存在するはずが無い。

381 :名無しSUN:2006/11/22(水) 05:34:34 ID:ncAlz/XT
「今」もまた(ry

382 :名無しSUN:2006/11/22(水) 10:46:51 ID:TTD1ftoY
それを存在と呼んでいるんだが。。。

383 :名無しSUN:2006/11/22(水) 18:42:46 ID:QIh3nBYm
「存在」は時間の流れの中にあるのではなく
我々が「存在」を時間の流れに沿って認識しているだけ
我々流に言えば「存在」は過去も未来も同時に存在する

384 :名無しSUN:2006/11/23(木) 01:27:27 ID:xhiSCRht
『今』がいかに曖昧な概念かは既に特殊相対論で証明されてるし。

385 :名無しSUN:2006/11/26(日) 17:53:42 ID:fFOeF3ii
>>382は時間なんて存在しないと言っているんだろう。w

386 :名無しSUN:2006/11/26(日) 23:49:41 ID:irbPczYF
時間を認識する者がいない世界に時間は存在するのだろうか?

387 :名無しSUN:2006/11/26(日) 23:51:10 ID:p4c418XL
誰も認識してなくても存在するものはいくらでもあるだろう。

388 :名無しSUN:2006/11/27(月) 00:34:01 ID:PSPrwVGc
宇宙に時間があるんじゃなく
認識の点に時間があるんだよ
自分の中

389 :名無しSUN:2006/11/27(月) 01:04:07 ID:ShFHeg7U
>>387
みんなが存在と呼ぶものと違うようだから定義を聞かせてよ。

390 :名無しSUN:2006/11/27(月) 01:06:58 ID:0fcHb/BM
空間的広がりを認めるならば時間は存在しなければならない。

391 :名無しSUN:2006/11/27(月) 01:20:10 ID:PSPrwVGc
>>390
主客転倒。時間を考えるから「広がり」が生まれる。
東京大阪間は何時間?って聞いてるようなもの。
時間は主観であって客観ではない。

392 :名無しSUN:2006/11/27(月) 02:59:22 ID:0fcHb/BM
逆説で同じ事を言ってるだけじゃん。

393 :名無しSUN:2006/11/27(月) 05:27:56 ID:9l0BFk9b
認識に対象化された存在と対象化されていない存在がある。
認識に対象化された存在を<存在>と表記し、対象化されていない存在をそのまま存在と表記しよう。

我々が見ていないときに月は存在するのか。
見たときに<存在>し、見ないときに存在しない。

シーラカンスは二十世紀前半までは存在したが<存在>しなかった。
あなたの家族の一人が鼾をかくのだが、本人はその事実を知らないとしよう。
本人にはその事実は<存在>しないが、あなたには<存在>する。

自然存在を認識する場合には道具が必要になる。
その道具を吟味してみよう。

この場合自然存在を認識する人間は自然の一部であり、自然認識は自己言及であることになる。
その自然認識は自己を他者として認識することになり、基本的に認識は矛盾であることになる。

394 :名無しSUN:2006/11/27(月) 05:40:24 ID:9l0BFk9b
自然存在はゼロ次元→三次元でその大きさを理解されるが、次元で出来ているわけではない。
あくまでも自然存在の抽象としての次元は<存在>する。
この意味で次元は自然と関係がありながら自然には存在しないと言える。
認識するから次元は<存在>するのであり、人間の認識以前には自然は存在も<存在>もしない。
人間が滅びれば次元もまた<存在>しなくなる。

時間という次元を考えてみよう。
目の前の自然のあらゆるものは運動変化している。
わたしたちはそれらの運動変化を時間という次元で理解しているのであり、時間そのものは他の諸次元とともに自然存在ではないのではないのだろうか?という疑問も出てくる。
他の次元が理解の道具ならば、時間という次元もそうなのではないのだろうか?

特殊相対性理論では絶対座標は存在しても認識できないとする。
しかし自然が無矛盾ならば絶対座標、つまり運動の否定=静止はどこにも存在しないのではないのだろうか?
目の前のものを座標原点を適当に設定して運動量として認識する。

つまり時間は自然の運動変化を認識する次元という道具なのではないのだろうか?

395 :名無しSUN:2006/11/27(月) 05:55:14 ID:9l0BFk9b
わたしという物理的存在を考えてみよう。
わたしは物理的に生まれたわけではない。
生も死も物理的運動変化として一元的に理解される。
物理的には何も生まれるわけでも無くなるわけでもない。

実は認識は静的である。
運動変化する物理的対象を座標原点を設定して、つまり頭の中で静止させて認識しなければならない。
認識が相対的である理由だと理解されるべきだが、それはまた違う問題。

自然の一部である人間が自然を他者として理解する。
運動変化もまた静止という対立項で理解しなければならない。
そしてその静止は自然に存在するわけではない。

わたしは常に運動変化している。
アインシュタインは赤ん坊から老人に至るまでアインシュタインと呼ばれるが、その物理的状態として大きく変化しているにも関わらず同じ名前で認識される。
アインシュタインは常に運動変化しているわけだから同一の物理的状態としてのアインシュタインは存在しない。
わたしを含めて自然は全て運動変化しているのだが、それを静的に認識するわけだ。

座標原点、つまり運動量ゼロとして認識するのは必然でしょう。

この認識の本質である静的ということを認識しなればならない。

396 :名無しSUN:2006/11/27(月) 06:05:00 ID:9l0BFk9b
運動変化する物理的<存在>を静的に認識する。
しかしその自然は運動変化するには時間という次元が必要になる。
なぜなら認識に対象化された物理的<存在>は運動変化しないからだ。
生まれてから死ぬまで物理的に大きく変化しているのにアインシュタインという同じ名前で認識する。
地球は数十億年前と大きく変化しているにも関わらず地球という同じ名前で認識される。

だから運動量として認識するために時間という次元が必要になるだけだ。

わたしという<存在>は静的に認識されている。
エネルギー保存則では物理的には何も生まれないし何も無くならないということになる。
認識上ではわたしは生まれる、無くなるということになるが、この保存則との齟齬は認識の性格による。

運動変化する自然を認識する道具が時間であり、時間が自然存在であるわけではない。

397 :名無しSUN:2006/11/27(月) 06:11:43 ID:9l0BFk9b
運動自体は実は定義できない。
なぜなら運動変化をわたしたちは静的にしか認識できないからだ。

その運動変化を量として捉えなければならない。
この量として認識する道具が次元であることになる。

398 :訂正:2006/11/27(月) 06:14:27 ID:9l0BFk9b
>>393 名前: 名無しSUN 投稿日: 2006/11/27(月) 05:27:56 ID:9l0BFk9b
>認識に対象化された存在と対象化されていない存在がある。
>認識に対象化された存在を<存在>と表記し、対象化されていない存在をそのまま存在と表記しよう。

>我々が見ていないときに月は存在するのか。
>見たときに<存在>し、見ないときに存在しない。

引用最後の行。
見ないときには<存在>しないが、存在はする。


399 :名無しSUN:2006/11/27(月) 06:15:59 ID:9l0BFk9b
自然に理論が存在するわけではない。
理論はあくまでも人間が自然を認識した結果<存在>するだけだ。

400 :訂正 その2:2006/11/27(月) 06:22:28 ID:9l0BFk9b
>>396 名前: 名無しSUN 投稿日: 2006/11/27(月) 06:05:00 ID:9l0BFk9b
>運動変化する物理的<存在>を静的に認識する。
>しかしその自然は運動変化するには時間という次元が必要になる。

引用最後の行
→だからその運動変化する自然を認識するには時間という次元が必要になる。


401 :名無しSUN:2006/11/27(月) 06:32:00 ID:9l0BFk9b
わたしたちの周りの自然は全て運動変化している。
何も生まれず何もなくならず、自然は移ろっていく。

つまり運動変化する自然をわたしたちは次元という自然の抽象である非自然存在で理解していることになる。

時間という次元そのものは自然存在ではなく、運動変化の抽象としての次元という<存在>だ、というのがわたしの理解だ。

402 :名無しSUN:2006/11/27(月) 06:39:08 ID:9l0BFk9b
スレタイの議論に戻れば、宇宙には以前も以降も存在しないことになる。
運動変化する宇宙を人間は時間で理解する。

しかし宇宙はただただ運動変化しているだけだ。
その運動を静的にしか捉えられないから時間という次元が必要になり、以前以降という観念が発生する。
その観念としての時間を自然のものだと誤解しているだけだろう。

過去も未来も観念として<存在>するだけで、この自然には存在しない。

403 :名無しSUN:2006/11/27(月) 09:06:58 ID:eLcQg6J5
どんなに精度の高い望遠鏡ができても
宇宙の外は見えないよね(´・ω・`)

404 :名無しSUN:2006/11/27(月) 21:12:42 ID:0fcHb/BM
>>394
>特殊相対性理論では絶対座標は存在しても認識できないとする。
絶対座標はニュートン力学はより前、ガリレイによって否定されている。言うまでも無く、相対性理論は
ニュートン力学を内包している。

>>399-400
自然には物理法則が存在する。これは変える事はできない。理論はその法則を数学や理論的に説明するだけだ。
光速度に対する物理法則に時間次元を加えない場合、絶対に矛盾するから時間は次元であると捉えられる。

405 :名無しSUN:2006/11/27(月) 21:16:01 ID:0fcHb/BM
>>401
エントロピーは確実に増大している。

406 :名無しSUN:2006/11/27(月) 22:03:21 ID:6bw6OLfZ
考えすぎですよ皆さん。
無の世界から何らかの原因により、爆発を起こした。
宇宙が広がる前も、誰も何も作ってないんだから無の世界で何もなかったんでしょう。
ただ、無の世界と言っても、酸素くらいはあったのかもしれません。
なぜなら、酸素は生命体が作ったものではないのだから、皆さんの言う、無の世界に多少あっても不思議じゃない。

407 :名無しSUN:2006/11/28(火) 00:58:36 ID:gfBqXj74
さーて「無」の定義からこのスレやりなおそうか

408 :名無しSUN:2006/11/28(火) 04:11:33 ID:STBlCqJs
>>405

エントロピー学説についての反論は「ビッグバンはなかった」でラーナーが説いている。
本気で検討してくれ。

409 :名無しSUN:2006/11/28(火) 04:22:05 ID:F65J9FeS
問われる宇宙という考え方もある。
我々の意識がなければ、
宇宙を論議出来ない。

410 :名無しSUN:2006/11/28(火) 05:26:14 ID:STBlCqJs
わたしたちの周りで物理的な誕生も死もはどこにもないだろう?
ということは物理的存在の終始も無いということだよ。

終始というのは人間がその物理的存在を静的に認識するしかないから必要な時間という次元なんだ。
わたしが生まれると言っても物理的に何も増えたわけではないし、死も減ったわけではない。
物理的存在の生死が認識しえないのなら、それは終始もまた存在し得ないということなんだ。

わたしたちの身の周りの物理的存在は運動変化しているだけだ。
その物理的存在の大きさを知るには0から三次元という媒介が必要であり、その運動量を知るには時間という四次元が必要なだけだ。

次元は自然の抽象であり、自然に存在するわけではない。

411 :名無しSUN:2006/11/28(火) 05:39:23 ID:STBlCqJs
わたしは物理的存在の終始を証明した人を知らない。

座標原点はあくまでも仮のものだ。
なぜ特殊相対性理論で否定されたものが一般相対性理論で甦るんだ?
わたしは一般相対性理論もまたその有効性とは関係なく特殊相対性理論の制約を受けると理解している。

412 :訂正 その2:2006/11/28(火) 05:51:29 ID:STBlCqJs
>>410
>物理的存在の生死が認識しえないのなら、それは終始もまた存在し得ないということなんだ。

→物理的存在の生死が存在し得ないのなら、


413 :名無しSUN:2006/11/28(火) 05:57:02 ID:STBlCqJs
特殊相対性理論は絶対座標が実在しない、つまり次元が実在しないこと、むろん時間という次元、物理的な誕生も死も存在しないことも示している。

414 :名無しSUN:2006/11/28(火) 06:01:44 ID:STBlCqJs
特殊相対性理論を否定してくれたら宇宙の始まりを信じよう。

415 :名無しSUN:2006/11/28(火) 06:04:24 ID:STBlCqJs
またスレタイに戻る。

始まる前、という問い自体が成立しない。

416 :名無しSUN:2006/11/28(火) 07:07:09 ID:IIh0LWtd
>>ID:STBlCqJs
相対論を全く理解していないな。おまけに自然に決まる座標が無いから次元無いなんて話は通らんぞ。
それは球対象の物体を指して自然に求まる座標が無いから三次元で記述できないと言ってるのと同じだ。

力学を扱う時は最も扱いやすい座標系を設定すれば良い。ある座標系から見た事象を別の座標系から
見た物に変換するにはガリレイ変換やローレンツ変換などの計算を行うが、特殊相対論を考慮する
ローレンツ変換では時間次元を考慮する事により空間上での物体の形状と時間の進み方が変化する。
初歩的な相対論で分かる事だが、ある系では同時に起こった出来事が違う系では違う時刻に起こる。
『今』というモノは運動状態によってまちまちだという事だ。言うまでも無く実験で何万回と確認されている。

417 :名無しSUN:2006/11/28(火) 07:36:39 ID:STBlCqJs
>それは球対象の物体を指して自然に求まる座標が無いから三次元で記述できないと言ってるのと同じだ。

まったくわたしの言うことを理解していないようだから、少し時間を置いてから議論することにしよう。

三次元で記述できないなんては言っていないし。
わたしは認識は相対的だと言っている。

418 :名無しSUN:2006/11/28(火) 07:37:18 ID:IIh0LWtd
>>415
>始まる前、という問い自体が成立しない。
ツイスター理論でも勉強すると良いかもな。あれは宇宙が始まる前を定義できないと主張する。

419 :名無しSUN:2006/11/28(火) 07:42:40 ID:IIh0LWtd
>その物理的存在の大きさを知るには0から三次元という媒介が必要であり、その運動量を知るには時間という
>四次元が必要なだけだ。
実際は"数値”がいくつ必要かという事だが、時空に4つの数値が要求される性質を4次元と言うのだ。

420 :名無しSUN:2006/11/28(火) 10:28:35 ID:cCJ2rVjR
>>1の意識が生まれると同時に宇宙は生まれた。意識から離れたところ
に宇宙は存在しません。良く考えたら当然の事です。

421 :名無しSUN:2006/11/29(水) 05:19:12 ID:fQXhd2x0
だからさ、座標原点は実在しないけど、座標原点を使わなきゃ自然の運動量は理解できないよね。

わたしが生まれる、死ぬ、と言っても私という物理的存在がひょっこりこの自然に出てきたり無くなったりして、保存則を否定するわけではない。

自然は運動変化しているだけであって、生まれる、無くなる、というのは人間の認識の在り方だし。

次元というのは人間が自然を理解する際に必要な観念的な存在だと主張しているだけ。
出発点は無いんですよ?。

大きさの無い点が集まって線になるのではない。
線が集まって平面を形成するわけではない。
これらは自然の抽象です。
自然を抽象した次元で自然を理解するのであり、次元そのものは存在しない。

喩はうまくないんですが。
天使は実在しないけれど、天使という空想的存在は赤ん坊と鳥という現実存在の合成です。
つまり実在はしないが、現実存在を基にしている。
次元も実在はしないが現実存在を基にしている。

時間の始まりはわたしたちの身の周りに存在しますか?
身の周りの物理的存在に時間の始まりが存在すると主張するのなら、それは座標原点の実在の主張です。
始まりが無いのなら終わりも無いでしょう。

わたしたちは赤ん坊から今に至るまで同じ人間として認識されますが物理的には大きく変化している。
認識は静的なのです。
座標原点も、運動量ゼロという実在しない仮構で自然の運動量を理解しなければならない、つまり認識の静的性質を示しています。

再掲。
「科学の終焉」のブリゴジンの項で、時間には始まりも終わりもありえないという研究結果を出している科学者がいる。
時間が存在しない可能性もドイツの科学者が言及している。

422 :名無しSUN:2006/11/29(水) 05:53:23 ID:fQXhd2x0
科学というのは人間の認識を媒介にしている、ということを忘れてはいけない。

認識はそのまま自然を写し取っているわけではない。
だからこそ、何もなくならないし生まれないのに、生まれた、無くなったと捉える。
しかし物理的には何も無くなったわけではないし生まれたわけでもない。

自然の一部である人間が自然を認識するのだから、それは自己言及でしょう。
自己を他者として認識しなければならない。

運動を認識するには静止という仮構が必要なわけです。

423 :名無しSUN:2006/11/29(水) 07:58:18 ID:fQXhd2x0
光速度一定の速度は絶対座標の否定、つまりこの自然に静止している存在は何も無いことを意味する。

ここで科学は自然が無矛盾であることを証明してみせたとわたしは理解している。
そして同時に座標原点という存在しない静止をもって運動量を認識しなければならないという、認識の相対性をこの法則は示している。

存在しないもの、無は存在せず、無は理解の道具であるというのがわたしの理解だ。

424 :名無しSUN:2006/11/29(水) 10:16:18 ID:yZUseBVh
よく言われる例を出してみよう。
取ってのついたコーヒーカップがあるとする。取っては上下がカップにくっ付いていて穴になっている。
コーヒーカップに付いている穴は原子など構成要素を取り出して見る事は出来ないが
「コーヒーカップに穴が付いている。」という事象はまぎれもない事実だろう。人が認識しようがしまいが。
時空が4次元というのもこれと同じ種類の物だ。

425 :名無しSUN:2006/11/29(水) 10:26:13 ID:yZUseBVh
理系板では板違いになるが、面白い事が分かった。エヴァレット解釈のような場合にマルクス主義は通用しなくなる。

426 :名無しSUN:2006/11/30(木) 04:40:15 ID:5e3XKgIe
重力。

我々の宇宙に別次元宇宙から
洩れてる力かも。

427 :名無しSUN:2006/11/30(木) 05:30:17 ID:DevddCPL
一センチという約束事としての単位そのものが実在するわけではない。
一センチという単位そのものは物理的存在の抽象であり、一センチそのものが実在するわけではないのです。
一センチという単位はあくまでも物理的存在の大きさを測る単位でしかない。
同じように、一時間という約束事としての単位そのものが実在するわけではない。
一時間とはあくまでも物理的存在の運動量を量る単位でしかない。

物理的存在の大きさを理解するために必要な媒介が物理的存在の抽象であるゼロ→三次元であるように、物理的存在の運動を量として認識する、この抽象が時間であるわけです。

わたしは、やはり時間という次元そのものは自然に存在しないと理解しています。

人間は物理的存在の運動をその抽象である次元で理解するわけです。

428 :名無しSUN:2006/11/30(木) 07:52:00 ID:DevddCPL
数には大きさが無いですよね?
けっきょく数は認識の論理ではないかとわたしは理解しているんです。

現実には存在しないからこそのこの定義ではないでしょうか。

三次元で゙物理的存在の大きさを理解する。
あなたの、わたしの、周りの物理的存在の大きさは三次元で理解される。
しかし三次元そのものがあなたを、わたしを、そして周りの物理的存在を形成しているわけではない。

ゼロ次元、一次元、二次元、三次元、四次元、これらは運動する物理的存在の抽象であり、そのもので実在するわけではない。

そして<今>とは静的に認識された運動だと理解されるべきです。

429 :名無しSUN:2006/11/30(木) 08:48:50 ID:Yb2hBWk+
100年後には、
「100年前の人って宇宙の起源をこんな風に妄想してたんだ」
って言ってるような気がしないでもない…。

430 :名無しSUN:2006/11/30(木) 11:03:38 ID:Q8NIZDfx
>>427-428
ピタゴラスの定理も約束事だと言いたいわけ?

431 :名無しSUN:2006/11/30(木) 17:25:24 ID:DevddCPL
いえ、そのようなことは主張していません。

1ヤード、1メートルという単位そのものは約束事です。
しかし互換性というか換算可能ですから、この約束事に客観的根拠はあるわけです。



432 :名無しSUN:2006/11/30(木) 18:01:58 ID:DevddCPL
科学という学問も認識の在り方に媒介されているわけです。
ウィルスは生物と非生物の中間項ですが、ウィルスを分類することによって中間項となるだけです。
ウィルスは俺はどっちなんだ、と悩むわけではないのです。

これはあくまでも認識自体の問題であり、自然そのものの問題ではないのです。
自然を認識する、この認識在り方がこのような事態を出来させるわけです。

次元自体は認識が必要な観念的存在です。
しかし認識に必要だからといって実在するわけではないのです。

繰り返しますが次元自体は運動する物理的存在の抽象であり、次元自体が実在するわけではないのです。

科学という学問は運動する物理的存在をその抽象である次元で理解するわけです。
その次元の一つである時間自体が自然に実在するわけではない。



433 :名無しSUN:2006/11/30(木) 19:48:58 ID:DevddCPL
身の周りに時間の終始というのは実在しません。

運動変化しているのが物理的存在です。
とこに時間の始まりが実在すると言うのでしょうか?

