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真理は、観測的宇宙論か、理論的宇宙論か?

1 :それが問題だ!:02/07/15 04:01
理論派?観測派?それとも両方?
どちらでしょう。

2 :それが問題だ!:02/07/15 05:38
真理ってあるの?

3 :名無しSUN:02/07/15 05:59
あまりにもナンセンスな題です。
1は、観測と理論が矛盾した例をあげてください。

4 :名無しSUN:02/07/15 10:13
>>3
おまんは量子論も知らんのかと。

5 :名無しSUN:02/07/15 14:07
>4
これだから、素人は困る。解説本を読んで、知ったかぶりするな。

6 :名無しSUN:02/07/15 16:36
早くも不毛な論争がw

7 :ヒモなの?:02/07/15 20:40
>>3
観測には限界があります。それを補うのが理論ですよね。
観測や実験が行われて、その結果に後付けされるのが理論です。
でも、宇宙論は、観測できない(光が届かない)ところがあるわけです。
そこは、理論に頼らざるをえません。これらに矛盾はありません。
ですが、観測にしろ、理論にしろ、いずれも人間の作った機械や、
考えにすぎないわけです。
本当のところは、絶対確認できないのです。
で、どちらの意見が多いかのスレをたててみました。

8 :名無しSUN:02/07/15 21:20
>7
 違います。
 観測の結果をどう解釈するかが理論。理論は常に観測によって修正されるが、
逆はない。量子論も同じ。
 だから、ナンセンスだと書いたのです。


9 :名無しSUN:02/07/15 21:45
いいねぇスレたてられて、こちとら立ててもいないのに、
スレッド立てすぎです。ときたもんだ。

スレ立てるときはわざわざかまさなきゃあなんねぇんだよ。
といっても、立ててないが…

10 :それが問題だ!:02/07/16 01:42
>>8
量子論は確かにそのとおりです。
観測できる部分については、理論の修正も可能です。
というか、量子論は、観測の事実を受け止めることによって
もっとも成功を収めた理論です。
では、観測や、実験ができないものについては、いかがでしょうか?
超弦理論や、M理論は、ナンセンスでしょうか?
観測したものに真理があるのか、実験不可能な理論に真理があるのか、
それとも真理など存在しないのかを議論したくて、
こんなスレッドをたてました。

11 :名無しSUN:02/07/16 02:26
パチパチ!!

12 :名無しSUN:02/07/16 04:15
悲しいかな,数学的論理的にどんなに正しくても,
それが観測されなければ予言にすぎず,真理にはなり得ない。
そう考えると,人間は宇宙に関して心理を知ることは
永遠に不可能なのではないだろうか。

13 :12:02/07/16 04:16
訂正
心理→真理
あー恥ずかしい(-_-;)

14 :名無しSUN:02/07/16 05:09
うーん。俺は理論派です。
10が言ってるように宇宙論になると観測には限界がある。
そして観測できたとしても観測結果には誤差がつきまとう。
観測結果は実験器具・方法の発展に依存するが、理論はそれらに依存しない。
観測結果が先にきて、理論でチェックする事もあるが
理論が先に構築されれば観測もチェック機能でしかないのです。
完璧な観測結果を得れても理論がないと現象を理解できないが
完璧な理論があれば観測する必要はない。
よって宇宙論に関しては理論派。




15 :8:02/07/16 07:23
最初に事実があるのが、科学です。
最初に言葉があるのは、宗教です。

故に
>完璧な理論があれば観測する必要はない。
といわれるのあれば、それはもはや、宇宙論ではなく宇宙教です。

 観測や実験によって裏付けされていない理論は、仮説に過ぎません。
そうであると思うならば、それは、”信じる”という行為です。すなわち宗教。

科学においては、
 理論は、観測結果に依存します。というより観測、実験結果より演繹的に
考えられたものが、理論であり仮説です。


16 :14:02/07/16 09:53
科学と宗教の定義付けがよくわからない。
>観測の結果をどう解釈するかが理論
というのは理論の定義としては狭すぎる。
完璧な理論があれば観測する必要はない、というのは仮の話。