434 :名無しSUN:2006/11/30(木) 19:51:11 ID:hwXVfD1l
宇宙の中の人が宇宙の前とか外とか記述できるわけないじゃん。バカ?

435 :名無しSUN:2006/11/30(木) 20:45:10 ID:DevddCPL
座標原点、運動量ゼロは実在しないことを科学は証明している。
実在していることを証明していただけなければバカの称号はア・ナ・タのものです。

検証可能性を放棄することが通るのなら、オカルトでも何でもアリなんですが。

436 :名無しSUN:2006/11/30(木) 20:49:17 ID:DevddCPL
あるオカルト主義者の主張。

天国は宇宙の外にある。
宇宙の中の人にはそれが証明できない。

>>434の主張
宇宙の前も外も中の人は記述できない。

無敵です。

437 :名無しSUN:2006/11/30(木) 21:09:16 ID:DevddCPL
存在しない=無は存在しない。

わたしの主張の根本はそれだけです。

438 :名無しSUN:2006/11/30(木) 21:41:22 ID:sP3HRe68
まったくのトーシローですが みんなの書いてる事が むずかしすぎてよくわからん。
このスレの原点にもどろうよ。何年か前のNHK 宇宙 未知への大紀行 だったか
見たけど あれは トーシローにはとてもわかりやすかったよ。そのなかで 宇宙の
最後 すべての 星は輝きがなくなりブラックホールだけになりそれもなくなり 
冷たく暗い空間だけが永遠に膨張していく。真空のエネルギーだけが増えていく。
その先は 現代の科学では予測不可能と結んでいた。ここからあとは私の考えですが
何千億年か膨張したあと真空のエネルギーが大きくなりすぎたとき 一揆に縮小して
またビッグバンになるのではないかとか思います。だれか意見ください。

439 :名無しSUN:2006/11/30(木) 21:55:55 ID:DevddCPL
「宇宙が出来る前」という問いそのものが成立しない。

440 :名無しSUN:2006/11/30(木) 22:16:13 ID:DevddCPL
科学者は自身が発見したものを理解していないことがある。
酸素を発見した科学者は燃素説を死ぬまで信じていた。

発見した人間は必ずしもそれがどういものかを正しく認識するわけではないのです。

441 :名無しSUN:2006/11/30(木) 22:22:37 ID:DevddCPL
>>438

日本ではビッグバン学説一色ですが、西欧諸国は必ずしもそうではないようです。
定常宇宙論、プラズマ宇宙論はビッグバン学説と比べてもそう遜色は無い。
ボスロウ「ビッグバン危うし」
ラーナー「ピッグバンはなかった」
近藤陽次プルーバックス「世界の論争ビッグバンはあったのか」
あと「宇宙論の危機」とか言う題名のブルーバックスもあります。

基本的に私は時間の実在が信じられない。

442 :名無しSUN:2006/11/30(木) 23:54:10 ID:hwXVfD1l
>>436
なんで俺と他人の話を合体させるだよ

443 :名無しSUN:2006/12/01(金) 01:29:08 ID:rn4WzMOt
>>441
エリック・ラーナーはプラズマ宇宙論をもって“ビッグバン理論”に挑戦したが、プラズマ宇宙論の提唱者
ハンネス・アルペーンはそんな事は言っていない。天体の進化は電磁気力が支配的役割を担っていると
主張しただけで“ビッグバン宇宙論”とは矛盾しても“ビッグバン理論”とはむしろ相性が良い。

定常宇宙論こそ、質量保存の法則を無視した俗説。単にビッグバン理論に反抗しようというだけの物。
1965年の宇宙背景放射によって論破されている。更に1996年のCOBE、2003年のWMAPは宇宙背景放射が
高圧プラズマからの放射である証拠をいくつも発見しビッグバン理論は完全な物となったと言って良い。
準定常宇宙論も一般相対性理論に基く限りはホーキングとペンローズの「特異点定理」で否定された。

444 :名無しSUN:2006/12/01(金) 01:52:26 ID:rn4WzMOt
>>431
じゃあ浮き輪とビーチボールの形状に違いを認めるトポロジー的性質や位置や形を一意に決める為に
「客観的根拠のある要素」の数が幾つ必要か?という時空の性質は「客観的根拠」が無いわけ?

445 :名無しSUN:2006/12/01(金) 02:09:29 ID:rn4WzMOt
そうだった、三角形の辺の長さは実在すると言ってるようにも見えるがピタゴラスの定理は真理として
認められるの?認められないの?ピタゴラスの定理はユークリッド空間に限られた話だが、
それに縛られないリーマン幾何学は真理として認められないの?

446 :名無しSUN:2006/12/01(金) 03:29:07 ID:T6Qs3nVo
生物が全く存在しない時代に、宇宙に何があろうと全く無意味じゃん。
誰も見てないのに、岩がぶつかりあったりしてるんだろ?宇宙のオナニーって感じでさ。

というか、オレがいなきゃすべて無意味。
地球ができてから50億年経ってオレが生まれたわけだけど、、100億年待った覚えは無いし、
もしオレが死んだら、あっというまに100億年経って生物は消滅するんだろうね。
せっかく人類が積み上げた天文学とかも全て消滅。
その後も、宇宙はオナニーしてるわけだな。誰も観測してないのに。
あほらしいわ。


447 :名無しSUN:2006/12/01(金) 03:35:14 ID:k5IO6jUR
ちょっと違うな
「存在」を宇宙と認識するのが自分
だから宇宙は自分の中
自分が消えたら無くなるのは宇宙

448 :名無しSUN:2006/12/01(金) 04:11:49 ID:Xsmaxtgb
ひも理論ってあるじゃん。
物質の究極及び根源は振動エネルギー。
その多様な揺らぎが多様な粒子に見えているとかさ。

エネルギーってのが曲者。





449 :名無しSUN:2006/12/01(金) 07:12:37 ID:1LJxsmrl
>>all

あなたがたの身の周りのものには時間に終始があるの?無いの?
それだけ教えてよ。
始まりがある、終わりがあると言うのならば証明しなければならないし、証明してくれたら特殊相対性理論は終わり。
無いと証明してくれたら、特殊相対性理論は生き延びることが出来てめでたしめでたし。

科学認識の在り方に焦点を当て、その認識が成立するのならば当然光速度一定の法則は受け容れなければならない。

客観的根拠は読み直してください。



450 :名無しSUN:2006/12/01(金) 07:51:34 ID:1LJxsmrl
わたしは特殊相対性理論で、科学は自然が無矛盾であることを証明したと理解している。

目の前の物理的存在は運動変化するだけで、物理的には何も増減するわけではない。
しかしその物理的存在の運動変化を人間は静的に認識するしかない。
物理的存在の大きさは、その抽象である三次元で理解し、運動もまた静的に理解するしかないから量として理解するしかない。

つまり次元は現実に根拠を持ちながら、そのものでは現実には実在しない、物理的存在とその運動を理解する媒介でしかない。

過去も未来も今も、運動を静的に認識するからこその観念的存在であり、それらはたんに運動を静的にそして量として理解するからなのです。

科学は人間の素朴な認識の在り方がそのままの自然ではないことを明らかにしてきた。
人間は無くなる、生まれるというがそんなことは無いのだ、と証明してみせた。
光速度一定の法則はその駄目押しともいうべきものです。

それをなぜ今更否定するようなことを科学者が言い出すのかわたしにはわからない。
目の前のものに時間の終始がないのなら、宇宙そのものにも終始は無いのです。

自然はただだ運動変化するだけです。

451 :名無しSUN:2006/12/01(金) 08:59:42 ID:1LJxsmrl
わたしは自然は無矛盾であり理解しうるのなら終始など無いのだと理解しています。
時間は自然の運動に根拠を持つのですが、時間という次元自体は自然には実在しないのです。

452 :名無しSUN:2006/12/01(金) 09:28:10 ID:hzABZcds
つまり、「次元」というのは
人間にとって認識しやすくするための道具ということ?

453 :名無しSUN:2006/12/01(金) 09:44:12 ID:2MAaQ7n5
道具というより仮定の概念

454 :名無しSUN:2006/12/01(金) 10:05:43 ID:1LJxsmrl
>>452

仮定と言っても必然性のある概念ですが、このように自然と認識の関係を考えるとどのような問題が解決するかを夕方から述べます。
宜しかったらお付き合い願います。

455 :名無しSUN:2006/12/01(金) 10:44:27 ID:D5pt35Lk
今の宇宙論は宇宙全体の大部分を占めるダークマターが存在することが前提条件だろ。
仮定の物質が何かもわかっていない状態だから、ビックバン自体が笑い話にならないとも限らないw

456 :名無しSUN:2006/12/01(金) 11:20:02 ID:1LJxsmrl
特殊相対性理論と量子力学の相性がバッチリだとわたしは理解しているんです。

それはまた後ほど。

457 :名無しSUN:2006/12/01(金) 13:53:01 ID:rn4WzMOt
>>456
そりゃそうだ。量子力学は特殊相対性理論の上に成立っている。

458 :名無しSUN:2006/12/01(金) 13:55:46 ID:rn4WzMOt
>>455
ビッグバン自体とダークマターは関係無い。1970年代から見えない質量がある事が観測から
明らかになっていたが、特異点定理はダークマターを要求しない。

459 :名無しSUN:2006/12/01(金) 14:10:37 ID:JfnB0wop
原点は無と考える。

460 :名無しSUN:2006/12/01(金) 14:36:16 ID:D5pt35Lk
>>458
えーそうなの。われわれの宇宙が膨張しているためには必要な質量を逆算してダークマターと
いう架空物質を作り出したのかと思っていたよ。

461 :名無しSUN:2006/12/01(金) 15:28:24 ID:rn4WzMOt
>>460
>膨張しているためには必要な質量
何だこりゃ?

ダークマターは重力のみによって銀河以上の大規模な天体の活動・進化を説明する為には必要な物
少なくとも重力レンズを引き起こしているダークマターが観測されている。もし、ビッグバンや宇宙論とは
無関係だとしても存在しているのは確かだ。1970年代からそれらしい物が見付かっている。しかし、
標準的宇宙論が要求する量には足りない。
ところで、太陽系には太陽質量の1%のダークマターもあってはならない。あったらニュートン力学から
破綻する。また、全く無くてもビッグバン理論自体には何の影響も無い。

462 :名無しSUN:2006/12/01(金) 16:05:48 ID:D5pt35Lk
>>461
うるおぼえでスマソ。膨張をしている宇宙を維持するためには今観測できる質量では
無理なので、たしか一度は廃案になったwアインシュタインの宇宙項とかいうのを利用して
あと97%ぐらいの未知の質量を必要としたとか。

463 :名無しSUN:2006/12/01(金) 17:24:19 ID:1LJxsmrl
悪い、野暮用でどうなるかわからん。

観測問題、カントの二律背反とかが理解できるんだけど。
あと無限と有限の関係とか。

じゃ、また。

464 :名無しSUN:2006/12/01(金) 19:36:36 ID:rn4WzMOt
>>462
一般相対性理論によると、宇宙は膨張を続けるか収縮に転じるかのどちらかでなくてはならない。
アインシュタインは最初それを信じられず宇宙項を加えたが、知られた通り「生涯最大の過ち」と言い
宇宙項をゼロとした。しかし、これは観測に基かない値で最新の観測で宇宙項はゼロでは無い事が
明らかになった。
その原因がダークエネルギーをいう未知の存在と言われるが、最新の次期重力理論からは見かけの
力ではないかと言われダークエネルギーが具体的にエネルギーかどうかは懐疑的になっている。
NASAのWMAPチームは宇宙の質量は
既知の物質(バリオン)=4.7%±0.6%
ダークマター=24±7%
ダークエネルギー=71±7%
と発表した。WMAPでは観測可能な限り宇宙が平坦である事を明らかにしたが実はこれは宇宙が完全に
平坦であるというあるモデルによる計算であってこれが正しいという根拠は薄くは無いが保証は無い。

465 :名無しSUN:2006/12/01(金) 22:01:40 ID:p4A41utg
横浜のヤクザ林一家林組は、経営しているカラオケ屋バンガーローハウス中華街店で、
カラオケをしている時に機械を使い脳に電波ではいり、人をもて遊んでいる
だれにもばれないとおもってやりたい放題。そして気づかれないように思考盗聴、自殺、突然死、、マインドコントロール、誰かをずっと好きにさせるなど。
痛みやいやがらせや声を聞かせることもできる。

466 :名無しSUN:2006/12/02(土) 01:23:57 ID:Zxoj9xw/
↑宇宙がすごい奴がいるな

467 :名無しSUN:2006/12/02(土) 01:59:49 ID:gaCKGv+i
バリオン? ダークマター? ・・・
宇宙のほんの一部を観測し、解明不能な領域・物質に
適当な名前をつけて、その中の比率を出してみただけのこと。
金魚鉢の金魚が自分の置かれた状態を説明できるだろうか? 
人間は金魚とは違う!・・・でも大同小異。

468 :名無しSUN:2006/12/02(土) 03:33:07 ID:QP9QDJYF
進化論で、なんで鳥のような完成品がいきなり出て来るんだよ、と否定論者が書いていた。
鳥はともかく、自然に失敗とか完成とかは存在しない。
ただたんにある物理的条件においてある物理的存在が対応展開しただけ。
人間の出産でもトンでもない形状のモノが出てきて流産でしたと母親には見せないで処理されてしまうと養老さんの本にあった。
しかしトンでもないと言っても、それは人間がそう思うだけのこと。

失敗、成功とは人間が目的を持ってモノを作った場合に出てくる。
自然はその人間の技量に応じて、つまり物理的条件にたんに対応するだけ。

このようにじつは人間の観念を自然に押し付けて理解することが科学でもあるとわたしは理解している。
次元が自然に実在すると理解することはその一つでしょう

469 :名無しSUN:2006/12/02(土) 03:44:29 ID:3/MtusyM
>>467
それ、科学の放棄。理系板で言うべき事ではない。

470 :名無しSUN:2006/12/02(土) 03:48:47 ID:3/MtusyM
>>468
人間の観念を自然に押し付けた物なら、なんでそれを技術に応用できるんだよ?
科学がありのままの自然を理解するから、それを利用する手段もみつかるのだ。

471 :名無しSUN:2006/12/02(土) 03:52:36 ID:3/MtusyM
>>468
ひとつ聞くが、この宇宙に空間が存在しないと言うのか?

472 :名無しSUN:2006/12/02(土) 03:56:40 ID:QP9QDJYF
絶対座標の否定が自然が無矛盾であることを示したと書いた。
わたしはこのことを運動の否定する何ものも自然には実在しない、つまり自然は無矛盾なのだと理解する。
光速度を変えるような<エーテル>が存在したら自然は無矛盾でたりえなくなる。
しかし全てが運動するのならば、<光速度を変えるような>物理的存在は存在しないが、物理的存在そのものは否定できないのではないのだろうか?
真空が全くの無を意味しないことは量子力学でも証明されている。
<エーテル>の否定は物理的存在の否定を意味しない。

この法則は自然において無という状態は実在しない、つまり存在しないものは存在しないということを証明したのではないのだろうか?
そして認識が静的であることを証明したと理解している。

473 :名無しSUN:2006/12/02(土) 04:08:36 ID:QP9QDJYF
わたしの自然観は、運動するエネルギーの濃淡状態というものです。
このことを述べましたら、ある理系の方はソリトンという概念で理解しうるかも知れないと述べています。

それはともかく。
観測問題を考えてみましょう。
自然が運動するエネルギーの濃淡なら粒子は実在しません。
粒子は古代ギリシャ哲学の一派が考えていたように粒子は波の渦の状態が人間の認識の在り方に現象したものです。
ちなみにブリゴジン一派はその方向で研究を進めています。
また「ビッグバンはなかった」でもこの方向の研究の定量的研究が原子と銀河系について面白い事実を示しているのではないのだろうかと記していました。
是非この辺は専門の方に読んでいただきたいものです。

つまりある条件において原子は波の状態となり、ある条件において原子は渦、つまり粒子として現象するのだと理解するのです。
そして確率的に存在するということも観測媒体との関係において理解しうるのだ、と考えています。

474 :名無しSUN:2006/12/02(土) 04:15:28 ID:QP9QDJYF
自然が無矛盾、つまり理解しうるのならあらゆる対立項は解消されなければなりません。
カントは時間に終始が存在し、また存在しないことを証明しています。
じつは、時間は存在せず、時間は認識が要請するだけなのです。
最小単位もまた存在しません。
それは物理的条件が許せば幾らでも物理的存在は幾らでも分けることができるわけです。

カントの二律背反はじつは自然と自然を理解する認識の在り方の問題です。

475 :名無しSUN:2006/12/02(土) 04:17:08 ID:3/MtusyM
>つまりある条件において原子は波の状態となり、ある条件において原子は渦、つまり粒子として現象するのだと理解するのです。
>そして確率的に存在するということも観測媒体との関係において理解しうるのだ、と考えています。

それ、証明されていないし反論もあるから。量子力学における真実じゃない。

476 :名無しSUN:2006/12/02(土) 04:19:23 ID:3/MtusyM
>それは物理的条件が許せば幾らでも物理的存在は幾らでも分けることができるわけです。
それ、観測と矛盾するから。

477 :名無しSUN:2006/12/02(土) 04:22:56 ID:QP9QDJYF
さて、ここでさらにトンでもないことを主張しましょう。

実は力は実在しないのではないか?というのがわたしは考えつつあります。

ニュートン流の重力概念をライプニッツはその理論の素晴らしさを認めつつ非合理的だと拒否しています。
ライプニッツには魔術的に思えたわけです。
それではどのように理解すべきか。

わたしは重力とは運動関係変更に必要なエネルギー量と思えるわけです。
その他の諸力は、ある物理的状態からある物理的状態に変更するのに必要なエネルギー量と考えるわけです。

478 :名無しSUN:2006/12/02(土) 04:25:36 ID:QP9QDJYF
>>475

たしかにまだ証明はされていませんが、この方向で研究している科学者グループが存在することを「ビックバンはなかった」では述べています。
可能性はあるわけです。

479 :名無しSUN:2006/12/02(土) 04:27:03 ID:QP9QDJYF
>>476

物理的条件が許せば、です。
許さなければ分けることはできません。

480 :名無しSUN:2006/12/02(土) 04:33:13 ID:QP9QDJYF
わたしの理解では宇宙は永遠というか、ただただ存在するだけで生まれもしないし無くなりもしません。
自然は無矛盾ですから、空間もまた物理的存在です。
純粋な無は実在しません。

ちと疲れた、一眠りしてまた仕事に出ます。

481 :名無しSUN:2006/12/02(土) 04:37:10 ID:QP9QDJYF
>>470

ああ、もう少しよく読んでください。

482 :名無しSUN:2006/12/02(土) 04:42:45 ID:QP9QDJYF
もう一つ。
前にも述べましたが、時間に終始はありえないという科学者の研究はあります。
重力理解はさすがにわたしのようなものは無いのですがwあとはほとんど科学者も考えていることです。

とりあえずです。

483 :名無しSUN:2006/12/02(土) 06:39:51 ID:w+I/zrMl
test

484 :名無しSUN:2006/12/02(土) 07:32:20 ID:3/MtusyM
>>468>>472-474>>477-482
典型的な理系サヨ乙。「わたしの理解」を繰り返すが、それ違う。マルクスの理解。
マルクス主義者は判で押したように同じ事を言う。キリスト教徒でももう少しは自分の言葉を使うぞ。

>重力理解はさすがにわたしのようなものは無いのですがwあとはほとんど科学者も考えていることです。
重力の研究=時空の研究
一般相対論以来、この等号は崩れていない。つまり、時間を記述する事ができるのは重力理論のみだ。
何度も言うが、特殊相対性理論では運動状態によって各々の点における同時刻が異なってくる。
つまり観測者AとBがいたとする。Aにとって0時丁度の時に点P、P´で信号を発したとする。BはAと
運動状態が著しく異なった場合(相対速度が大きい場合)BはPから発する信号を0時丁度として時刻合わせを
すると、P´から信号が発されるのは0時30分であるという場合がある。時間もまた物理的存在である事を
示している。
このような出来事を記述する特殊相対性理論は完全に証明され、一般相対性理論も量子論もこの上に
成立っている。観測者AとBの事象はローレンツ変換という計算によって1つの事象である事が理解できるが、
この時、時間を空間と等価と見なければならない。

ここは理系板、サヨ的な話をしたいのなら他所へどうぞ。候補を上げておきます。
社会学板 http://academy4.2ch.net/sociology/
哲学板 http://academy4.2ch.net/philo/
法学板 http://academy4.2ch.net/jurisp/
共産党板 http://money4.2ch.net/kyousan/
心と宗教板 http://life7.2ch.net/psy/

485 :名無しSUN:2006/12/02(土) 07:51:08 ID:QP9QDJYF
わたしの考えの基になっているのはパルメニデス哲学です。
パルメニデスがサヨとは知りませんでした。w
しかしサヨ哲学だからという理由で却下するとはなんて論理的なんでしょう。w

自然は理解可能なら無矛盾だと考えています。

わたしは有限は認識を媒介にした無限の在り方だと理解しています。
有限、<ここ>から<ここ>までは実在しませんから。

486 :名無しSUN:2006/12/02(土) 07:56:42 ID:QP9QDJYF
サヨ哲学でもなんでも<自然>が無矛盾に理解できるのなら何でも良いじゃないですか。
むろんわたしはマルクス主義という共産主義思想が成立するなんて考えてはいないし。w

自然が全て運動するのならば、それを前提に否定関係の存在は導けないでしょう。
無、存在しないものはまさに存在しないのです。
特殊相対性理論が基になっている光速度一定の法則を否定する絶対座標が実在することを証明されるのならわたしはわたしの理解を取り下げます。

487 :名無しSUN:2006/12/02(土) 08:00:08 ID:QP9QDJYF
わたしは自然が理解できるのならオカルトでも何でも受け容れますよ。

基本の問題として次元そのものが実在するなんて考えられない。
マルクスがそれを否定しているのなら、それは先駆者であり素晴らしい哲学者だ!

488 :名無しSUN:2006/12/02(土) 08:49:13 ID:QP9QDJYF
時空で理解することに慣れているのですから、そのことから抜け出せないのはわかりますが。

時間で人間は運動を認識するだけです。
人間は物理的存在の運動を静的に理解するしかない。
しかし時間という次元そのものが実在するわけではないのです。

ゼロ次元そのものが実在するわけでもないし、その集まりである一次元そのものが実在するわけではない。
それらは物理的存在を理解するために、物理的存在を抽象した人間の頭の中にしか存在しないのです。
時間もまた物理的存在の運動の抽象であり、時間という四次元そのものが実在するわけではないのです。
他の次元と同様に物理的存在である自然を理解するための媒介に過ぎません。

自然の運動を次元で理解しなければならないことは、次元そのものが実在することを意味しない。

489 :名無しSUN:2006/12/02(土) 08:56:22 ID:QP9QDJYF
理数系の方々で、人間の認識がそのまま自然を反映していると理解している方が散見されます。
しかしそれは違うでしょう。
カエルはカエルの、犬は犬の、蝶は蝶の認識器官の能力とその在り方で自然を認識している。
人間も然りであり、そこから認識の本質を考えてみることも大事でしょう。

見たまま、そのままだったら科学は必要あるのかな?


490 :名無しSUN:2006/12/02(土) 09:14:41 ID:QP9QDJYF
結論。

宇宙ができる、ということは無い。
従って<前>そのものもまた実在しない。

491 :名無しSUN:2006/12/02(土) 09:37:13 ID:nSZlOKpB
実在ってなんですか?

492 :名無しSUN:2006/12/02(土) 09:45:34 ID:QP9QDJYF
人間の生死という認識は相対的なものにならざるをえない。
物理的な生死は周囲に存在するわけではない。

死は物理的存在のある特定の状態がその状態を保てずに他の物理的状態に質的に変化していくことです。
その特定の状態にしてもじつは質は保っているが静止しているわけではない。

認識は運動変化している物理的存在を静的に捉えるしかない。
認識が相対的にならざるをえない理由です。

493 :名無しSUN:2006/12/02(土) 09:48:23 ID:QP9QDJYF
天使は現実に存在する鳥と赤ん坊の合成物であり、自然には存在しない頭の中の存在です。
次元もまた頭の中の存在です。

実在=現実に存在する、つまり観念的存在に対立するということです。

494 :名無しSUN:2006/12/02(土) 09:51:15 ID:QP9QDJYF
んじゃ、また。

495 :名無しSUN:2006/12/02(土) 09:54:31 ID:nSZlOKpB
そこまで説明できて実在とかまったくの無とか無意味じゃん。
言葉遊びでしかない。

496 :名無しSUN:2006/12/02(土) 12:41:08 ID:7fx5mNRD
実は宇宙は膨張し続けてるんじゃなくて、宇宙に内包された空間丸ごとが収縮し続けているんですよ
中にいる人からすれば、それはいかにも膨張し続けているように観測されるわけです

497 :名無しSUN:2006/12/02(土) 13:09:17 ID:QP9QDJYF
>>495
>言葉遊びでしかない。

なかなか手厳しい。w

・・・まあ保存則も光速度一定の法則も成立しますし、そう言わずに。

わたし自身は科学は直接には有限しか取り扱えないと理解しているんです。
自然存在は先験的で、とにかく在るという前提です。
そして在るものが在り、無いものは無い、というバカボンパパのような言明を科学はするのではないかと。w


498 :名無しSUN:2006/12/02(土) 13:36:11 ID:3/MtusyM
>>485
>パルメニデスがサヨとは知りませんでした。w
なら、覚えておくが良い。パルメニデスはサヨ哲学だ。

無矛盾に説明とか言ってるが、具体的な成果もビッグバンモデルにたいする代案も出していない。
科学は客観を旨とする学問で「わたしの理解」は通用しないのだ。無い物である時間が何故、観測者の
運動状態によって物理的・客観的に異なるのか、いかなる観測機器も用いても運動状態が異なれば
時間の流れ方は変る。勿論何万回も実験済みだ。
時間が無いのなら完全に正確な時計を用意すれば誰にでもそれは同じ時刻を指すのではないのか?
再三、「時間が無い」事について反証してきたがそれにたいして科学的な答えは無い。

499 :名無しSUN:2006/12/02(土) 13:57:54 ID:QP9QDJYF
ああ、でもサヨ哲学というだけでは否定の根拠として説得力がない。
それと、以降のあなたの言われていることはわたしの「認識の仕方の認識」について理解していないことを告白されている。
どうか冷静にお読みください。
同時刻など無いとはわたしの主張です。

このような批判を読むとかなりガックリします。

それはともかく。
わたしの掘っ立て小屋のような自然理解の砂の城も将来の観測で洗い流されるでしょうが、今のところは危ないかも知れないがまだ建っているんじゃあないかと。

いえね、科学という信頼するに値するこの学問でさえわたしのような一介の市井の人間の疑問に対して十分答えられる段階ではないんじゃあないかと。
あっ、怒らないでくださいね、自然科学がそうならば社会科学なんてのはまだまだともいえない段階でしょう。
ある政治学者が、政治はあの経済学ですらその学の水準が低いと嘆いていたことを思えば科学は遥かな高き存在であることは間違いないのですから。

ホーキングやワインバークの最終理論はもうすぐ手に入るという言明にもかかわらず、科学はまだまだ発展の余地があると思っているわけです。

あなたがたが生きている間に宇宙論の基本的な問題が解決されますように。
そしてわたしのようなド素人の疑問に分かり易く丁寧に啓蒙してくれますように。

500 :名無しSUN:2006/12/02(土) 14:07:09 ID:QP9QDJYF
それと。
ビッグバンモデルにも多くの課題が在ることはご承知でしょう。
ちなみにプラズマ宇宙論ではシミュレーションですが、多くの銀河系を再現できます。
そして泡構造を七十年代に予測しているようです。
こちらもまだ課題が残っているようですが、無限宇宙論でわたしが支持する宇宙論です。

ビッグバン宇宙論には
「ビッグバン危うし」ボスロウ
「ビッグバンはなかった」ラーナー エントロピー理論批判もあります。
「世界の論争 ビッグバンはあったか」近藤陽次
ラーナーでは学研のムック
「科学の危機」などで発言しています。

それとあまり日本では紹介されていないようです。
わたし自身は語学をよくしませんので。w

引力が発見されていないので、地球の裏側の人間はなぜ落ちないのだと批判されたガリレオは「それは後代の人が解決してくれる。」と述べたそうです。
ビッグバン論者にもそう主張する権利があるのならば、他の宇宙論支持者にもそういう権利はあるわけです。

ん、ではまた。

501 :名無しSUN:2006/12/02(土) 14:23:02 ID:3/MtusyM
マクスウェルの電磁気学とニュートン力学も矛盾していた。一般相対性理論は量子力学では記述できない。
それぞれを研究した科学者が何をやったか?相手の理論を間違いだと非難して駆逐しようとしたのか?
アインシュタインは徹底的に量子力学を非難したが、それは一般相対性理論と矛盾するからではない。
量子力学が決定論ではなかったからだ。
説得力のある2つの理論が互いに矛盾している時には科学者は何かを見落としているはずだと考える。
どちらの理論も正しいが、より新しい理論では矛盾が解消されるはずだと考えるのが普通だ。

ビッグバンには信用たり得る充分すぎるほどの証拠が揃っている。持論を展開してそれと矛盾する問題点を
挙げるのは良いが、矛盾をもってビッグバンを否定するのは余程自信があるのか身の程知らずのどちらかだ。

502 :名無しSUN:2006/12/02(土) 14:45:54 ID:3/MtusyM
そうだ、一つ、ビッグバン理論と宇宙論の限界について書いておこう。
時間を遡ると、宇宙の全ての質量・エネルギーが詰まった超高圧プラズマの時代があった。
これは直接観測できる。更にクォークがハドロンに捕らわれない時代があったはずだ。こっちは実験で
確かめられている。数学的には電磁気学と弱い力が弱電力という一つの力だった時代があった。
確か言える事はここまで。
弱電力と強い力が大統一力という一つの力だった時代があったはずだと言われている。それには根拠もあるし
証拠もある。しかし、まだ完璧な話ではない。

「宇宙がビッグバンから始まった」と言われて久しいがそうではないという学説は多い。ビッグバンが
時の始まりである証拠もない。ビッグバンは一般相対性理論で記述されるが、あまり小さな世界では
一般相対性理論は通用しなくなる。量子力学さえ通用しない小さな世界があり、それを記述する理論を人類は
まだ持っていない。時の始まりは現時点では知りようが無い、無いかもしれないという理論もある。
それはビッグバン理論も量子力学も内包した上でそう主張する。

503 :名無しSUN:2006/12/02(土) 15:17:36 ID:QP9QDJYF
身の程知らずのノーベル賞科学者が何人かいるようですね。w
アルヴェーンはビッグバン理論を死ぬまで信用していなかった。
ブリゴジンは時間に終始などありようも無いという若手科学者の研究を紹介していますから、かなり懐疑的だったのでしょう。
定常宇宙論の提唱者はつい最近まで定常宇宙論が危機的な状況に一度も陥らなかったと述べています。

内包するというのはわかります。
認識は始まりを必要とするのですが、それは仮のものだと理解することです。
特殊相対性理論も一般相対性理論も量子力学もプラズマ宇宙論でも全然否定されない。

わたしは科学認識の相対的妥当性を議論しているだけです。
ビッグバン理論は認識上必要な終始が実在するというから否定しているだけです。
特殊相対性理論の根幹を否定しているのはビッグバン理論だと言っているのです。

繰り返しますが、絶対座標が実在するというのならそれは宇宙の始まりを意味します。
絶対座標が実在しないという認識は保存則と合致します。

以降無限ループ・・・

504 :名無しSUN:2006/12/02(土) 15:22:55 ID:QP9QDJYF
>>503訂正

>特殊相対性理論も一般相対性理論も量子力学もプラズマ宇宙論でも全然否定されない。

特殊相対性理論も一般相対性理論も量子力学も、プラズマ宇宙論では全然否定されない。



方程式が無限大を示したらそれはその理論の適用限界を示すとラーナーは指摘しています。
わたしは出発点もまたその理論の範囲外だとするわけです。

505 :名無しSUN:2006/12/02(土) 15:25:08 ID:QP9QDJYF
いずれにしても科学という学問はホーキングなどが述べるような最終段階には達してはいないでしょう。

少し時間をおきましょうよ。

506 :名無しSUN:2006/12/02(土) 15:39:38 ID:QP9QDJYF
ボスロウが著した「ビッグバン危うし」という本の中では時間についての大科学者たちの言及を紹介している章があります。
わたしのように時間の理解の媒介と考えていた科学者もいるようです。
ファインマンは難しすぎてわからないよ、と述べていましたが。

無知な私が言うのはなんですが、ビッグバン懐疑論とかいろいろ読まれてはいかがでしょうか。>>all

507 :名無しSUN:2006/12/02(土) 15:43:03 ID:QP9QDJYF
506

誤字が多くなったな。
わたしも少し休みます。

>時間の理解の媒介

時間は理解の媒介

508 :名無しSUN:2006/12/02(土) 16:01:15 ID:QP9QDJYF
393以降を読んでください。

判りづらいけど、わたしの言うことの理解の一助にしてください。

509 :名無しSUN:2006/12/02(土) 17:09:11 ID:3/MtusyM
>>503
アルヴェーンがビッグバン自体を否定したとはどこにも書いてないが?アルヴェ−ンが否定していたのは
ビッグバンに基く宇宙論。即ち重力主導の宇宙新化モデルの筈だ。それに彼は宇宙論でノーベル賞を
とった訳じゃない。

>ビッグバン理論は認識上必要な終始が実在する
間違った認識だ。ビッグバン理論を切欠に時の始まりが議論されるようになったのは確かだが、ビッグバンは
宇宙に始まりがあることを保証しない。
それに直接観測できる物を疑ってどうする?

510 :名無しSUN:2006/12/02(土) 17:16:41 ID:3/MtusyM
>>503
>絶対座標が実在しないという認識は保存則と合致します。

おいおい、保存則を公然と無視する定常宇宙論を例に挙げておいて、保存則と合致する
事を根拠にできるわけないだろう。
それにまさか、ビッグバンがどこか明確に示せる場所で起こっていたと言うのではあるまいな。

511 :名無しSUN:2006/12/02(土) 17:37:48 ID:QP9QDJYF
>>509
「ビッグバンはなかった」はお読みではないようですね。
ラーナーはアルヴェーン存命中にこの本を書いています。

>>510
定常宇宙論は保存則を否定しています。
それを承知しているので、わたしは定常宇宙論は否定的です。

明確に示せる場所で起こったかどうかは問題ではありません。
(それに起こった場所が示せないというのなら、検証性の拒否になると思いますが、それはまた違う話なのでよしましょう。)

とにかく終始なんて無い、というのが光速度一定の法則が示す一つの物理的なことだと理解しています。

わたしなどが説明するよりも先に挙げた本を熟読されることを望むんですが、なかなか叶えられそうにもないようで。w

512 :名無しSUN:2006/12/02(土) 17:46:34 ID:QP9QDJYF
何も生まれず何も無くならないという保存則を前提にすれば宇宙が生まれるはずも無い。

513 :名無しSUN:2006/12/02(土) 17:58:14 ID:QP9QDJYF
いずれにしても決定的な証拠は未だないですよ。
生まれる、無くなるなんていうことは物理的にはありえないと理解していますからビッグバン学説はわたしには信じられない。

プラズマ学説もまだ未完成ですが、それはお互い様。

学研ムックにビッグバン学説とホイールの定常宇宙論の長所と欠点を列挙したものがあったと覚えています。

ビッグバン学説にしても、素人の私でも突っ込みどころ満載ですよ。

飯食って「三丁目の夕日オールデイズ」でも観ることにします。

んじゃ。

514 :名無しSUN:2006/12/02(土) 17:59:14 ID:3/MtusyM
>>511
なら定常宇宙論の方が何の根拠にもならない。
>>512
いくつかの理論は宇宙の始まりを説明しているが、ビッグバンは違う。宇宙の始まりについては
何も触れてない。そのいくつかの理論も保存則を厳密に守ってはいるがな。

宇宙をちぎろうとすると、ビッグバンと同じ特異点が発生する。一般相対論の上ではある点ある時刻
四次元時空において点で示せる特別な位置が出来る事になる。だが、次期重力理論はそれを回避する。
特別な四次元上の点を設定する事無く宇宙をちぎる事ができる。

515 :名無しSUN:2006/12/02(土) 18:18:55 ID:3/MtusyM
何故ビッグバンがあると絶対座標なんかが出てこなければならないと考えるのかが分からない。

516 :名無しSUN:2006/12/02(土) 18:26:52 ID:3/MtusyM
それに関するいくつかの質問をしたが全て未解答だ。何も言わずにビッグバンは無いと喚かれても困る。

そうそう、限定された時間と空間の中では保存則は既に破れている。定常宇宙論のようにマクロ的に
破れている訳ではないがな。ビレンキンの無からの宇宙想像モデルはその辺が根拠になっている。

517 :名無しSUN:2006/12/02(土) 18:42:49 ID:QP9QDJYF
何回も書いているのに書いていないと喚かれても。w

物理的存在の運動変化を説明する媒介として時間を理解し、時間の実在を認めないのがわたしの立場。
ああ、やはり破れているわけね、やはり。

んじゃこれから映画鑑賞なんで、また。

518 :名無しSUN:2006/12/02(土) 18:44:02 ID:GtqQSX6F
小学生の頃からこのような事を考える時があるが答えはでん。
そこでもしも光より速く移動して遠くから昔を見る事ができれば答えがでるかもな。

519 :名無しSUN:2006/12/02(土) 20:47:45 ID:NBlVp+s3
だからさぁ。みんなむずかしい理論を知ってる事は わかったから。 結局あなたは
宇宙のできる前はなにがあったかという事についてはどう思うのですか。それを聞き
たいのですよ。できる前という問いが成立しないという答えはやめてね。


520 :名無しSUN:2006/12/02(土) 21:09:37 ID:Wo61Pv8k
ゴキブリと白ウィニー

521 :名無しSUN:2006/12/02(土) 21:15:37 ID:QP9QDJYF
だからさ、前が無ければしょうがないだろうよ。w

あなたもわたしも、そしてわたしたちの周囲には生も死も無く、物理的存在はただ運動変化しているだけなんだ。
その物理的存在の大きさを三次元で、その運動を四次元で理解しているだけなんだ。
時間そのものが実在しないんだよ。

時間とは運動を量で捉えるしかない人間の認識の産物なんだ。
むろん三次元が物理的存在の抽象であるように、時間もまた物理的存在の運動の抽象だが、そのものは実在しないんだ。

君の問いは、人間の認識が必要とするだけで実在しない時間を自然に押し付けた問いであり、自然にはありえないということなんだ。

このことだけが無を否定でき、また保存則を守りうる。
今のところプラズマ宇宙論のみが科学の無矛盾性を守りうるただ一つの宇宙論だ。


・・・三丁目の夕日、面白かった。w

522 :名無しSUN:2006/12/02(土) 21:24:35 ID:FVDa0OST
宇宙には前も後も外もないというコンセンサスができつつあるようだな

523 :名無しSUN:2006/12/02(土) 22:00:46 ID:NBlVp+s3
>>521
三町目の夕日と一緒に宇宙の前もみてきたのね。今の大学では本当に(私たちの
まわりには生も死もない)とおしえているのですかあなたは 子供がうまれるの
も葬式にも参列したことがないのですか

524 :名無しSUN:2006/12/02(土) 22:16:24 ID:QP9QDJYF
>>523

ああ、勘違いしているね、あなたは。
物理的な増減という意味でわたしが死のうがあなたが死のうが自然には無関係だよ。
わたしが死んだ。
現実には物理的状態の変化に過ぎない。
生まれるということも。

よく考えてみると、わたしは運動変化している。
赤ん坊から今に至るまで物理的状態としては大きく変化しているにもかかわらず、同じ<わたし>だ。
じつはこの運動変化は恒常としてある。

この物理的な意味では生も死も無い。
物理的存在はただただ運動変化しているだけだ。

保存則は、物理的な量としての増減を否定しているし、人間の生死とは関係が無い。

あなたもまた、人間の認識そのものを認識していない。

525 :名無しSUN:2006/12/02(土) 22:26:59 ID:QP9QDJYF
宇宙誕生百数十億年なんてのは、時間が必要な人間の認識の問題でしかないものをあたかも自然に存在すると誤解しているだけだ。

526 :名無しSUN:2006/12/02(土) 22:43:11 ID:QP9QDJYF
けっきょく宇宙誕生なんてことは無い。
従って宇宙誕生前もまた無い。
無論、前も無いから後も無い。

目の前のものはただただ運動変化しているだけだし。
何もなくならない、何も生まれない。

終始が現実に存在すると主張するのなら、それは認識と自然の関係を見誤っているだけだ。

527 :名無しSUN:2006/12/02(土) 23:17:41 ID:7fx5mNRD
>>519
宇宙に出来る前なんてない、ずっとある
観測出来る対象があたかも有限に見えるだけで


こんなのはどう?