>理論は、観測結果に依存します。というより観測、実験結果より演繹的に
考えられたものが、理論であり仮説です。
依存することがある、という方が誤解のない言い方だと思います。
観測・実験結果なしに構築される理論もあるという事を忘れずに。






17 :14:02/07/16 10:00
16の訂正。
観測・実験結果なしに構築される理論もあるという事を忘れずに。
ではなく
観測・実験結果なしに構築される仮説もあるという事を忘れずに。

18 :8:02/07/16 10:03
>17
>観測・実験結果なしに構築される仮説もあるという事を忘れずに。

恐縮ですが、例をあげていただけませんでしょうか?
寡聞にして、聞いたことがありません。

19 :名無しSUN:02/07/16 10:21
海王星、冥王星の発見とかは?

20 :それが問題だ!:02/07/16 10:33
>>15
よくわかります。
科学は、いわば条件付き真理で、何度も反駁可能でなければならない。ようするに、
実証可能でなければならない。でなければ、科学とはいえない。
宗教は、いわば信念にもとずくもので、反駁に意味は無く何を信じるかの、
信じる行為のみである。
では、観測や、実験結果のみの実証主義が科学なら、
観測や実験から切り離された、思考実験のみの理論が宗教で、
科学とはいえず、真理からほど遠いのでしょうか。
これでは、式を計算するのに、暗算はゆるされず、必ず紙に書いて
計算しろと、言っているようなものです。
相対性理論も最初は、思考実験だったはずです。ビッグバン理論も、
それと断定できたわけではないと思います。
本当に観測や実験から切り離された理論は、単なる信念や宗教なのでしょうか?
それらは、科学的価値の無い、宇宙教なのでしょうか?

21 :さげ:02/07/16 10:45
いくつかの仮定・原則のもとに、実際に生じている自然現象に対
してうまく辻褄を合わせて説明し、その結果に基づき、
新しい未知を解明していくのが、現在の自然科学。

「数値計算=科学」ではないが、数値計算は科学のツールとしては
非常に有効。

数値=科学という思い込みは、すでにデムパ科学。

22 :さげ:02/07/16 11:01
いくつかの仮定・原則のもとに、実際に生じている自然現象に対
してうまく辻褄を合わせて説明し、その結果に基づき、
新しい未知を解明していくのが、現在の自然科学。

「数値計算=科学」ではないが、数値計算は科学のツールとしては
非常に有効。

数値=科学という思い込みは、すでにデムパ科学。

23 :8:02/07/16 12:35
>海王星、冥王星の発見とかは?
ケプラー、ニュートンの法則は、星の運行の観測から得られた結果です。
その法則を使って、天王星の軌道のずれから、予測されたのですから、
最初にあったのは、観測です。

>相対性理論も最初は、思考実験だったはずです。
 違います。当時、光速一定は、広く知られていました。そこで、
マクスウェルの電磁方程式から得られる光速一定に着目し、物理
法則を計算し直したのが、アインシュタインです。

 ビッグバンも、宇宙背景放射などの観測結果を矛盾を少なく説明
するための仮説です。

>本当に観測や実験から切り離された理論は、単なる信念や宗教なのでしょうか?
>それらは、科学的価値の無い、宇宙教なのでしょうか?
そのとおりです。

24 :理論物理系:02/07/16 13:34
>マクスウェルの電磁方程式から得られる光速一定に着目し、物理
>法則を計算し直したのが、アインシュタインです。

物理やっている人間に言わしてもらえば、アインシュタインを過小評価しすぎだね。
まぁ、反論するためだろうから仕方ないけど。

アインシュタインのすごいところは、電磁方程式から得られる光速一定を
すべての慣性座標系でも成立するという、天動説から地動説移行以上の
コペルニクス的転回をしたことがすごいわけで、
それまで当たり前のように考えられていた絶対座標という概念を捨て去ったことにあるのさ。

それによって、今まで誰も考えなかった同時性という概念やひいては一般相対論につながる
時空間という概念までも(一人ではないけど)導いていったわけだから、
すげー偉大だよ。計算し直したって言う評価は同意できんよ(w