528 :名無しSUN:2006/12/02(土) 23:46:02 ID:3/MtusyM
>>526
>目の前のものはただただ運動変化しているだけだし。
宇宙は例外のようだな。宇宙の変化を認めていない。

529 :名無しSUN:2006/12/03(日) 00:01:35 ID:3/MtusyM
時間実在しないと言うのなら、空間も実在しない。違うかね?

530 :名無しSUN:2006/12/03(日) 00:09:35 ID:nRHwaxFR
時間がないなら時間がからむ方程式はすべて成り立たなくなるが、実際使われている。

531 :名無しSUN:2006/12/03(日) 00:38:57 ID:C8Scb6AO
時間が実在しないのならローレンツ変換は意味を成さない。それでいて特殊相対論が正しいとする。
魚屋が魚を所有する事は認めないが、魚屋で商売は成立つと言ってるような物だ。

532 :名無しSUN:2006/12/03(日) 03:15:25 ID:tjCeC7sp
>>529
確かに空間は宇宙を時間という物差しで計ることによって生まれている。
時間が無ければ宇宙は我々の言葉で言えば点と言える。
>>530>>531
時間の存在を前提として成り立っているものを証拠として
時間の存在を証明しようとするのは無理がある。

例えば地面に100mおきに1秒2秒…と書いてあったとする。
そこで1kmを進む時、歩いていく者も車で行くものも
飛行機で行くものも同様に「10秒経過した」と表現するだろう。

我々が時間と言っているものも、その本質は違うものなのに
個人個人がたまたま同じ時計という物差しで見ているだけであって
実は同じ時間を過ごしているわけではないのだ。

533 :名無しSUN:2006/12/03(日) 04:11:47 ID:RviNWfdb
あぁ、先ず宇宙は点から始まったという
固定観念を捨ててみたい。

534 :名無しSUN:2006/12/03(日) 04:55:55 ID:p0Q1VRgK
>>528
>宇宙は例外のようだな。宇宙の変化を認めていない。

違うよ。宇宙は運動変化しているんだよ。
そしてその運動変化していること自体は変化していない。
運動変化していることを人間は静的に認識する。

>>530
>時間実在しないと言うのなら、空間も実在しない。違うかね?

後一千万回言わなきゃいけないのかなあ・・・。

自然は運動しているんだが、その自然をそのものでは決して実在しない次元で理解していると言っているだけだよ。
あなたも身の周りのものも、次元で<理解される>が、次元で出来ているわけではないだろう?
次元は物理的存在の抽象だろう?
ゼロ次元が集まって一次元になっているわけではない!
一次元が集まって二次元になっているわけでもない。
三次元で出来ているのではなく、三次元で理解しているだけだよ。
次元は物理的存在の抽象であり、そのものでは自然に存在しているわけではない。

時間も次元だよ。
自然の運動を抽象したのが時間であり、時間で理解するのでありそのものでは決して実在するわけではないんだ。
物理的存在の運動量が時間と理解されている。
運動を人間は静的に認識している。
<今>というのは運動を静的に認識した言葉だ。
<今>には幅が無い。
つまり運動していないんだ、量としてはゼロなんだ。
この無を集めて量にして認識するわけだ。
数に大きさが無く、座標原点がゼロであり、実在しないゆえんだ。

認識が静的な所以でもある。

535 :名無しSUN:2006/12/03(日) 05:02:45 ID:p0Q1VRgK
これも何回も書いているのだが。

わたしという物理的存在は赤ん坊から現在に至るまで大きく物理的に運動変化しているのにもかかわらず、同じわたしとして認識される。
しかし物理的に同一であることはなく、運動変化が常態だ。
それを同一として、運動変化の否定として認識している。

同じようにわたしたちは運動変化している物理的存在を静止させて、つまり座標原点という実在しない観念的存在で量として理解している。
わたしと同様どんなに運動変化していても、いったん静止したものとして理解しなければならない。
運動変化していないものなんてないのに。

運動変化は直接には認識できないんだ。
だからこそ量という静止した形で、つまり時間として理解するしかない。



536 :名無しSUN:2006/12/03(日) 05:07:50 ID:p0Q1VRgK
宇宙はただただ運動変化しているだけなんだ。
その運動変化を人間は静的に理解するしかない。

あなたの身の周りのものの大きさは三次元で理解されているのであり、三次元で出来ているわけではないのです。
同様に運動は静的に理解されるために時間という次元が必要なだけで、時間が実在するわけではないのです。

次元は物理的存在の抽象であり、そのものの形では自然には実在しないのです。

537 :名無しSUN:2006/12/03(日) 05:14:17 ID:p0Q1VRgK
科学という学問は認識を媒介にしているから次元が必要になるのであり、次元そのものは実在していないのです。

座標原点が実在していることが実証されているのなら次元が実在することは認めますが。
ゼロ次元が実在するのならば四次元も実在するでしょう。

538 :名無しSUN:2006/12/03(日) 05:23:56 ID:p0Q1VRgK
全ての科学者が時間の実在を疑っていないというわけではない。

「ビッグバン危うし」ボスロウ著ではホイーラーが理解の媒介だと述べている。
「科学の終焉」では、ブリゴジンが若手研究者の時間に終始はありえないという研究を紹介している。
「科学大論争」か「科学の危機」学研ムックではドイツの科学者が時間が実在しない可能性についてのべている。

松田卓氏と三間瀬氏の共著では結論を出していない。
様々な時間論を科学者が出しているようですから科学者の間でも定説は未だにないわけです。

「ビッグバン危うし」ではファインマンが時間について尋ねられると「そんな難しいことを聞くなよ。」と答えているようです。

539 :名無しSUN:2006/12/03(日) 05:25:46 ID:p0Q1VRgK
「ビッグバンはなかった」の著者であるラーナーは無限宇宙論者なんですが、これはたんに時間の終始を否定しているだけですね。

540 :名無しSUN:2006/12/03(日) 05:35:01 ID:p0Q1VRgK
さて、スレタイの結論です。
宇宙は先験的に存在するだけです。
身の周りの物理的存在はただただ運動変化するだけです。
それをわたしたちは実在しない次元で理解している。

宇宙が出来る前というのは宇宙誕生の前ということですから、物理的存在の終始がありえない以上無意味な問いになります。

541 :名無しSUN:2006/12/03(日) 05:49:20 ID:p0Q1VRgK
科学は自然が無矛盾であるという理解を手放してはならない。

542 :名無しSUN:2006/12/03(日) 06:25:58 ID:p0Q1VRgK
時間非実在論は根拠が無いわけではないのです。
わたしは科学者たちの多くが認識の在り方をあまり研究してこなかったことを残念に思っています。

わたしは宇宙論の主流であるビッグバン学説をもう少し広い視野で検討して頂きたいのです。
もしかすると新たな展開が見えてくるかもしれませんから。

543 :名無しSUN:2006/12/03(日) 07:51:35 ID:p0Q1VRgK
カントの二律背反は自然とそれを理解する論理の関係の話だ。
ゼノンの逆説はたんに自然に数は無い、存在しないものは存在しないということを説いただけだ。
光速度一定の法則は自然が無矛盾であり、認識が静的であることを示している。
観測問題もまた認識の問題でもある。

矛盾は自然には存在しない。
自然を理解する論理が静的であるから出来するだけだ。

544 :名無しSUN:2006/12/03(日) 08:58:26 ID:p0Q1VRgK
>>522
>宇宙には前も後も外もないというコンセンサスができつつあるようだな

何らかの叩き台にわたしの理解が役立てばこんなにうれしいことは無いのですが。

545 :名無しSUN:2006/12/03(日) 09:40:43 ID:p0Q1VRgK
たしかに時空で理解しなきゃいけないから、科学はこの認識の在り方に馴染んでいる。
だから実在すると理解するのは無理は無いんだが、それで理解できるからと言って、それが実在することを意味しない。

次元は物理的存在の抽象だが物理的存在ではありえない。

546 :名無しSUN:2006/12/03(日) 09:54:32 ID:p0Q1VRgK
>>545訂正
>たしかに時空で理解しなきゃいけないから

たしかに次元で理解しなきゃいけないから


さて休日です。
こちらは晴れですのでノンキに散歩してテレビ観ていつものようにだらしが無い生活に戻ります。

547 :名無しSUN:2006/12/03(日) 11:53:14 ID:p0Q1VRgK
勘違いしている人が多いので。
わたしの理解は、自然の運動変化を前提にしている。
それは先験的に存在している。

そ・れ・をその抽象で理解しているのだと主張している。
三次元はもともと存在するものの抽象であり、自然には存在しない。
四次元も自然の運動が先験的に実在するとして、その抽象として、そのものは自然に実在しないと主張している。

百数十億年の宇宙の歴史という理解は、次元の性格を誤解した謬見でしかない。

548 :名無しSUN:2006/12/03(日) 13:24:56 ID:C8Scb6AO
まずは長文乙。マジで。
>>534
>次元で出来ているわけではないだろう?
>次元は物理的存在の抽象だろう?
>次元は物理的存在の抽象であり、そのものでは自然に存在しているわけではない。
>>536
>三次元で出来ているわけではないのです。
>次元は物理的存在の抽象であり、そのものの形では自然には実在しないのです。
>>537>次元そのものは実在していないのです。
>>545>次元は物理的存在の抽象だが物理的存在ではありえない。
>>547>三次元はもともと存在するものの抽象であり、自然には存在しない。

空間が三次元という性質を備えている、とこちらも何回か書いた。次元は物理的存在の性質。熱いか冷たいかは
人間が勝手に決める事だが、それが性質である事に違いは無い。熱いからといってそれが熱で出来ている訳じゃ
あるまい。つまりは空間が常に三次元である保証は無い。そういう法則も無い。
で、「三次元で出来ているわけではない」の意味が分からん。性質という物はあなたの言う実在に当てはまるのか?

549 :名無しSUN:2006/12/03(日) 17:57:38 ID:p0Q1VRgK
三次元自体は運動していないですよね。

物理的存在は運動を伴うわけです。
この意味で三次元は抽象で理解の媒介です。

いや、やはり少し考えてしまいました。

性質かどうかは今は即答できません。

550 :名無しSUN:2006/12/03(日) 18:24:47 ID:yMvNTVp8
宇宙とは・・・

巨大な生物です
我々は巨大な生物の太陽系という原子の中にある物体です

巨大な生物の100年は我々の時間に直すと100兆年です

551 :名無しSUN:2006/12/03(日) 19:19:45 ID:p0Q1VRgK
次元は運動している物理的存在の抽象です。
四次元もまた量ですし、出発点が運動の否定としてのゼロですし。
ベルグソンとかいう哲学者が映画のコマと関係してなんか言っていたんですが、解説書でも読み直します。
いずれにしても次元はそのものでは現実には存在し得ないというのがわたしの主張です。

わたしの支持するプラズマ宇宙論はたしかに未完成ですが、かなり面白い学説で一読をお勧めします。
わたしの自然と論理との関係の理解からこの学説に興味をもっています。

あとやはりビッグバン学説に批判的なものも読んでいただきたい。
コンノさんは別ですが。w

552 :名無しSUN:2006/12/03(日) 19:41:33 ID:p0Q1VRgK
>>550

火の鳥の発想は意外と有りがちなんですよね。
わたしも原子模型見て、このことを思いついたら後年「火の鳥」で同じ発想を見つけてガッカリした。w

553 :名無しSUN:2006/12/03(日) 19:46:01 ID:C8Scb6AO
そういうあなたはゲージ理論や量子重力の本を読んでいるので?

554 :名無しSUN:2006/12/03(日) 19:56:13 ID:p0Q1VRgK
いや、ですからわたしの主張を論理として覆せば良いだけです。
それが出来ないのなら、それらを読んでいただきたいだけです。
ビッグバン学説を読んだ時にとても違和感を感じたことをよく覚えています。

時間はなかなか面白い論題です。

555 :名無しSUN:2006/12/03(日) 20:09:48 ID:p0Q1VRgK
ああ、今ググッたら、本で紹介された程度では承知していました。w

ちと引かれるかも知れないんですが、わたしは重力とは運動関係の変更に要するエネルギー量であり、重力子の存在には?です。

他の諸力は要するにある物理的存在がある物理的存在と成るエネルギー量という理解なんです。
つまり重力を含め諸力はエネルギー量に還元しうる。

自然は運動するエネルギーの濃淡という理解なんです。
その関係で理解されるべきだという主張なんです。

繰り返すんですが、光速度一定の法則は全てが運動するということに帰結します。
光速度を変えるような物理的存在は無いのですが、物理的存在としては在るのだという理解なんです。

粒子は波が渦を巻いた状態と理解されます。

自然を無矛盾に理解できれば感覚的違和感は排除するのがわたしの立場です。

556 :名無しSUN:2006/12/03(日) 20:19:31 ID:p0Q1VRgK
わたしは、現在の科学上の難問は諸天才たちが挑んでなかなか解けないのだから、解決は違うところに有るのではないかと思うようになりました。
意外と目の前にあるので気がつかない、ポーの盗まれた手紙のようなことなのではないのだろうか、と予想していました。

それはともかく、科学者の手法ではとても太刀打ちできないことは火を見るよりも明らかですし、搦め手でやるしかない。
で、仲間になってくれないかなあ、なんて都合の良いことを考えています。w

いや、わたしの貧弱な武装はわかっているんですが、あなたがたの武器にそれを加えられないものかと考えただけです。
その時はわたしなど必要が無いことはたしかです。

557 :名無しSUN:2006/12/04(月) 03:34:46 ID:ZHKDesLF
ここでの議論はわたしの理解を深めることにとても役立ちました。
じつはこの数年足踏みしていたんですよね。

あることの理解でとても悩んでいましたのでそれが自分なりに解決できたのもとても嬉しい。
トンデモ学会の関係者がいたら、すぐレッテルを貼られそうな主張なのでヒヤヒヤしていたことを告白します。

・・・中にはいらっしゃるんでしょうがwとにかく疑問を呈して付き合ってくれている方々に御礼申し上げます。

558 :名無しSUN:2006/12/04(月) 04:01:38 ID:ZHKDesLF
進化論関係を覗くと時々否定論者がわけわからないことを言い出すでしょう?
わたし自身は進化論は進化論内部ではその無矛盾性は証明できないんじゃないかと予想しているんです。
それに自然が物理的存在の運動だけだったらその中で説明しなければならないという導きの糸ができるわけです。

あと意識問題の基本的枠ができると思っているんです。
わたしは科学者がこの問題を扱うと二元論に陥りがちなのを危ぶんでいるんです。

科学の自然観の共通理解を考えたいんです。

559 :名無しSUN:2006/12/04(月) 05:50:40 ID:ZHKDesLF
もう一つ。
認識が静的であるという理解はわたしのオリジナルではありません。
あと、基本になったのは山川偉也さんの「ゼノン4つの逆理」です。

理系の方々が人間の認識の在り方に少しでも興味が湧けば、わたしが考えてきたことが少しは報われます。

560 :名無しSUN:2006/12/04(月) 18:08:01 ID:39vb5Z6R
なあ、宇宙って幾つも存在しているんだろうか?
俺達の体の細胞も一つの宇宙だと思うんだが、俺達が認識している宇宙は他の宇宙とどこかで
繋がっている確率高いよね?
そのワームホールを抜ける時に、普通の通り方じゃ間違いなくペシャンコになる。
方法は一つだけ。真空状態にして、ワームホールを広げれば良い。
しかし、そこで思うのだが…
これ以上入るとアインシュタインの唱える論理が通用しなくなってしまうのだが…
どうだろうか?

561 :名無しSUN:2006/12/05(火) 04:23:06 ID:F4LzADH9
文系だと光速を超えた念速というアプローチがある。
但しかなり詩的精神を要する。
理系だと我らの次元に高次元が織り込まれているという推論がある。

562 :名無しSUN:2006/12/05(火) 06:02:47 ID:d04Olv1o
言葉遊びという批判を浴びせられたんで、思い出しました。

ビレンケンは宇宙誕生以前は無以上の無とか、ホーキングもこれに似た何か言葉遊びみたいのをしていましたよね。
それと時間の逆転とか言って発表していましたし、ビッグバン学説派もけっこう言葉遊びが多いですよ。

あとストロミンジャーでしたか、かの超ひも理論で竹内薫氏が聴いた講演で、そのことを書いたのを読みましたが言葉遊びとしか思えないような解説の羅列だったことを思い出しました。
因果は巡るで、わたしも言葉遊びと言われてしまいました。w

563 :名無しSUN:2006/12/05(火) 06:04:01 ID:d04Olv1o
わたしのは単純なんです。
自然は運動するエネルギーの濃淡であり、時間も力もすべてこられを説明する媒介でしかないということなんです。
熱も香りも何もかも、多様な認識に現象した自然の多様な在り方でしかない。
ある物理的状態はある物理的条件下においてかくかくしかじかの状態になるだけです。

人間は自己を他者として認識することができます。
「わたし」という言葉を考えてみます。
言語は対象→認識→表現という構造を持ちます。
野球での実況を考えてください。
言葉が対象と関係していることがわかります。

「わたし」という言葉は自己を観念的に他者として認識して、表現した言葉です。
わたしたちが地図を書いたりするときは観念的に空中から見て描きます。
子供がヒーローごっこをしたり、またわたしたちはドラマの主人公になったり、古代に遡ったり、未来に行くことすらできます。
鏡の論理はなかなか面白いのですが、今は正確に思い出すことができません。
とりあえず、現実の自己と鏡に映った自己の関係の分析で、たしか鏡の中の自己が現実の自己を確認するという論理だと記憶しています。
正確ではありませんので。
人間にはそういう認識能力があるわけです。
赤ん坊を見て、自分にも赤ん坊だったことがあり、老人を見てああなるのだと、他者を鏡に自己を認識したりします。
話が逸れましたが、「わたし」は自己言及であり、自己を他者と認識する矛盾でもあるわけです。

人間は自然の一部であり、そして自然を認識するいわば自己言及的側面をもちます。
意識は自己言及の側面をもつのではと理解しています。
意識もまた物理的状態のもたらす何かとして理解しなければならない。

いずれにしてもある物理的状態は自己を認識するようになるという、この自己言及性のややこしさがあるのではないのでしょうか。
自然が無矛盾だったら、やはり証明できない命題があるのではないのだろうか?
全てを説明する最終理論は夢ではないのだろうか?
しかし、それは自然が無矛盾だから、つまり科学が成立するからなのではないでしょうか。

ああ、市井の文系素人の妄言でので、真剣に突っ込まないでください。
宝籤か、万馬券を見るように読んでいただければ幸いです。

564 :名無しSUN:2006/12/05(火) 06:25:20 ID:d04Olv1o
気になったことをもう一つ。
サヨ哲学だとレッテルを貼って、それだけで排除するのはどんなものでしょうか。
それらが一時期世界的に力をもったのはそれなりの説得力があったからです。
もしかすると宝石となる原石が転がっているかもしれないのです。
アインシュタインはマッハの原子否定にもかかわらずその思想の一部を受け容れ、それを活かしています。

鏡の論理は実はフォイエルバッハ→マルクスの認識論です。
またエンゲルスは静止は運動の一形態だと述べています。

パルメニデスは自然は一であるとして、その弟子のゼノンはピタゴラス学派のように数が実在するとこのような逆説に陥ると論証してみせました。
しかしそれは数が自然に存在するとしたら、であり、数が理解の論理であることは否定していません。

むろん政治的には共産主義思想は成立しません。
そのことは三十年以上前にマルクスの社会学の論理を発展させた政治学者が詳しく説明しています。
それは「政治学大綱」として近年出版されました。
要約しますと制度という共同体に必要なものが共産主義を成立させないのだということです。
人間が社会的動物である限りそれは成立しないのだというようなことだと理解しています。

論理と思想はある程度切り離すべきなのでしよう。

いずれにしても、サヨ哲学をサヨというだけでその遺産を無視するのはもったいないことです。

565 :名無しSUN:2006/12/05(火) 06:51:16 ID:d04Olv1o
わたしは自然を無矛盾に理解できればコンノさんでも韮澤さんでも良いですよ。

無いものは無い、有るものだけが有る、というのはパルメニデスの哲学のようです。
山川さんの紹介でしか知りませんが、自然が無矛盾で理解できるのならそうでしょう。

日本の理系の健闘を祈ります。
わたしもまた狭いナショナリストの一面があります。
イチローが活躍したらうれしいのです。w

566 :名無しSUN:2006/12/05(火) 19:32:05 ID:d04Olv1o
わたしばかり饒舌になってしまって。

わたしの論理が真理だとは言いますまい。
ただ言えるのは、申し訳ないのですが、科学はまだその基礎が怪しいということではないでしょうか。
あの二十世紀を代表する科学者の一人でもあるファインマンは「時間は難しすぎてわからない。」と語っています。
現在の科学はわからないもので理解したりしているわけです。

もう少し自由に考えてみませんか?>all

もしかするとあなたがたの将来には第二のコペルニクス的転換があるかも知れませんから。

567 :名無しSUN:2006/12/06(水) 03:47:20 ID:qWSubgqx
上は下であり、下は上であり、時間の始まりは終わりであり、終わりは始まりである。
外は無く、内も無い。

否定関係は人間が規定したことだから自然には実在しない。

こんなことを最初に投稿したら失笑されるでしょう。
いや、マジでそう思っています。

矛盾は理解するから起きると理解しています。
生も死もまた。
わたしは死につつ生きている。
分類するから分類できないものが出てくる。

山を崩していくとどこから山でなくなるのか?
ギリシャ哲学の諸問題は、人間の認識の在り方の根本問題を多く扱っています。

568 :妄想外:2006/12/06(水) 04:25:09 ID:W1ORntXu
宇宙を観察してるデカイ人

569 :名無しSUN:2006/12/06(水) 05:30:25 ID:ymGBXOIl
リチャード・ファインマンさげ

570 :名無しSUN:2006/12/06(水) 19:28:30 ID:qWSubgqx
自然の一部である人間が自然を他者として認識する。
認識器官自体は自然の一部でありながら、認識形式自体そのものは自然そのものではありえない。
他者として認識するそのことに、自然そのものを認識するわけではないことの原因があるわけです。

認識対象と認識とは関係が有りながらそのものではないわけです。

571 :名無しSUN:2006/12/07(木) 03:54:05 ID:pRqVlI7D
アガサ・クリスティーはミス・マープルにどこで「変われば変わるほど変わらない。」と言わせている。
その逆も真理だろう。
ポーは「盗まれた手紙」の中で「真理は藁のように川の表面を流れている。」というようなことをデュパンに言わせている。
一番深いものが一番浅く、一番浅いものが一番深い、というわけだ。

目の前に「在る」、というこの「在る」、「存在」が宇宙の謎を解く鍵だとわたしは理解している。

と学会の人間がどこかで無限は考えられず、エンゲルスが信じていた無限宇宙論は成立しないようなことを宝島ムック本で述べていた。
それは違う。
ゼノンは無限に手を出すな、というようなことを述べていたらしい。
無限は直接では理解できない。
科学もまた。
方程式は常に有限だ。
有限とは認識を媒介にした無限の在り方だ。

自然存在に理由は無いし、存在は先験的であり、存在理由は無い。
理論は人間のものでしかない。

カントの二律背反は自然存在の側の問題と、それを理解する、その認識の在り方の問題だ。

572 :名無しSUN:2006/12/07(木) 04:09:11 ID:pRqVlI7D
数学の具体的なことはわたしの理解の及ばないところだが、基本的なことの認識論的理解ならある程度述べることができる。
(と言っても、万馬券だから。w)

数には大きさが無い。
この<無>、否定は認識の本質である。
スピノザは規定は否定であると述べている。

元々<無>、「存在しないもの」など無い。
ゼノンに追い詰められて、ピタゴラス学派は数には大きさが無いとした。
このことは数、ひいては論理が静的であることを突いている本質的な規定だ。

数は認識の理論だから、さまざまな矛盾を呈する。
1/3という答えは式の変形だし、0.333・・・は値の定まらない数ということだ。
しかし1=0.999・・・が実在の論理だったら在り得ないが、数は認識の論理であり、認識は近似値でしかないから、これで構わない。

野矢茂樹氏は「無限論の教室」の中で実無限の立場を可能無限の立場から批判する。
しかし互いに数が認識の理論であるということを理解していないと、わたしは理解している。
たしかに値の定まらない数が値の定まっている数と等しいというのはおかしい。

だが元々数など存在しないしそれが認識の論理である限り近似値しか取り得ないし、それで構わない。

素人から見ると、実無限が認識の論理であるということを理解していれば良いのではないかと思える。

573 :名無しSUN:2006/12/07(木) 04:12:35 ID:DONgx2NX
無限には大きい無限と小さい無限がある。
定規を見ると、
1ミリと2ミリの間にも無限。
1センチと2センチの間にも無限。






574 :名無しSUN:2006/12/07(木) 04:23:27 ID:pRqVlI7D
実無限と可能無限の問題は面倒だし、今のところわたしの手に余る問題だな。

・・・ヘーゲルに悪無限という概念があったなあ。

ははっ、言わなきゃ良かったかな。


いずれにしても、科学も数学もその基礎はまだまだではないでしょうか。
わたし自身は理数系の学問の新しい展開の可能性はありうるのでは、と期待している。

どうかその際に、日本人たちが力を発揮しますようにと期待している。

どうかサヨ哲学だからなどという理由で、古代ギリシャ哲学ー近代哲学を経た実在の理論として豊穣な唯物論を日本の若き学徒たちが成立することの無い政治思想が故にすべてを捨て去ることの無いように。

575 :名無しSUN:2006/12/07(木) 04:32:44 ID:pRqVlI7D
だいたいわたしの考えてきたことの骨子は述べた。
あと物理法則は物理法則自身が成立しないことを含められるかということを数年前にある理系会議室で展開して、これが我ながらちと面白いと思ったのだが、その記録を無くしてしまった。

流れの中で展開したので、うまく再現できないので投稿しないが、それがちと残念だ。

んじゃ、また。

576 :名無しSUN:2006/12/07(木) 09:39:06 ID:Q7/dHJIF
宇宙が始まる前は超超長圧縮されたピンポンだまより小さい球体じゃなかったけ?
俺の知識は時代遅れ?

577 :名無しSUN:2006/12/07(木) 10:39:29 ID:dOjGHPZp
科学は物理学だけではないんだよ、「存在」の意味を理解するには
光や音を認識することがどんな化学反応によるものかぐらいは理解せねばならない。

光や音の性質を決める鍵は、人間自身にあるのではないか? と考えた研究者によって
知覚のメカニズムが解明されてきたということを

578 :名無しSUN:2006/12/08(金) 02:08:12 ID:Rp+kwWB8
宇宙空間の外に(無名の)空間がある。宇宙は風船の中のようなもの。
最終的には割れて(無名の)空間に飛び出る。

579 :名無しSUN:2006/12/08(金) 04:20:39 ID:SpJvB3kH
1÷0=∞
1÷∞=0
そこで、
0×∞=1

つまり無と無限を掛けると有になる。

まぁ、ポエジーもしくはファンタジーということで。

580 :名無しSUN:2006/12/08(金) 05:35:45 ID:a4FAemsC
無限の時間があれば、何が起きても不思議じゃないってことね。


581 :名無しSUN:2006/12/08(金) 18:38:45 ID:MxFK65ox
学問は自然科学を含めてけっきょく人間とは何か、という問いになるのか?

ただただ運動している自然の中でと変化してわたしと成る。
そしてまた違う形に変化して無限の中に埋もれていく。

愛し合って憎みあって、憎むがゆえに愛しい、愛しいがゆえに憎い。

幻のような一生。
ある意味、自分が満足すれば他人の評価なんて関係ない・・・のかな?。



笑うな。w

582 :名無しSUN:2006/12/08(金) 19:17:55 ID:B3SfRXFn
>>579
数学では他の要素も加味されるが、そのような計算するよね。

583 :名無しSUN:2006/12/09(土) 04:22:19 ID:xnwmi9uY
この儘宇宙は膨張していくのかしら。
ずーっと膨張していったら低温になって、
更なる力の分化が生じるかも。
既に遠い端々で分化が始まっていて、
その物理情報が光速でやってきているかもー。



584 :名無しSUN:2006/12/09(土) 06:04:37 ID:LBImIonv
「ビッグバン危うし」の中でボスロウはビッグバンは宇宙の片隅で起きたのかも知れないと述べている。
パンの種をオーブンに入れて膨らましていく。
そんな感じかな。
けっきょく宇宙の中で膨張しているだけで宇宙自体は膨張していないんじゃないのかと考えているようだ。

それはともかく、無矛盾という観点から考えても良いと思うんだが。

力も時間も宇宙には実在しないんじゃあなあ。
それらはたんに理解の媒介じゃあないかと。


科学認識が成立する条件は考えられるべきだろう。

585 :名無しSUN:2006/12/09(土) 06:19:37 ID:LBImIonv
何を信じてもかまわないけど、通説だけを正しいとする態度は勘弁。
東大の佐藤教授あたりもそんなこと言っているけど、あの人にはビッグバンしかないからなあ。
研究生命かけているから、気持ちはわかるけど。

脚気の原因究明で東大の医学部はその過ちを認めなかった。
ビタミン学説が出る前とはいえ、その過ちは多くの人間の生命を失わせた。

科学は自然を理解したいという欲求が原動力でもある。
自己の学者生命を賭けた学説が間違っているとしたらたしかに耐えられないだろう。

そう言えば、医者自身が産婦の死因の理由の一つだと指摘した医者は認められず憤死したそうだ。
後に認められたが、医者は自身が原因とすることに感情的に抵抗した。

かように人間の感情はやっかいな存在に成ることが多々あるようだ。
真理を追究しようとする感情と、自己を否定するかもしれない学説とのせめぎあいは時にして過たせる原因になる。

・・・まあこっちは野次馬だからなあ。
気楽なもんだ。w

586 :名無しSUN:2006/12/09(土) 06:44:34 ID:dIhroGtD
「宇宙の外」があって「宇宙が膨張してる」って考えてる奴は
何かを押しのけて膨張する莫大なエネルギーの源に考えを及ばせるか
2つの前提条件のどちらかもしくは両方を捨てるべきだ

587 :名無しSUN:2006/12/09(土) 09:46:35 ID:LBImIonv
バナールという人が戦前に各国の科学の特徴を記した章がある本を著しているらしい。
ある科学史家がそれを読んだとき反発したんだが、歳を経て研究していくうちに、残念ながら日本の特徴をよく掴んでいると評言するようになった。

日本は文化をその時々に受容し、また新しい文化が押し寄せると今までの文化を壊してまた砂の城のように創りあげるということがある本に記されていた。

科学史家は全体的なところから眺めるような科学者はそういなくても良いとも語っている。
ただ例外はあるのだが、インターネット理系の人間と話すとそういったスケールの大きさを感じる人はあまりいない。
それはわたしを含めた文系も同じだけど。w

わたし自身は人間の文化はこれからだと信じているから、それを先導するような役割を日本人が果たせないかと思っている。

日本に入ってくるビッグバン批判はあまりにも少ない。
日本は組織として行動するのが好きだから、一色に染めたがるのかなあ。

異端者を許容したほうが健康な社会だと思うのだが。

588 :名無しSUN:2006/12/09(土) 09:52:31 ID:UFFCTkLy
色即是空

589 :名無しSUN:2006/12/09(土) 09:53:22 ID:LBImIonv
>>587
>異端者を許容したほうが健康な社会だと思うのだが。

科学の場合は決定的な証拠が無い学説に限るな。
ビッグバン学説はそれがまだ無い。

590 :名無しSUN:2006/12/09(土) 12:20:11 ID:SE54D6KE
ビッグバンには既に決定的な証拠があるが?
赤方偏移と背景放射、それに元素比率

591 :名無しSUN:2006/12/09(土) 12:22:54 ID:LBImIonv
ああ、近藤陽次さん、それとラーナー、ボスロウ、学研ムックあたりを読むと、色々なことがわかるから。

592 :名無しSUN:2006/12/09(土) 12:26:56 ID:SE54D6KE
具体的に言ってみたら?

593 :名無しSUN:2006/12/09(土) 12:28:20 ID:SE54D6KE
勿論、本じゃなくて挙げた証拠についてだが。

594 :名無しSUN:2006/12/09(土) 12:30:25 ID:SE54D6KE
連投スマソ
つまりだね、赤方偏移、背景放射、元素比率が何故具体的な証拠に足り得る、又は足りえないのか?
理解しているのか?と聞いているのだが。

595 :名無しSUN:2006/12/09(土) 12:33:48 ID:LBImIonv
赤方偏移は発見者ハッブルが宇宙膨張の証拠とは看做さなかったようだ。
・・・まあ発見者が自分の発見したものが何を意味するのかわからなかったことはあるけど。
あとアープの天体上の発見は異説があるけれど、アンチビッグバンには面白い話。
背景放射はラーナー、近藤さんの異論がある。
元素比率はムックでなかなか面白い歴史が窺われる。
ラーナーは無論、定常宇宙論者にも反論がある。

近藤さんの近年の出版はその辺を踏まえて、何も証拠は無いということを書いているようだ。

今のところ決定打はどの学説にも無い。
ただ、様々な形態の銀河はプラズマで再現できる。
また泡状の宇宙構造は七十年代に予言しているらしい。ラーナー著参照

596 :名無しSUN:2006/12/09(土) 12:36:43 ID:LBImIonv
この辺は私などには議論はできないなあ。w

基本的に時間という次元の実在は信じられないし。
>>520辺りから参照。

んじゃ出かける。

597 :名無しSUN:2006/12/09(土) 12:39:12 ID:SE54D6KE
結局、「本に書いてあるよ」以上のことは何も言えない訳ね。

ハッブルが赤方偏移を発見したときはアインシュタイン自信でさえ宇宙は定常的だと
考えていた。ビッグバンなど誰も思いもよらなかった訳だ。

598 :名無しSUN:2006/12/09(土) 13:15:54 ID:hZSWGXDs
>>596
時間という次元が存在するかしないかは別として、
場所によって時間の進み方が変わるって話なら、空間を定義する
のには時間という軸も必要になるんじゃね?

599 :名無しSUN:2006/12/09(土) 14:55:44 ID:SE54D6KE
幾何学を考えるときに必要になる軸の数がその物体や時空における次元と言う性質だと
理解してもらえないんだな。

600 :名無しSUN:2006/12/09(土) 15:34:57 ID:1BQ8wSSd
宇宙が出来る前には別の宇宙があった。

宇宙Aはあるときを境に収縮を始め、限界まで収縮した瞬間に膨張へと転じる。
これがいわゆるビッグバン。
ビッグバンによって誕生した宇宙Bは膨張をつづけるがいずれ収縮する。いか繰り返しで宇宙C・D・E…。

601 :名無しSUN:2006/12/09(土) 15:46:10 ID:SE54D6KE
>>600
エキピロティック理論 多くの学説がこの立場を取っている。
これに準じないで広く受け入れられているのはビレンキンの無からの宇宙創造くらいかな。

602 :名無しSUN:2006/12/09(土) 18:24:45 ID:LBImIonv
>幾何学を考えるときに

うん、幾何学を考えるとき、だよね。
それは全然否定していないんだが、理解してもらえないんだな。w

603 :名無しSUN:2006/12/09(土) 19:52:10 ID:LBImIonv
物理的に何かが生まれるわけでも無くなるわけでもなんでもない。
物理的存在はたんに運動変化しているだけで、それを人間は静的に認識する。

わたしは赤ん坊から現在に至るまで大きく変化しているが同じ「わたし」として認識される。
運動変化も同じく座標原点、つまり運動していないという仮構を設定して量として認識する。
つまり認識は静的なんだ。

この静的な認識が時間という次元を必要とするだけだ。

三次元は運動していない。
しかし自然は運動している。
自然の大きさを三次元という抽象で理解しているのであり、三次元自体は自然存在ではない。

以降ループだから>>521以下を参照。

・・・なんか読んでも理解していないみたいだから、会話は無理っぽいが。

604 :名無しSUN:2006/12/10(日) 02:19:58 ID:jB7lV/uj
認識したものを素朴にそのまま信じるのなら科学なんていらない。

身の周りのものが生まれて無くなるのなら宇宙もそうだろう。
しかし何も生まれないし何もなくならないのだ。

ビッグバン学説は実に素朴な、あまりにも素朴な学説である。
しかし同時に認識とは何かを問わない優れた知性にその生命を延命させられている。

次元とは何か?
その本質の探究も必要ではないのか?

ワインバーグは宇宙論の黄金期だと言うが、後世は周転円を積み重ねた時代と映るのではないのだろうか。

605 :名無しSUN:2006/12/10(日) 02:34:27 ID:MNRkjhEa
ここ理系板なんだけど。

哲学板
http://academy4.2ch.net/philo/

606 :名無しSUN:2006/12/10(日) 02:34:55 ID:jB7lV/uj
逃げるなよ。w

607 :名無しSUN:2006/12/10(日) 02:41:26 ID:MNRkjhEa
じゃあ相対論において空間がそもそも何だか分かってる?

608 :名無しSUN:2006/12/10(日) 02:43:05 ID:jB7lV/uj
おいおい、そもそも数や次元がなんだかわからないのに。w
基本ができていない学問なんて砂上の楼閣だろうよ。

609 :名無しSUN:2006/12/10(日) 02:44:46 ID:jB7lV/uj
光速度一定の法則が何を意味するのかわかる?

わたしは科学がおかしくなったのはこの法則の合理的理解の放棄からだと主張する。

610 :名無しSUN:2006/12/10(日) 02:45:03 ID:MNRkjhEa
空間より先に物体間の距離があるのだ。宇宙にただ一つの天体しかなかったら空間は生まれない。
物体の間に距離があるから空間が発生する。

611 :名無しSUN:2006/12/10(日) 02:47:09 ID:jB7lV/uj
自然の無矛盾性の追求を放棄したら科学は成立しないよ。

日本の科学は基本的に哲学が無いからダメなんだ。
ああ、むろん哲学もたいしたことがないけどね。

612 :名無しSUN:2006/12/10(日) 02:47:39 ID:MNRkjhEa
>>609
相対性原理の書き換えを迫る法則だ。

613 :名無しSUN:2006/12/10(日) 02:51:51 ID:jB7lV/uj
だからさ、基本を確立しなよ、基本を。
早くボーアの分けわかんねえ哲学を片付けろよ。

現代科学はたしかに発展しているがそれは根無し草としてでしかない。

それから先も後も無いし、何も生まれていないんだよ、宇宙は。

んじゃ、もう寝る。

614 :名無しSUN:2006/12/10(日) 02:53:06 ID:MNRkjhEa
特殊相対性理論の生まれた1905年は物理学にとって奇跡の年と言われる。
時間と空間に対する理解が飛躍的に深まった。

光速度一定の法則に対してニュートン力学に固執していた物理学者はガリレイの
相対性原理さえ無視していた。ミンコフスキー時空を理解できない人がままいるものだ。

615 :名無しSUN:2006/12/10(日) 02:54:14 ID:MNRkjhEa
>>613
結論ありきなのな。科学の放棄を主張している。

616 :名無しSUN:2006/12/10(日) 02:59:57 ID:MNRkjhEa
ID:jB7lV/ujは>逃げるなよと言って逃げましたとさ。

617 :名無しSUN:2006/12/10(日) 03:13:18 ID:rOLlycCg
自分の意識(魂)が消えるのを想像できないのと同じで宇宙(この世)が消える
なんてこと想像できない。 人間の想像力の限界が無なんだろうね。
だから自分、国、地球、銀河系とドンドンさかのぼっていったときまたひとつ
の世界の中の生物の細胞のひとつなのかもしれないね。それは逆も言える。
自分らはふだんの生活の中でどれだけの宇宙(細胞)を見てるのかなぁ。
そんなこと考えてると無なんてかけ離れた理論は想像もつかないよね

618 :名無しSUN:2006/12/10(日) 04:16:55 ID:MNRkjhEa
そうなんだろうな。
人間の脳は物体と空間と運動を理解するように出来ている。ガリレイの相対性原理は
容易に理解できるが、マクスウェルの電磁気学から光速が導かれたときは何に対して
秒速30万キロなのか大問題になった。
音は空気や水の分子に対して音速で伝わる。では光を伝えるのは何か当時の学者は
探したが考えれば考えるほど無理が出てくる。
物体と空間と運動が物理的現象の基本的要素でないと考えるしか無矛盾な結論はなかった。

619 :名無しSUN:2006/12/10(日) 04:34:04 ID:ndiEHNgk
カントもヘーゲルも面白くないや。
結局当たり前のこと言ってるだけだもん。

デカルトは解ってると思うなぁ。

アーサー・C・クラークも好いかなぁ。


620 :名無しSUN:2006/12/10(日) 08:34:31 ID:jB7lV/uj
今起きた。

>>521以降でいろいろ書いているんだけど、理解する気が無い人とは話せないよ。
科学的認識の在り方を論じているんだけど、次元で理解できるから、次元が実在するというわけではないんだけどね。

理解する気が無いようだし、明後日の方向からもの言われても、アチャアーとしか言いようが無いし。w

621 :名無しSUN:2006/12/10(日) 08:43:54 ID:jB7lV/uj
次元が自然の運動量理解に無くてはならないものだということは否定しない。
しかし理解に必要なものが必ずしも実在を意味しない。

622 :名無しSUN:2006/12/10(日) 08:46:25 ID:jB7lV/uj
んじゃ出かける。

どうもどこで何を話しているのかわからないようだから、諦めるしかないかな。
理解する気も無いようだけど。w

623 :名無しSUN:2006/12/10(日) 11:05:08 ID:MNRkjhEa
俺が哲学板に乗り込んでいってビッグバン理論をぶちまけたならそう言われるかもしれんが、
ここは天文・気象板で、しかも天文学を理解する気も無い奴が何を言ってる?