まぁ、ひとそれぞれだけどよぉ

25 :名無しSUN:02/07/16 14:17
>>1>>4>>7>>10
アホか

26 :8:02/07/16 15:15
>24
 御指摘の通りです。
 観測の結果と従来法則間の矛盾の解決という点を強調するために、
このような表現を使いましたが、アインシュタインの業績については、
御指摘の通りです。

27 :名無しSUN:02/07/16 16:48
何と言うか
「自動車の前輪と後輪とどちらが不要か」
という議論につきあわされてるような気分


28 :名無しSUN:02/07/16 20:08
>>27



    ハ  ゲ  ド  ウ





29 :名無しSUN:02/07/16 23:32
「愚者は賢者が100人かかっても解き得ない質問をすることが出来る。」
別に1さんが愚者だと言うつもりは無いですけど,ふとこの言葉を思い出した。

30 :名無しSUN:02/07/17 01:28
「内容なき思惟は空虚であり,概念なき直感は盲目である」

激しく有名なカントの言葉を貼っておく。
このスレって結論が出る議論ではないけど
議論すること自体にすごく意味がある。


31 :名無しSUN:02/07/17 03:05
確かに鶏が先か卵が先かっていう議論に似たものがある。
スレの趣旨にそって発言すると叩かれてしまう
が、叩かれる内容と言えば結局両方大事って事で
スレの趣旨とは合っていないのだ。
それでも30の言うとおりこのスレでの議論に意味はあると思うけど。

32 :名無しSUN:02/07/17 03:08
あれかぃ、人間原理とかの話じゃぁないのか.失礼 じゃっ

33 :それが問題だ!:02/07/17 03:08
観測や実験には、おのずと限界があると思います。
素粒子だって、加速器でぶつけるほどいろんな粒子が見つかります。
アップ、ダウン、チャーム、ボトム、ストレンジ、トップ。
これらのクォークをぶつけてバラバラに出来る加速器など存在しません。
これ以上のミクロな世界は実験ではわからないのです。
いつだったか、ハッブル宇宙望遠鏡で北斗七星下の深宇宙に、長時間
露出して、30等級クラスの星々を撮影しました。なんとそこには
無数の銀河が写っていました。我々が現在観測できる宇宙の範囲など、
たかだか、しれているのではないでしょうか。
思考実験や理論的宇宙論を、観測の事実にもとずかないからと
一蹴してしまうと、観測や実験の範囲外については、なにも
考える事ができなくなるのではないでしょうか。

34 :名無しSUN:02/07/17 06:19
>>33
ネタに走っていいのか?

35 :名無しSUN:02/07/17 06:34
>27の、車の前輪後輪はうまい例えだが、>33の場合、
日本の車にアメリカの馬のシッポが生えてないのが
けしからんといっているように思われ。

36 :8:02/07/17 09:10
>思考実験や理論的宇宙論を、観測の事実にもとずかないからと
>一蹴してしまうと、観測や実験の範囲外については、なにも
>考える事ができなくなるのではないでしょうか。

 あなたが”思考実験”であると、指摘された相対論は、観測結果
に基づいていると述べさせていただきました。再度繰り返しますが、
観測の事実に基づかない(あなたの考える)思考実験や理論的宇宙論
など科学の世界には存在しません。

 科学は、一つの考え方として
”こうならば、こうなるはず”
という論理で、わかっている事実を基に仮説を立てて、実験や観測
を行っていきます。
”こうならば、”
の部分が無ければ、科学ではありません。ただ単に
”こうなるはず”
というだけならば、それは信仰であり、宗教です。

”考えることができなくなる”
のではないし、考えることは自由です。しかし、それは科学とは別
のものです。

 我々が知り得ないもの、だから、思考で構築するという考え方は、
イスラム教の神秘主義の考え方そのものです。他の宗教の死後の世界や
天国地獄にも通じる考え方です。オカルトと科学を混同しないで下さい。


37 :名無しSUN:02/07/17 09:33
1から読んでみました。
漏れも物理屋ですが、考え方は8氏と同じです。
ただ、8氏のように上手に解説することはできない(^^;

・元々「謎の観測結果」があった
・それを論理づけようと科学者が考えて、新しい法則を生み出した
・その法則を適用すると、「今まではこう考えられていたが、実は
 ○○になるのでは?」とか、新たな課題が出てくる。
・それを観測で証明する(=新事実の発見、科学の進歩)
なわけですな。