ついでに言えばこの10年でビッグバンの検証は飛躍的に進歩した。背景放射から様々な
情報が取り出せる時代だ。一方アルベーンの言うビッグバンに“基く”宇宙論は混迷の色を
深めてはいるがね。ビッグバン自体はゆるぎない物になっている。

624 :名無しSUN:2006/12/10(日) 11:24:20 ID:1jEilLhC
おまえら連投しすぎで誰が何を主張したいのか解らないぞ
理解する気がないか揚げ足取りたいだけなら無駄だろうけど

625 :名無しSUN:2006/12/10(日) 18:13:30 ID:itWtOUyC
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626 :名無しSUN:2006/12/11(月) 15:51:38 ID:TqP3aD4C
無限の時間があれば、エロゲの世界もいつか必ずできるんでしょ?


627 :名無しSUN:2006/12/16(土) 22:16:21 ID:eezsm3kj
あの、普通何かある時はある場所があってそこにあるじゃん?ん?意味分からんな。
俺の部屋にオナホがあるみたいな。
んで、宇宙の中に地球があるじゃん?それはいいんだけど、宇宙ってビッグバンでできたんだよね?
と言うことはビッグバンが俺の家立ったときね。でさ、家立つ前には空き地があるじゃん?
何も無いところには立たないから。その理屈でエネルギーやら何かが有ったとするよね。
でもなんでそれがあるの?本当なら何も無いはずじゃん。そもそも何も無いって何?

セックルしないと子供が生まれないのと同じで、何も無い状態で何かが生まれる訳は無いじゃん。
でも何かが生まれているって事は何かが最初から有ったって事じゃない?
ビッグバンの前に何かが有ってその前に何かが有って・・・・・・・・・何かが有る。
つまり、最初から何かが有ったんではないかと思うのです。

628 :名無しSUN:2006/12/16(土) 22:45:47 ID:O5hkRboS
どうしてもビッグバン前提で考えるからその前だとか外だとか混乱する。
ビッグバンなんて無いって考えるのが一番自然だろ?
こんな簡単なことに何故ビッグバン信者は気付かないのか不思議だ。
てか信者だからかw

629 :名無しSUN:2006/12/17(日) 00:42:11 ID:z7vG8JWT
有の定義が違うだよ

630 :名無しSUN:2006/12/17(日) 01:09:39 ID:02LrUcgX
ビッグバンが無いとえらい不自然な宇宙になるが…
ビッグバンが時の始まりというわけでもないしな。

631 :名無しSUN:2006/12/17(日) 18:41:07 ID:4gGFmGjr
宇宙が出来る前ここは軍の医療実験施設でな…

632 :名無しSUN:2006/12/18(月) 09:00:41 ID:hJW/aV50
ビッグバン学説がおかしいということに気が付きはじめた人が出てきたことは慶賀の至り。
科学という学問は自然が無矛盾でなければ成立しないんだよ。

633 :名無しSUN:2006/12/18(月) 09:16:03 ID:NekxPL/f
いや普通に考えておかしいだろビッグバンなんてのはよー
半端に頭のいい奴が色々考えすぎなんだよ
嘘をつくために嘘を重ねてるようなもんだ

634 :名無しSUN:2006/12/18(月) 09:33:21 ID:hJW/aV50
>半端に頭のいい奴が色々考えすぎなんだよ

ある意味半端だけど、ある意味ではスゲエ頭の良さだと思うが。


>嘘をつくために嘘を重ねてるようなもんだ

天動説学者も相当頭が良かったんだろうなあと思うようになった。
>>1の疑問には答えられないだろうがね。

自然には論理も無いし、ただただ存在するだけだ。


635 :名無しSUN:2006/12/18(月) 12:34:45 ID:hJW/aV50
数年前にエライ遠くのところにかなり年代を経た銀河が発見されて、宇宙論の変更を迫られているというような記事があったと記憶している。
アープのビッグバン学説の赤方偏移理解に対する反証のような天体にしてもたしかに異論がないことはないが、それは一つの解釈であり、アープの解釈が退けられているわけではない。
いずれにしてもある事象に対しては幾つかの解釈が可能なのだ、という近藤陽次、アルヴェーン、ラーナーなどの反論もまた退けられてはいない。

まだまだ宇宙論はわからないということだけは確かなこと。w

636 :名無しSUN:2006/12/18(月) 12:39:31 ID:hJW/aV50
やはり時間なんて実在しないんじゃないのかな。

多少譲歩するとしても、基本的なことが判っていないのに、最終理論はもう間近とか言っている科学者は焦り過ぎ。w

637 :名無しSUN:2006/12/18(月) 12:47:38 ID:/a8v6+HS
てゆうか実在なんて実在しないんじゃない。

638 :名無しSUN:2006/12/18(月) 19:28:37 ID:hJW/aV50
>ビッグバンが無いとえらい不自然な宇宙になるが…

あった方がどえらい不自然な宇宙になるんだが。

639 :名無しSUN:2006/12/18(月) 22:27:27 ID:LHBkJD4e
>>635
どんなに遠方の銀河が発見されてもビッグバン以前の天体が発見されなければビッグバン自体は
全く傷も付かない。傷が付くのはパラメータが分からないが為に無数にある宇宙新化シナリオの
うちのいくらかだ。
最近で最も成果を挙げているのはWMAPによる背景放射の揺らぎの(可能な限りの)精密観測だ。
それからはビッグバンの決定的な証拠を多数挙げる。背景放射の存在自体がビッグバンの証拠だが
更にその性質がビッグバンを不動の物にしている。都合の悪い物から目を逸らすのは否定論者の特徴だ。

プラズマ宇宙論を推すなら標準理論が最も得意とする背景放射と赤方偏移に反論を唱えてどうなる?
ボクサーが柔道家と柔道で試合を申し込むような物だ。どんなに強くてもコテンパンにやられる。
MHD天文学の得意な天体進化モデルで標準的宇宙論を看破する方に傾注したらどうかね?

640 :名無しSUN:2006/12/18(月) 22:29:13 ID:LHBkJD4e
>>638
フリードマンモデルのどこに無理があるのか教えてもらいたいな。
数学的に辻褄が合い、観測にも一致するとなれば事実と考えるのが知能のある存在だ。

641 :名無しSUN:2006/12/18(月) 22:31:28 ID:LHBkJD4e
>>638
もう一つ言う事があった。量子重力理論を勉強してみろ。一人相撲なのが分かるから。

642 :名無しSUN:2006/12/18(月) 22:35:04 ID:LHBkJD4e
連投になっちまった。
>>638
つまり、こうだ。

>宇宙に始まりなんかあるかよ。ビッグバンは間違いだ。
>宇宙に始まりなんか無いという考えもあるね。でもどうしてそれがビッグバンが間違いに繋がるの?

643 :名無しSUN:2006/12/19(火) 03:41:39 ID:/Hd6nxMA
あらら、今までの流れを読んでいないことがまるわかりだな。
目を逸らしているのはどちらか。w

644 :名無しSUN:2006/12/19(火) 03:45:26 ID:/Hd6nxMA
そちらもビッグバン学説に批判的な学説を読んだことが無いことが丸判りのレスだよ。

信仰の段階になっているようだね。
わたしはとりあえずビッグバン学説は追っているけどね。

まあそちらが批判的な学説を読む気が無いことがわかっているし、無理やりに水を飲ませることはできないし。

645 :名無しSUN:2006/12/19(火) 03:58:05 ID:/Hd6nxMA
いずれにしても量子力学なんてのは良く理解されていない学問だよ。
ファインマンはわかっている奴なんていないさ、と言っている。
時間についてもそう述べているしね。

基本的なことがまだまだわかっていないのに、宇宙論はこれで決まり、なんて態度は解せない。
ホーキングは時間の反転なんてわけわからない説を述べて、後に引っ込めている。

そうそう、次元がどういうものか納得できるように教えてくれるかな。
わたしの要はそれだけだ。

646 :名無しSUN:2006/12/19(火) 04:09:14 ID:JvhvL4oL
いいかな、そもそも何で宇宙があるのかじゃ。
おぉ、そして又いいかな、
宇宙ができたということは、何らかの理由があるということじゃ。
この何らかを考えることが存在論なのじゃ。

647 :名無しSUN:2006/12/19(火) 04:38:19 ID:/Hd6nxMA
理由なんて自然には存在しないよ。
理由は理解する人間のものだ。

宇宙はただ存在するだけであり、存在は前提でしかない。


それはさておき。
繰り返さなきゃいけないので、いやになるのだが。

ゼロ次元なんてそのものは自然に存在しないだろう?
一次元、二次元もそのものは自然に存在しないだろう?
三次元なんてのは、自然に運動していないものはないから、三次元そのものは存在していないよ。
四次元はどうか。
時間の出発点そのものが自然には存在していない。
身の周りにもそんなのは無いだろう?
始まりが無いということは終わりも無いということだ。

次元は運動する自然を理解するための、自然の抽象なんだ。
自然に根拠があるから、自然に存在すると理解するのはしょうがないのだが、次元そのものが自然存在ではない。

648 :名無しSUN:2006/12/19(火) 04:40:19 ID:/Hd6nxMA
宇宙誕生百数十億年なんてのは、自然を理解するうえで有効な次元を自然に存在すると誤解している科学者の謬見だよ。

649 :名無しSUN:2006/12/19(火) 04:54:23 ID:/Hd6nxMA
わたしが生まれた、死んだ、なんてのは要するに物理的状態の質的な変化だろうよ。
<わたし>と人間は生まれてからし死ぬまで物理的状態として大きく変化しているが、同じ<わたし>として認識している。
この物理的運動変化は常態でもある。
では、なぜ死ぬ、生まれるというかというとそれは認識そのものの問題でしかない。
それは認識の本質が静的だからだ。
座標原点はとりあえずのものでしかないし、実在しない。
しかし運動量として認識するためには必須の存在だ。

つまりここでもいったん静止させなければ認識できない。
ここでも認識が静的であることは一貫している。

ある方程式が無限を示したとき、それはその有効性の限界を示しているとラーナーは述べている。
わたしはそれに、出発点の性格を付け加えたい。

650 :名無しSUN:2006/12/19(火) 04:58:40 ID:/Hd6nxMA
一般相対性理論がどのようにその理論の有効性が確認されても出発点と無限はその限りではない。

あらゆる科学理論もまたそうであり、一般相対性理論もまた例外ではない。
特殊相対性理論は方程式の出発点を否定しているし、そのことは自然存在はすべて運動していることを示している。
光速度一定の法則は、じつは科学が自然が無矛盾であることを明らかにした根源的な法則でもあり、同時に認識の相対性も示している。

651 :名無しSUN:2006/12/19(火) 05:05:36 ID:/Hd6nxMA
基本的なこともまだ解明されていないのに、最終理論はもうすぐだなどとのたまう科学者がいるようだけど、さてさて。

いずれにしても時間とは何かなんてのはわかっていないし、量子力学なんてわかっている科学者がいるかどうかもわからないし。
重力もまだわかっていないんだけどね。w

そんなに焦ることは無いだろうし、頭ごなしの反ビッグバン学説否定もやめておいた方が良い。

652 :名無しSUN:2006/12/19(火) 06:20:37 ID:1SJs80F/
で、結局フリードマンモデルには何の矛盾点も無いわけね。

>>649
>ある方程式が無限を示したとき、それはその有効性の限界を示しているとラーナーは述べている。
他の理論を勉強してないのがどっちだか、丸分かりだな。
方程式から無限の解が出た時が理論の限界なのはニュートン以来の常識だ。

>>651
頭ごなし〜?ビッグバンはもはや観測事実だ。WMAPの観測データとそれに基くパラメータ設定に反論してみろと
言ってるんだが?決定的な証拠にはもはや手も足もでないと見えるな。

どっちにしろ、30年も前に指摘済みの問題点を今更持ち出して勝ち誇るなよww
ビッグバンと宇宙の開闢は別問題だぞwww

時空の謎に迫るのに一般相対論に頼る時代はとっくに終わってるんだ。勉強してるというなら他のアプローチを
挙げてみろ。

653 :名無しSUN:2006/12/19(火) 10:54:06 ID:s0x6ESMf
論点が解らなくなってきたからもう二人でアドレス交換してやってくれ。

654 :名無しSUN:2006/12/20(水) 01:13:04 ID:I7Zz+gBV
量子力学は事実ではなく
「こう見える」ということを述べているに過ぎない
宇宙を考えるには不向きだが
実用に役立つ

655 :名無しSUN:2006/12/20(水) 03:57:40 ID:ZX68Wf2l
衒学はうんざりだぉ。
羅列しても仕方ない。
併しそれも存在論だぉぉぉぉぉ。

ところで、

宇宙に理由がないとするならば、

どうして議論しなければならいの?




656 :名無しSUN:2006/12/20(水) 13:00:52 ID:H6JKNIeR
自己満足を得ることで生命を構成している物質が安定化するから
つまり自然の摂理であろう。

657 :名無しSUN:2006/12/20(水) 19:10:18 ID:iwKNw7gQ
宇宙を議論することと宇宙ができる前を議論することを近藤さん

658 :名無しSUN:2006/12/22(金) 03:42:56 ID:xNHEbijx
ヒント:普通当たり前だと思っている「客観自体」というものは実は無い
    
    宇宙を観測する人間の悟性というカメラが、実は夜店のバッタ物なの
    であり、悪いことが重なることに時間と空間というわれわれが信頼し
    きって使いこんだ観測用対物レンズも泣けてくることに現実生活切り
    抜け専用だったのであり、言ってみればこの超絶的(悲しいことに超
    絶的だとすでに薄々わかっている)な問題を困難にしている不具合は
    全部我々の中に見出されるのだ。

    ただこれに気付ければいい事があって、この問題をスッキリ諦める
    ことが出来る。

659 :名無しSUN:2006/12/22(金) 04:27:05 ID:+N7Cyr4M
宇宙ができる前に何があったかと議論するなら、
何かがあったのだという仮定で議論するしかないよね。

とすると、客観自体もあり得るか。

660 :MACでFUCK:2006/12/22(金) 23:33:32 ID:RPXH4r6N
おまえらに説明してあげよう!
宇宙が誕生する前は"無"だ。
無という状態はなんらかしらの+の要素とーの要素がぶつかり合っては消え
また誕生するという状態。ここまでは Do you understand?
その状態では、時間は無い!空間も無い!よって光も無い!
つまり、宇宙の前に何があった?っていうのは我々人類が3次元の時間軸を
基準に考えているのであって、時間も無い状態は”前に・・・”とか”過去に”
とか”未来に”とかはねーんだよ!
時間が始まったのはビッグバン以降だからな。
うーん簡単にいうとだな、あなたが時間を計れる定規を持ってたとしよう。
その定規は特別で、時間しか測ることができません。ノートの大きさすらも
図れません・・・。消しゴムすらも・・・。ただ時間だけは測れます。
つまり、何かを図るにはその基準となるものが必要です。
基準が無ければ図れませんしね。
つまり、過去に何があったというのは時間という定規で測ろうとするから
ゴッチャになるんですよ。時間が無いところは時間という概念で図っても
過去も未来もありませんよ。
ちなみにビッグバン時の温度は一兆度×一兆度です。



661 :名無しSUN:2006/12/22(金) 23:55:45 ID:1s7VajK1
>時間が始まったのはビッグバン以降だからな。
その保証は全く無い。ビレンキンの無からの宇宙創造でも、その後の研究で時間が
始まったのはビッグバンよりも前で、ビッグバンまでに、それからどのくらい時間が
経過したのか知る術は無いとされる。

662 :名無しSUN:2006/12/23(土) 00:00:10 ID:UZ6qculs
時間と空間が存在せず、人間にはそう見えるだけ。ここに哲学を持ち込む奴は大嫌いだが
科学的にそう主張している理論はある。それは不確定性原理の原因まで説明する。

663 :名無しSUN:2006/12/23(土) 01:09:13 ID:0qEGHuve
>>1は時間と空間に関して懐疑持たなすぎなんだよ

664 :名無しSUN:2006/12/23(土) 01:09:25 ID:mrhtWXQd
盛り上がってまいりました

665 :名無しSUN:2006/12/23(土) 01:22:47 ID:qK4uZvkb
宇宙は神様の精巣で、私たちは皆精子なのだよニーニョ

666 :名無しSUN:2006/12/23(土) 02:21:39 ID:0qEGHuve
しかし人少ない板ですねえ

667 :名無しSUN:2006/12/23(土) 03:23:39 ID:a1EwArpB
>>662
科学と哲学が違う主張をしてると感じる人は科学を知らない人だよ。

668 :名無しSUN:2006/12/23(土) 04:51:35 ID:ext8wnUl
また哲学かとか言う奴って哲学をよく知らないか偏見があるよね
たぶん哲学の点数が低かったんだろうなw

669 :名無しSUN:2006/12/23(土) 05:06:12 ID:UZ6qculs
哲学なんてアホみたいな言葉遊びで点数付けて貰うとはよっぽど暇で暇でしょうがない奴なんだなwwww

670 :名無しSUN:2006/12/23(土) 05:23:20 ID:UZ6qculs
>>667
それは錬金術が化学を生んだからって錬金術が今でも通用するという考えだな。

671 :名無しSUN:2006/12/23(土) 06:28:37 ID:ODUX+9L3
だからさ、時間とは何かなんてのがわかっていないのならば、どうにもならんだろうよ。w

次元が実在するというのならば証明してみせたら良いんだよ。
俺は無いものは無いと言っているだけなんだが。

これに答えてくれればOKなんだが、誰も説明してくれないのは何故?
説明できないんじゃないの?www

ゼロ次元は自然に存在するの?
一次、二次、三次もまた。
三次が実在するとでも思っているのかな?
三次には運動の要素が欠けている。
そんなのは自然に在るなんて主張する理系なんて俺は寡聞にして知らないんだが。
時間は前にも書いた。

哲学だ何だと言って、逃げ回るだけじゃないか。w

俺の主張は自然において「無いものは無い」、この一点に尽きるんだが、それを<ちゃんと>否定してくれればそれでOK。

できるのならやってみろ。w

672 :名無しSUN:2006/12/23(土) 06:33:30 ID:k7rxD+Iv
ブラックホールは永遠に巨大(小さく)になり続ける。
ってありますが
宇宙の老化とともに宇宙にはブラックホールだらけになるそうです。
現在もブラックホール同士の衝突は確認されてます
それでは、最終的にブラックホールは一つになりますよね?
そして点になりますよね。そして宇宙拡張が止まり収縮に替わりますね
そして既存宇宙が全て詰まった点が、宇宙の始まりですね。
恒星のが死に際には拡張から爆発して収縮するのとサイクルは似てますかね?

673 :名無しSUN:2006/12/23(土) 06:40:16 ID:ODUX+9L3
身の周りで時間の始まりを示すものは物理的には何も無い。
時間の始まりなんてのは人間が自然の物理的状態の運動を量として理解するための相対的なものに過ぎない。
まさか座標原点が実在するなんて主張はしないよね?

繰り返すのは飽き飽きしているんだが、未だ理解できていないようだから繰り返すよ。

わたしが生まれた、なんて言っても物理的に自然において加わったわけではない。
それらはたんに物理的存在の運動の結果による質的な状態変化であり、何も加わらない。
<死>もまた同じであり、何も無くならない。
保存則の通りだ。

科学者は時間で物理的運動を量で理解できるから時間が自然に存在していると誤解しているだけなんだ。

674 :名無しSUN:2006/12/23(土) 06:45:30 ID:ODUX+9L3
自然が理解できるのなら自然は無矛盾であるべきだ。

現代の科学者の多くはその出発点を忘れている。

座標原点なんてのは自然の何処にも存在しない。

無は存在しないから無なんだ。
なんでこの単純なことが理解できないんだ?

675 :名無しSUN:2006/12/23(土) 06:49:15 ID:ODUX+9L3
次元は自然を理解するための自然の抽象であり、そのものでは自然には存在していないと言っているだけなんだがなあ。

存在しないものが存在するとしたら、論理の大前提が崩れるんだがなあ。www

676 :名無しSUN:2006/12/23(土) 06:57:21 ID:ODUX+9L3
哲学だなんだと、というような余計なことはもういいから、次元が実在するということを証明してくれればOK。

高さ156p横××p、奥行き××pの大きさの人間という物理的存在が運動もせずに自然に存在するわけがない。
運動という要素が無い物理的存在が自然に存在するなんて主張はまさかしないよね?
存在すると主張するのならば三次元は自然に存在するのだが・・・

それはともかく、次元の実在を証明してくれればOK。
問題はそれだけだ。w

677 :名無しSUN:2006/12/23(土) 06:58:55 ID:UZ6qculs
>>672
条件を整えれば全てがブラックホールに飲み込まれるという事も有り得ると思うが、
ビッグバンに対して時空が一点に収縮する事をビッグクランチと言うが、ビッグクランチでは
宇宙の質量が一つのブラックホールになる事はない。
また、時空に未知のエネルギーが働いていて膨張が加速しているらしい事が指摘されている。

でも多くの宇宙モデルではビッグバンを繰り返すと言われる。

>>673
>まさか座標原点が実在するなんて主張はしないよね?
おいおい、どこをどういじればそういう話が出てくんだよ?科学を何も知らんくせに科学者批判とは片腹痛い。

678 :名無しSUN:2006/12/23(土) 07:01:35 ID:UZ6qculs
>>676
科学のスタンスが気に入らなければ理系板に来るな。
問題はそれだけだ。wwwwwwwwwwwwwww

679 :名無しSUN:2006/12/23(土) 07:05:44 ID:UZ6qculs
割り箸を4本用意しましょう。
そのうち2本を直角に固定します。これは簡単。
もう1本も最初の2本とそれぞれ直角になるように固定しましょう。
これも工作が難しくなるだけで可能。
さて、4本目の割り箸を最初の3本とそれぞれ直角になるように固定しましょう。
これは不可能。
はい3次元の証明終り。

680 :名無しSUN:2006/12/23(土) 07:11:33 ID:ODUX+9L3
何回言っても次元についての答えは無いみたいだから、もう止めようか。

俺は単純に論理は成立すると信じているだけだ。
無が存在するなんていう論理を否定するようなことがあったら、それは俺にはお手上げだから自然を理解することは諦めるよ。

そんなのは理解のほかだし。
頭の良い理系の方々は明後日の回答ばかりだし、俺も同じことばかり書いているから嫌になったし。

じゃ、秀才の方たち、どうぞ最先端の学説を理解するだけで一生を終えてください。


681 :名無しSUN:2006/12/23(土) 07:13:28 ID:ODUX+9L3
>>679

文盲かよ。w

682 :名無しSUN:2006/12/23(土) 07:15:55 ID:ODUX+9L3
肝心なことは何も答えられないんだな。w

683 :名無しSUN:2006/12/23(土) 07:18:32 ID:UZ6qculs
宇宙の全てを説明できないが一般相対性理論は生活に生活に欠かせない。全てを説明した気に
なってる哲学者は何の役にも立たない。
だいたい「論より証拠」が世界の常。ところが昔から西洋哲学は唯物論対観念論、形而上学対弁証法と
舌先三寸で相手を言い負かす事だけを考えてるんだから最初から話しにならない。
次元が無い?どこの研究機関でどういう実験で証明された?実験か観測結果を伴わなければ現実社会では
事実としては受け入れられない。3次元の説明は小学生にだってできる。

684 :名無しSUN:2006/12/23(土) 07:48:28 ID:UZ6qculs
最初に書いた時空が存在しないという理論だが、あくまで事象において時空が予め存在して
いないとの主張だ。科学的手法に則る限りビッグバンは既に絶対に否定できない。直接観測できる
物を否定するとなれば仏教的世界観を導入できるので世界には全く何も存在しない事になる。
それが基本的な事実だとしても科学はそういうスタンスは取らない。あくまで知性によっての
世界の説明が至上命題。(経済的理由から産業への応用という目的もあるが)

ちなみにビッグバンを否定しようという研究者はその提唱以来途絶えた事は無い。科学者も人間だし
ただ1人の科学者で研究を続けてる訳じゃない。考え方は違ってくる。しかし、アインシュタインの
言葉じゃないが、ビッグバンが無いのなら月も存在しない。
まぁ手法によってはそういう説明もあるが、それは科学とは違うアプローチだ。理論を実験・観測という
事実が支持するなら、それは説得力がある物として判断しなければならない。

古代エジプト以来、科学的事実として受け入れられている次元の存在を否定を訴えるなら否定する方に
説明責任がある。更に事実だと公言するなら客観的で公正な実験・観測結果もなければ机上の空論に
過ぎない。

685 :名無しSUN:2006/12/23(土) 07:52:53 ID:UZ6qculs
>ビッグバンを否定しようという研究者はその提唱以来途絶えた事は無い。

「これが事実だからだ」とでも言われたらかなわないから経緯を説明しているが一般相対論提唱時は
アインシュタイン本人でさえビッグバンを否定していた。ビッグバン理論自体が登場するずっと以前だが
そういう事態が起こり得る宇宙モデルはあってはならないと考えていた。
だが有名な「生涯最大の過ち」と言っているように彼は間違いに気付いた。未だに気付かない人が
いるだけだ。

686 :名無しSUN:2006/12/23(土) 08:20:49 ID:ext8wnUl
例えば「宇宙に果てがないとすれば外形がないから絶対座標は決められない」
この論理のどこに証拠が必要なんだ?
証拠証拠と騒がずに頭を使って考えられるところは頭を使えよw

687 :名無しSUN:2006/12/23(土) 09:14:33 ID:ODUX+9L3
次元なんて一切無い。
ある物理的状態を理解するために次元が必要なだけだ。
自然存在に理由なんて無いよ。
分類するから分類できないものが出てくる。
ウィルスが自分は何だろう、なんて考え込むことは一切無い。
フタナリは人間が分類するから<フタナリ>であり、フタナリ自身はあるがままの自然存在でしかない。

現実においては無いものが無限に集まったって何かあるわけではない。
有るものが無いものでできていると考えてかまわない、なんてのは理解の本質を示しているんだが、理数系はその理解の有効性に酔っているだけで矛盾に気がつかない。
値の定まらない数なんてのが自然に実在するわけではない。
理解できれば、虚数でも何でも数としてしまっていいわけだ。
πにしても、√2にしても数と扱ってかまわない。
理解なんてのは相対的だが、その相対性は自然が理解できるということに根拠がある。
実無限はたしかに可能無限派がいうように矛盾を抱えているのだが、それは数の性格から当然のことなのだ。

科学者の多くは認識の性格を理解しようともしない。
次元がいくら自然存在理解に有効だからといって自然に存在するわけではない。
そんなことがわからないから「宇宙が誕生する前は?」なんて明後日の方向の問いが出てくる。

いい加減目を覚ませ。

688 :名無しSUN:2006/12/23(土) 10:20:59 ID:UZ6qculs
>>686
おいおい、それの証拠は
「運動状態に関わらず同じ物理法則が通用する」
という事だぞ。例えばマイケルソン・モーレーの実験が予測通りだったら絶対座標が
決められてしまう。実験でちゃんと証明されている。

689 :名無しSUN:2006/12/23(土) 10:57:50 ID:UZ6qculs
>>687
ほう、つまり全ての事象・事物には性質など無いと?フタナリは♂♀の性質分類上から
判断されるが性別は人間が勝手に決めた物だから存在しない。

こりゃただの科学の放棄だな。たまにいるんだよな、科学を放棄しろって奴。

690 :名無しSUN:2006/12/23(土) 11:08:44 ID:UZ6qculs
所詮実証も何もないから100人いれば100個の哲学がある訳でその中には宇宙創造は無いと
考える変な奴もいる。自分の哲学が物理法則のように宇宙のどこでも通用しないと気が済まない
ダダッコは一々理系板で同意を求めてくるんだから五月蝿いよ。

認識対象の実在を否定するんだから論敵は唯物論でしょ?哲学板に戻って唯物論者にかまってもらえよ。

691 :名無しSUN:2006/12/23(土) 11:19:28 ID:UZ6qculs
くどくなっちゃったが、唯物論でもいくつものスタンスがあって学派によって言ってる事が
バラバラじゃん。哲学全体じゃあっちの真実がこっちの虚像、こっちの前提がむこうじゃ何も
意味しないと、とても科学的な話にはなりえない。
そりゃ実証を無視しても良い議論だからが当然だがな。wwww 宗教みたいなもんだ。

いちいちそんな物に科学は関わっていられない。実験や観測そのものにケチをつけるなら分かるが
それらで証明された物自体にケチをつけられたら科学は成立たない。

692 :名無しSUN:2006/12/23(土) 13:31:25 ID:UZ6qculs
1970年に特異点定理が発表されて物理学の危機と叫ばれた。一般相対性理論が
自身の作る特定の場所において通用しなくなる。しかも、その場所が不可避であると
完全に証明された。
一部の人たちは物理学に勝利したと狂喜乱舞した訳だな。

科学史ではその手の躓きは新たなステップへの手続きみたいな物だ。お陰で1980年代から
量子重力理論が劇的に進歩した。
ビッグバンがいつ、どこで起きたのか?他の理論も似たり寄ったりだが、無境界条件のお陰で一意に
示せなくなった。膜宇宙論はもっと大胆な仮説だが、一般相対論のビッグバンに似たような現象では
やはり、いつどこで起きたのか特定できなくなっている。特に膜宇宙論の方はいかなる計算をしても
無限大も虚数も出てこない。
ニュートン力学や一般相対論がそうであったように量子重力理論は宇宙の姿を根底から書き換える。
だから浸透に抵抗が生じる。そこに目を付けて35年も前の(思い込みの)勝利の余韻に浸り続けようと
いう人が沢山いるんだな。しかも主張する内容がバラバラだ。

ホーキングやビレンキンの虚数は時空の隠された性質を意味している。古典物理では捉えきれなかった
認識を超えた、より自然な時空の姿だ。ミクロの世界の奇妙な振る舞いの中では至極自然に導き出される。
一方では認識をそのまま理解に繋げるのを否定し、他方では認識を超えた理解を言葉遊びと罵る。
ご都合主義にもほどがるな。

693 :名無しSUN:2006/12/23(土) 15:20:03 ID:0qEGHuve
科学のスタンス=唯物論固持(大多数に受け入れて貰えるが前提)
        1行目の出発点故に永久に最終結論は出ないもの
        の世の中にも哲学にとっても無視できない成果
        を生み出す。職人、労働者、技術者(世の中に
        必要)のような生き様。

哲学のスタンス=観念論に到達(現象と認識何もかも矛盾なく整理) 
        そもそもこの出発点に到達することがやや例外的
        なことであり、大多数に受け入れられることは
        ない。ただ上記のグループが一生感じ続ける空虚
        や疲労からは解放されている。貴族のような生き様。
        (世の中に必要とされにくい)
        
        

694 :名無しSUN:2006/12/24(日) 04:29:58 ID:iYGgaqF1
無いものは無いと言った途端に論理の罠にはまるよ。
けれども論理の枠から人間の意識はどうも脱却出来ないよーだ。
人間の脳は実に100%働いているのではない。
眠っている領域の方が多い。
詩的に言うなら神の領域だろう。

695 :名無しSUN:2006/12/24(日) 10:24:11 ID:J9/ahrRG
地平線問題、平坦性の問題、インフレーション理論

696 :名無しSUN:2006/12/24(日) 20:30:48 ID:MVLwcM1E
超空間を仮定する理論が正しければ超空間の中の何物かがあった。

697 :名無しSUN:2006/12/25(月) 04:09:36 ID:KUug4Pi6
時間というものを考えるとき、
ふと思ったのだが、
科学も哲学も音楽をまともに取り上げていない。

音楽は時間の芸術。
時間なくして成立しないよ。

そして例えばせつない旋律に人間は涙する。

何でだろう?



698 :名無しSUN:2006/12/25(月) 04:50:37 ID:gcwcPNCh
漫才も時間の芸術
ボケに対してキレの良いツッコミに人間は大爆笑する

何でもだろう?

699 :名無しSUN:2006/12/25(月) 06:37:04 ID:zrWVaUnD
ビッグバン理論というのは、一神教にこじつけようとする胡散臭さを感じるなw
∞の虚無の空間にビックバンが発生し、天体が拡散していったというならまだしも

700 :名無しSUN:2006/12/25(月) 21:10:39 ID:AAPmP9tz
一神教にこじつけようとする奴らがなんで太極図を紋章にしたりヒンズー教に異常な関心を
示したりするのかね?

701 :名無しSUN:2006/12/26(火) 03:05:46 ID:7o3D0scf
いま思ったが時間と空間(分離していない状態だとしても)と物質は
セットになっているんだな。
時間と空間だけあって物質(ダークマターや真空のエネルギーも)だけないw
とかないな
完全に物質(物質も単なる形式かもしれないので言いにくいが)が消滅したらw
時間と空間も破綻(形式的なもので実在しないので言いにくいんだがw)すると思う


702 :名無しSUN:2006/12/26(火) 03:07:25 ID:7o3D0scf
w

703 :名無しSUN:2006/12/26(火) 04:36:54 ID:12LTo5kr
正と負、必ず反対があるのは何でだろう?
虚無の反対は存在になるしなぁ。

神様にも反対があるのかな。

反神様とか。

w


704 :名無しSUN:2006/12/26(火) 04:37:37 ID:IaKoGwAV
こんな不思議なことを考えずに毎日生きられることが不思議

705 :名無しSUN:2006/12/26(火) 05:15:19 ID:E6Q+rFIP
皆飯代を稼ぐのに必死なのさ

706 :名無しSUN:2006/12/26(火) 08:22:29 ID:VXkvsKX3
神の反対はサタン(ルシフェル、ルシファーとも)

あるいは神自身か

707 :名無しSUN:2006/12/26(火) 22:50:33 ID:IX8y8NmI
理論物理はオカルトとは違うぞ。ウィッテンやビレンキンほどの人なら精密機器メーカーやら
量子生化学やらでお金になる仕事がいくらでもある。しかも理論物理は山師みたいな仕事だ。
どこかに金山がある筈だが碌な地図も無い。有望な山でも岩が固過ぎたり、掘っても中々鉱脈に
辿り着けなかったりする。
鉱石を見つけて有名になれるのは一握りだ。確実に稼ぎたいなら学歴を活かして大企業に就職するなり
官僚にでもなれば良い。アインシュタインは特許庁の役人だったな。

オカルトもフィールドワークとかヒョウタンからコマとかで全く無意味とも言えないが。ネットワーク関連の
研究にも役に立ったりして。



708 :名無しSUN:2006/12/26(火) 22:53:31 ID:Lca6ff0M
倍々に増え続ける栗まんじゅうがあったんだよ。
そこから宇宙は生まれたのさ。

709 :名無しSUN:2006/12/26(火) 22:54:59 ID:IX8y8NmI
>>701
文盲かよ。まともに書け。もしも読んで欲しいならな。そうでないなら余計なお世話かw

710 :名無しSUN:2006/12/26(火) 23:02:30 ID:IX8y8NmI
「5分で2倍になるとしたら1時間でどのくらいに増えると思う?」
「さぁ?100個くらい?」
「どんでもない!1時間で4096個。次の1時間で千7百万個。それから僅か15分で
1億個を超えるんだよ。」

そんな危険な物を迂闊なのび太に使わせたまま放っておくドラえもんが一番悪い。

711 :名無しSUN:2006/12/26(火) 23:24:02 ID:75qVf/6g
宇宙は鷲羽ちゃんがつくったんだよ


712 :名無しSUN:2006/12/27(水) 01:53:31 ID:vtdFJkP1
宇宙が出来るもなにも、今現在も宇宙はないんじゃないの?
星はあるにしても。

713 :名無しSUN:2006/12/31(日) 06:49:28 ID:BZ5ObM3Y
大構造の形成にかかる時間の問題はどうなったっけ?
あと宇宙より古い星があるとか無いとかいう話はどうなった?

714 :名無しSUN:2006/12/31(日) 06:52:51 ID:+9/4z+6r
>>713
太陽系形成の手順も分かってないのに宇宙の大構造も無いもんだ。

715 :名無しSUN:2006/12/31(日) 07:01:05 ID:BZ5ObM3Y
あと暗黒物質はもう必要ないとかいう話もあったけど、どうなってるのかな。
ちと興味があるんだが。

教えて偉い人。

716 :名無しSUN:2006/12/31(日) 07:02:04 ID:BZ5ObM3Y
>>714

ああ、やはり解決していないわけか。
thanks

717 :名無しSUN:2006/12/31(日) 07:03:46 ID:BZ5ObM3Y
まだ流動的な要素がけっこうあるのか、宇宙論は。

718 :名無しSUN:2006/12/31(日) 07:18:11 ID:3uVLmrNT
有と無。有が無ければ無も無いし、無が無ければ有も無し。

この宇宙が存在していることは、あれでそれ・・・ではらへった。

719 :名無しSUN:2006/12/31(日) 07:49:45 ID:FuKRkwMz
どんな難しい言葉並べて議論したって
わかるまでにはみんな居ないから安心しろって

720 :名無しSUN:2006/12/31(日) 08:05:54 ID:FuKRkwMz
知識無いからってかっこつけてんじゃねえ

721 :名無しSUN:2006/12/31(日) 11:54:39 ID:BZ5ObM3Y
混沌の時代が一番面白そうだな。

722 :名無しSUN:2006/12/31(日) 12:10:07 ID:BZ5ObM3Y
>>689
>>687
>ほう、つまり全ての事象・事物には性質など無いと?フタナリは♂♀の性質分類上から
>判断されるが性別は人間が勝手に決めた物だから存在しない。

>こりゃただの科学の放棄だな。たまにいるんだよな、科学を放棄しろって奴。

ありゃまあ、そんなことは誰も言っていないだろうよ。w
違うよ、認識が相対的だからそのことを心得ていなきゃいけないということを言っているだけなんだがなあ。

723 :名無しSUN:2006/12/31(日) 12:38:32 ID:+9/4z+6r
>>722
http://academy4.2ch.net/philo/
ちゃんと巣があるだろ。板違いの話すんじゃねぇ。

724 :名無しSUN:2007/01/01(月) 05:47:14 ID:jSI6MQy6
板違いということを論理的に説明してね、お兄さん。

725 :名無しSUN:2007/01/01(月) 05:59:47 ID:jSI6MQy6
科学ってのは自然<認識>なんだから。
だったら自然はもちろん、認識そのものも考えなきゃいけないだろうよ。

人間は自然の一部であり、自然を考えることは自己言及でもある。
座標原点てのは、適宜に設定するわけだが、自然には存在するわけではない。
ではこの座標原点というのは何なのか?という問題意識が科学者にあっても良いんじゃないのか?

次元てのは実在するのか?
無限ループになってしまうが、ゼロ次元ー三次元が実在しないのなら四次元が実在するというのはおかしな話だろう?。

出発点なんてのは何処にも無いんだから。
出発点は自然に根拠はあるが<そのもの>ではありえない。
つまり相対的でしかない。
ここに科学が成立するが、それは相対的真理であることを意味している。

科学者の多くは時間の始まりが在ると信じている。
だからビッグバン学説なんて訳がわからん説をおったててしまう。
しかしそんなのは身の周りの何処にも無いし、宇宙にもあるわけではない。

宇宙論が最盛期なんてのはワインバークらを代表とする体の良い宇宙論の混乱状況の解釈に過ぎない。

726 :名無しSUN:2007/01/01(月) 06:09:48 ID:jSI6MQy6
俺が言いたいのは「宇宙ができる前」というスレタイが科学の性格を理解していないのだ、ということだ。
時間なんてのは無いんだから、前も後ろも無い。
無いものは無い。
過去も未来も人間が自然を理解するために必要な自然の運動の抽象から生まれた時間の量から生まれた観念的な存在でしかない。

無いものは無い、と言っているだけだ。

727 :名無しSUN:2007/01/01(月) 11:26:32 ID:RZvNfkGW
考え方はそれでいいと思うけどね
そもそも在るってのも観念だから結論が矛盾してる

728 :名無しSUN:2007/01/01(月) 14:30:50 ID:WBRIsagG
なるほど、西洋哲学が随分と単純な考えだという事が分かった。この世の成立ちと日常的な
因果関係が同レベルで話せると思っているのだ。唯物論者も難癖付けに来るが二律相反と
思い込んでるものをそのまま放置して自己の正当性だけを主張するから見かけの二律相反が
示す真理が見えてこない。

729 :名無しSUN:2007/01/01(月) 14:48:04 ID:WBRIsagG
>>724
あんたの言ってる事は科学の基本である実験もしくは観測による証明を伴っていない。
はい、論理的な説明終り。
>>725
宇宙論が全盛期なんて誰も言ってないんだが、ひょっとしてホーキングが唯一人の
物理学者だと思ってない?

730 :名無しSUN:2007/01/01(月) 17:47:22 ID:SIvhf22K
お前ら。結局は謎が説ける事はないんだから、議論は時間の無駄使いだ。やめとけ。

731 :名無しSUN:2007/01/02(火) 18:52:43 ID:hPZZ9N56
5分に倍になったとしてもそれで宇宙が埋め尽くされる事はありえない


732 :名無しSUN:2007/01/03(水) 12:28:42 ID:mvUe5ijY
なんか、光速以上でしか存在できない物質ってのがあったよな??
タキオンだったけか?
常に光速以上でしか移動できず、速度を落とすのに凄いエネルギーがいるとかなんとかwww
詳しい人いる?
もう宇宙ってコワ杉((;゚д゚)

733 :名無しSUN:2007/01/03(水) 12:31:40 ID:KrCZOB5U
それは理論上の話だそ。
実際は見つかってないし、たぶんないと思ふ。
よく生活雑貨でもタキオンパワーとかあるけど、
それは謎w

734 :名無しSUN:2007/01/03(水) 12:38:49 ID:mvUe5ijY
>>733
レスサンクス。
タキオン萌えwww
なんて不思議なんだ(・∀・)
あと宇宙ヒモとか
目茶苦茶巨大な壁が宇宙にはあるとか聞いた事があるぞ((;゚д゚)コエー
ヒモは超高速で振動してる上に凄い重力で、全てを切り裂くとか…

735 :名無しSUN:2007/01/05(金) 03:58:18 ID:pnBG33M+
>>729
「全盛期」というのはワインバークの発言なんだが。

論理というのは自然から生まれてはいるが、自然そのものではない。
ただしそこから言えることはある。
論理は成立しなければならないということだ。

ところで、時間が説明できる人はいないわけ?

>>728
印象批評は良いから、論理的に説明してくれよ。w
みんなクラッシック音楽評論家の宇野さんみたいになっている。ゲラ

736 :名無しSUN:2007/01/05(金) 04:15:20 ID:pnBG33M+
時間の本質を提示した科学者は未だにいない。
数とは何か?

科学者は数学から利用できる理論を捜してくることがある。
そんなことができるのは何故なのか?

時間とは何か?がわかっていない段階なのだから。
もしかすると、あんたらは最先端の学問を吸収することだけが目的になっていない?
それだったら他人の学説のできそこないの録音機であり、また拡声器にしかなっていないんじゃないの?

森鴎外は脚気が麦飯で治るという事実を、西洋学説には無いと否定した。
ここでの発言を読むと、西洋学説には無いから拒否する明治時代の学者と変わっていないと思えるのだが。

否定するのなら、わたしが提示していることを否定すれば良いのだが、鴎外レベルの返事しかない。

欧米かよ。w

737 :名無しSUN:2007/01/05(金) 05:02:50 ID:GQI3dtXC
無には一つだけ存在できるものがある、「時間」。
無の中にも無なりに法則があり、時間が進むと巨大なエネルギーを生む。
こう考えれば気が済む・・

738 :名無しSUN:2007/01/05(金) 05:06:26 ID:GQI3dtXC
無の世界での時間の進み方 1→0→-1→0
宇宙空間での時間の進み方 1→2→3→4

739 :名無しSUN:2007/01/05(金) 14:42:53 ID:S/W83hO4
>>736
>時間の本質を提示した科学者は未だにいない。
居ますが何か?

740 :名無しSUN:2007/01/05(金) 15:03:08 ID:S/W83hO4
ひょっとして哲学板でボロ負けしてここに流れてくんじゃない?理論物理やりたいんなら物理板へどうぞ。

741 :名無しSUN:2007/01/05(金) 18:12:33 ID:rvuOvF2L
素人なりにこのスレ読んだけど、哲学を学んでる人が一番救いようがないことがわかった。

理系板にきて理系の人間に噛み付いてくる
都合の悪い意見はスルーして同じ意見を繰り返す
理系の人間に少しでも哲学に興味をもってくれれば幸いと言ってたのに、自分の意見を押しつけようとしてわからない奴はバカだ的なことを言ったり煽ったりして荒らしにしか見えない

哲学板にいけばいいのになぜここにくるのか、嫌がらせか?


742 :名無しSUN:2007/01/07(日) 04:12:40 ID:253YLaHf
物質に質量があるのは何故か。
ヒッグス粒子探求が始まるらしいどー。

743 :名無しSUN:2007/01/07(日) 12:38:24 ID:khNIcxhC
結論はこう?
現代数学=未熟な数学
現代物理=未熟な物理
だからわからない。

たぶんこう?
【2344年4月】A理論(仮)が発表され現代数学が根底から覆される
【2344年5月】A理論(仮)により宇宙の始まりが解明される
【2351年8月】B理論(仮)が発表され現代物理が根底から覆される
【2352年9月】B理論(仮)により宇宙の外側が解明される
【2400年3月】A理論とB理論により時間の移動が可能になる

実は今の科学は大したことないんじゃない、
人工頭脳→できない
不老不死→できない
時間移動→できない
瞬間移動→できない(ワープ)
光速移動→できない
など
できないことばっかりじゃん。
今天才って言われる人たちも脳自体の進化がまだ足りないんじゃない。





744 :名無しSUN:2007/01/07(日) 13:02:39 ID:mg2BM8MR
なぜ科学と言いながら脳の機能について考えないの?

745 :名無しSUN:2007/01/07(日) 16:10:01 ID:YA5b+N5u
>>743
科学を何も知らん奴だな。科学と技術の区別も付いてないし科学が何世代も掛けて
洗練されていく物だという事も知らん。一般相対性理論はニュートン力学を内包している。
次期重力理論は一般相対性理論を内包しなければならない。
「根底が覆る」と簡単に言うが、科学の進歩はより根底が奥深い所に迫る事にある。
万有引力が根底だったニュートン力学に対して、万有引力をどのように発生させているかに
焦点が移っただけで万有引力の考え方が否定された訳ではない。

746 ::2007/01/07(日) 17:51:58 ID:V4hEWQo/
このひとは、なんでこんなに偉そうにしているのだろうか??

747 :名無しSUN:2007/01/08(月) 02:48:57 ID:3fVzQU/c
>>745
お前の話はつまらん

748 :名無しSUN:2007/01/08(月) 04:15:50 ID:WT8WOPPE
というかある程度理解できる頭がないと相手の言動が
偉そうに見えたりつまらないとか思ったりするものだよな

749 :名無しSUN:2007/01/08(月) 08:54:05 ID:LSkwtULy
>>748
そりゃ、オマエの認識が間違ってる。
発言の内容が偉そうなのではなくって、言い方が偉そうなのだな。
それさえも理解できないオマエが、また偉そうに他人さまを批判するのが滑稽だな。w

750 :名無しSUN:2007/01/08(月) 16:50:37 ID:akwEkChs
哲学者と勘違いしたんだろう。哲学者にも色々いるらしいが。

751 :名無しSUN:2007/01/10(水) 12:54:18 ID:k8IfcVmr
自分がこの世に生を受けた時よりまえって、パパやママが何をしたかってこと?

752 :名無しSUN:2007/01/11(木) 00:32:49 ID:6w46zUMV
そういえば、スターオーシャン3やったんだがあれ後半ブッ飛んだ話しだな。


753 :名無しSUN:2007/01/11(木) 02:18:39 ID:VhZ3ryT8
すげえ哲学を目の敵にしてる奴ってトラウマ?

754 :名無しSUN:2007/01/14(日) 07:35:01 ID:S4BCh2vt
無・・・・無・・・
ああああーーーー
気が狂いそうだ!!!!!!!


755 :名無しSUN:2007/01/23(火) 19:33:21 ID:BRfOHit8
うむ、やはり科学もまた未だし、ということなんだな。

756 :名無しSUN:2007/01/23(火) 21:27:09 ID:BRfOHit8
>>754

単純に考えようぜ。
無は存在しないからこそ無だろう?
存在したら無にならないだろうよ。w


757 :名無しSUN:2007/01/23(火) 23:29:25 ID:vbBiB7+U
同様に果ても存在しない

果てがあるということは
その向こう側という存在ができてしまうから
果てにならない

758 :名無しSUN:2007/01/24(水) 17:16:27 ID:fmVddedE
果ては観測されていないんだよね。
これについては色々なこと言ってるけど反証不可能に逃げているんじゃね?
なんかオカルト論者の言い訳に似ている気がするんだが。

あるのは類推だけだし。
観測手段が発達すると宇宙の大きさが変わっていく、なんて反ビッグバンの科学者が述べているけど。

いずれにしても決め込むことは無い。

ttp://taro.haun.org/ykondo.html

759 :名無しSUN:2007/01/26(金) 18:02:51 ID:mR2eATYG
たぶん宇宙は何か生き物の頭(脳みそ)の中で、うちらは病原菌みたぃなもんなんやろッ!!
小さすぎてどこにおるかわかってなぃねんて。。

お腹すいた〜

760 :名無しSUN:2007/01/27(土) 00:17:10 ID:CQMYbrI0
>>758
観測されてないんだから考えるしかないじゃん。
自分の意見に合わなきゃオカルトで合えば科学な人?

761 :名無しSUN:2007/01/27(土) 03:47:54 ID:+fb9l6yO
>>760

もしかすると果てが無いということが観測されているのかも知れんぞ。

762 :名無しSUN:2007/01/27(土) 04:24:10 ID:mQuDLLCe
てかなんで時間の流れもないとこでビッグバンなんて起こるのか教えてけれ

そして常に俺達の周り(?)にある時の流れは本当に【時間】なのか教えてけれ

763 :名無しSUN:2007/01/27(土) 04:31:10 ID:Ec7+RpOO
その前に何が本当なのか決めないと

764 :名無しSUN:2007/01/27(土) 07:12:46 ID:UWvu6tcv
その前に、本当に僕は存在してるのかね?

765 :名無しSUN:2007/01/27(土) 09:23:10 ID:+fb9l6yO
>>762

ビッグバンも時間も存在するのか?

766 :名無しSUN:2007/01/27(土) 14:47:53 ID:UmhTj4fM
どっかの本には何もない 無 だったって書いてあったな

767 :名無しSUN:2007/01/27(土) 14:57:35 ID:iU4RVw5m
宇宙ができる前は無じゃねえってことだけは
観測結果なしに言える
だって存在しないんだもん
じゃ何かがあったということは
常態の変化がありこそすれ
それも宇宙であって
だから「宇宙のできる前」はない
つまり「宇宙の始まり」なんてない

768 :名無しSUN:2007/01/27(土) 16:00:22 ID:+fb9l6yO
>>767

だな。

769 :名無しSUN:2007/01/28(日) 11:00:00 ID:6811mJUz
けっきょく科学者の自負にもかかわらず、科学もまだ闇の中にいるのだということがよくわかるスレだな。

誰も基本的なことに答えられないのが今の科学の水準ということだ。
無論このままの状態が続くとは思わないが。

770 :名無しSUN:2007/01/28(日) 11:02:12 ID:6811mJUz
現在を完成したものとして捉えるな、過程として捉えろ。

ヘーゲルの自然観、歴史観は基本的には正しい。

771 :名無しSUN:2007/01/28(日) 12:43:28 ID:6811mJUz
運動していない物理的存在なんて無いだろう?
三次元というのは運動の要素がない。

次元そのものは無いんだ。
次元が実在するというのならそのことをきちんと示せ。
哲学だ、同じことを繰り返すなどという批判は逃げているだけだ。

というか、考えたことが無いからわからないんだろう?
正直に言えよ。w

772 :名無しSUN:2007/01/28(日) 12:55:40 ID:W4XYkevr
時空は運動するんだなぁ

773 :名無しSUN:2007/01/28(日) 12:59:43 ID:keRZswVE
先ず『実在』が意味するものものを示してください。

774 :名無しSUN:2007/01/29(月) 11:34:21 ID:KYSM8Ruu
鳥は鳥の、蝶は蝶の、犬は犬の、人間は人間の自然の認識をする。
認識する数だけ自然はあるのか?
そうではない。

では認識とは何なのか?
認識そのものを多くの科学者は認識しようとしなかった。
だから時間が始まる、終わる、という認識が必要でも実在そのものではない時間を実在していると勘違いしてビッグバンのような珍論を展開する。



775 :宇宙ができる前って何があったか:2007/01/29(月) 11:37:17 ID:N0zF8Xvy


          愛 の 流れ のみ 



776 :名無しSUN:2007/01/29(月) 12:57:47 ID:PSDIt9f4
>>774
だから実在なんて実在しないんだよ。

777 :名無しSUN:2007/01/29(月) 13:03:36 ID:PSDIt9f4
>>認識する数だけ自然はあるのか?

そうだよ。

778 :名無しSUN:2007/01/30(火) 00:31:24 ID:seLkDp/J
哲学にも色々あってさ、哲学者の全てがビッグバンを否定する訳じゃないんだとさ。
で、西洋哲学は論争するレジャーというか一種の数学な訳だが、2chにはちゃんと哲学板がある。
にも関わらず具体的な証拠の提出を求められる科学板で哲学を語ってるという事は哲学板に
居られないという事だ。
「論争するモノ」である哲学でOパーツと化してるのは敗走して腹いせに荒らしだな。

779 :名無しSUN:2007/01/31(水) 05:48:55 ID:3ssa7oW1
ここの奴らは煽り文句も拙いな。
こんな煽りは猫またぎにもならん。w

780 :名無しSUN:2007/02/01(木) 01:34:40 ID:VBhT4mAW
無からは何も生まれないように思えるし
でも結局無からなんかが生まれて宇宙が出来たわけだし
無からなんかが生まれたらそれは無ではないし 
結局なんなんだよ無とは宇宙とは
んー 今日はこれくらいにしといたろか宇宙めっ
 




781 :名無しSUN:2007/02/01(木) 03:10:30 ID:NrD39q7g
なんで無から生まれたということが既定になってんの。
しかし「時間」という呪縛から逃れられないのかね。
時間が存在すると考えるから
始まりと終わりを考えなくちゃいけなくなる。
すると「その前」とか「その後」とか考えなくちゃいけなくなって…
「果て」の問題も似てるね。
その向こうに何もないのが果てと考えておきながら
その向こうはどうなっているのだろうと考える。
考えが堂々巡りする人って頭悪いのかなあ。

782 :名無しSUN:2007/02/01(木) 04:24:03 ID:Qygxh4XG
無、という概念はおかしい。
そもそも、エネルギーにしろ重力にしろ、存在しているわけだが
何かが存在していることによって、無は否定できる。
全てはあるのである。
宇宙に無と有の境界線なんてないのである。
もし、その境界線があるのなら、「有」は「無」に淘汰され、破綻してしまう。
しいて、言うなら、宇宙の果てがあるのなら、それ以降は4次元ではなく測量できない「有」の世界なんでしょう。


1÷3=3.3333…と無限に続くわけだが(あまりがでる)
円のケーキを1とし、120度で3等分にすると割り切れる。

正解なんて、永遠にでないのさ。

783 :名無しSUN:2007/02/01(木) 04:45:19 ID:QTJTuKbY
何を存在と定義するかによる。

784 :名無しSUN:2007/02/01(木) 05:17:28 ID:edD/F6nP
既知の相互作用をしない物質があれば「無の世界」に似た物も考えられるし
そのような素粒子も有り得る。

785 :名無しSUN:2007/02/01(木) 12:24:25 ID:dqHU+eh2
宇宙は継続的なもので、空間があろうがなかろうが宇宙なんだ。
今はたまたま空間があるが、その前は虚無だったんだよ。
その繰り返しなんだ。
縮んだり大きくなったりしてるんだ。

786 :名無しSUN:2007/02/03(土) 12:00:25 ID:jAN0idSc
宇宙は無限でただただ存在しているだけ。
その運動の様々な在り方を理解しているのが科学。

787 :名無しSUN:2007/02/03(土) 14:59:06 ID:ZMPs4qnn
宇宙とは殆どの香具師が60年〜80年位観続ける悪夢だろ?
眠った時、時々見る支離滅裂な夢こそ現実とは思わんかね 明智くん

788 :名無しSUN:2007/02/06(火) 05:39:12 ID:MaQacvKx
>>781

無も時間も人間の認識上必要なものだ。
だからといって存在するわけじゃあない。

自然が何故存在するのかはわからない。
自然が無矛盾ならばそう理解するしかない。

人間は自然の運動の在り方を理解しているだけだ。

789 :名無しSUN:2007/02/06(火) 22:19:52 ID:xKHKcEqb
>>788
「運動」というのも時間が関係してるよね
どんな変な動きをする存在もその動きも含めてひとつの存在なわけで
それを動きと見ているのは時間という軸で存在を認識している我々のほうなんだ
実は逆から認識することも斜めから認識することも一度に認識することも可能
一方向からの認識で運動のあり方を理解しているというのは
円錐を上から見ただけで丸いとだけ理解するようなもの

790 :788:2007/02/07(水) 04:49:09 ID:Vvv+qdYC
>>789

>「運動」というのも時間が関係してるよね

この叙述だとわたしにはよく理解できないんだが、わたしの場合は直接運動は理解できないから量で理解するしかないので、時間軸という観念的存在がが必要になると主張している。

791 :名無しSUN:2007/02/07(水) 07:26:57 ID:Vvv+qdYC
ああ、運動理解が時間を必要とするとい意味かな。

792 :電車の遅れ報告の人身事故の謎:2007/02/07(水) 07:37:02 ID:oT0RoIbE
<踏切事故>女性助けようと警官も重体 東武東上線[ 02月06日 21時55分 ]
http://www.excite.co.jp/News/society/20070206215500/20070207M40.128.html
 6日午後7時半ごろ、東京都板橋区常盤台1の東武東上線ときわ台駅のホーム前の線路で、
近くの警視庁板橋署常盤台交番勤務、宮本邦彦巡査部長(53)と、同区の無職女性(39)が
池袋発小川町行き急行電車にひかれた。宮本巡査部長は頭を強く打ち意識不明の重体、
女性は腰の骨を折る重傷を負った。宮本巡査部長は、自殺を図ってホーム脇の踏切から線路に
入った女性を、ホーム下の避難スペースに押し込もうとしていた。
 同署の調べでは、同日午後7時過ぎ、「踏切の中に女性が立ち入っている」との通報が同交番に
あった。宮本巡査部長が踏切から女性を引き出して交番に連れてきたが、女性は交番を飛び出して
再び踏切に入った。宮本巡査部長が後を追い、線路づたいにホーム前まで来た女性の腕などをつかみ、
危険を避けるためにホームの下に押し入れようとしていたという。
 女性は「死んでもいい」と叫んでいたといい、警報機が鳴り始めた直後に踏切に入っていることから、
同署は自殺するつもりだったとみている。女性は精神科に通院しているという。交番には当時、宮本巡査部長1人だった。
 目撃者によると、女性はバッグを振り回しながら踏切に入ると、そのままホームに向かって走った。宮本巡査部長は、
興奮してもがく女性を懸命に押さえ、近づいて来た電車に向かい「止まってくれ」と叫びながら手を振っていたという。
 この事故で同線は上下線とも約2時間、運転を見合わせ、約6万5000人に影響が出た。【宇宙ができる前って無かったニュース】



793 :名無しSUN:2007/02/07(水) 15:45:51 ID:4aiZ238L
前宇宙のビッグクランチが、我々の言うビッグバン。

なのかなとふと思った俺高卒でごめん。

794 :名無しSUN:2007/02/07(水) 22:13:06 ID:d/Pj07rg
>>793
そういうのをエキピロティック理論と言う。ループ量子重力理論、ブレーンワールドではそう予想され
1970年に特異点定理で否定されるまでは一般相対論における宇宙もそうだろうと言われていた。
誰でも考える事は一緒かもな。

795 :名無しSUN:2007/02/08(木) 14:31:37 ID:OQyVzYZy
>>794
そういう説も出たことがあるのか。
バカじゃねーの!と笑われるかと思っていたのに。


796 :名無しSUN:2007/02/12(月) 07:47:28 ID:eWl275ae
7×50とか10×50の双眼鏡は、このスレの人たちならみんな持ってると思うけど、1000円っていうのはちょっと心惹かれるっていうかwww
自分が今ほしいのは、低倍率(4倍くらい)で50ミリくらいの口径の双眼鏡ですね。
手ぶれを気にしないで、それこそ寝っころがって星が見られるようなやつ。
昔カサイで2倍くらいのガリレオ双眼鏡が売っていたが、今思えば買っておけばヨカッタヨ・・・
実際夏のボーナスで一番安いキヤノンのIS双眼鏡を買おうと思ってるんだけど、実はこれくらいの機材が一番稼働率が高いんじゃないかな???

797 :名無しSUN:2007/02/12(月) 07:49:06 ID:eWl275ae
げっ 誤爆した↑
ヾ(゚д゚;) スッ、スマソ

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