38 :名無しSUN:02/07/17 10:41
観測結果に基づいて仮説が構築されて
それを観測で証明して法則になる。
このプロセスの仮説の段階で、明らかに推論など
思考して仮説を構築する方法は科学でとられている。

>”こうならば、こうなるはず”
>という論理で、わかっている事実を基に仮説を立てて、実験や観測
>を行っていきます。
実験・観測も、仮説に基づいていると言えますね。


39 :理論物理系:02/07/17 12:50
ブラックホールの蒸発とか、陽子崩壊とか、まだ観測されてないんだよねぇ
ていうか陽子崩壊は完全に怪しくなってきたけど……
(ていっても絶対陽子が崩壊しないんじゃなくて、ハイパーカミオカンデでは無理ってこと)
ブラックホール自体も当たり前だけど正確には直接観測されていない。
(まぁ、ほぼあると断言して良い代物だけどね)
ブラックホールの蒸発も実験で確かめられた量子論と一般相対論を
局所的にまぜあわした理論といわれればそれまでなんだけどさぁ。
少なくともはじめに謎の観測結果ありきではない。

また、一般相対論の光の重力による屈折も、観測から導かれたのではなくて
一般相対論から予言されて観測されたもの、勿論予言というのは
成就しなければ意味がないわけだが。
その一般相対論も基礎的な物理実験による理論から導き出されたから、
光の曲がりも実験による産物だといわれると、どうしようもないのだが…

私個人的には一般相対論は等価原理をはじめとして非ユークリッド力学の導入なんかも
あって、実験から生まれたというよりは、数学から生まれたって感じ?
実際、数式の山だし(w

どうも>>36さんのを読むと実験至上主義で理論軽視の様な感じがしてしまふ。

観測・実験との裏打ちは大事だけど、理論屋さんが数式をこねくり回すのも
ある意味だいじなんだよねぇ〜
実験物理の人はすぐ非難するんだけど、理論物理の学生なり先生って、
ほとんど机の上で文献読んだり、数式いじくったり、プログラム書いてるんだよねぇ〜

まぁ、オカルトに走るのはどうかと思うし、知識なしで思考実験するのは賛成できないけど
今の宇宙論はある意味オカルトみたいなところもあるのよね。
子宇宙・孫宇宙なんて完全に観測できない想像するしかない産物だし、
ビッグバンのきっかけになったとか言う、量子的揺らぎなんてもうSF!!
想像力を働かす事自体はわるかないよ。
イギリスの理論物理学者でワームホールをつかったタイムマシンを
研究して論文を発表した人もいるんだしさぁ。
といってもワームホールやホワイトホール自体ものすごく眉唾だけど(w

ちなみに、俺は計算機実験やっていたから、ある意味いちばん実験から解離しているかも(w
(もちろん、現実の結果との比較なり、考察はするわけだが)

私は個人的には好きな度合いは理論>>実験だね。真理なんてのは無論ないけどさ。
物理に逝く以上は理論物理やらなきゃいけんとおもってる(w
実験もおもろいけどな。

40 :それが問題だ!:02/07/17 16:40
>>36
オカルトと科学を、混同しているわけではないのですが・・・。
氏の言われるように、仮説をたてて、実験や観測を行うのが科学であるというのは、
当然の事です。そうでなければ疑似科学です。
しかし、現代科学にも、仮説のみで実際、実験では観測しようにもできない
しかし重要な仮説・理論が存在するのではないでしょうか。
例えば、超大統一理論で予想される、重力子。超大統一理論が成り立つのは
10の32乗度kといわれる、とてつもない超高エネルギーなので、理論的に
予測はできても、検証は不可能です。有名なニュートリノの発見は、陽子崩壊を
検出するための、地下実験装置のカミオカンデが1987年2月、大マゼラン星雲に
現れた超新星により、偶然発見されたものです。モノポールなども、今だに
検出されていません。それ以上分割できない最小単位としてのプランクスケールも、
数学的に計算されたものです。
私が、もっとも重要視しているのは、科学はその現象や実態には答えてくれても、
なぜそうなるのか、については、なかなか答えてくれません。
しかし、正否は別として、理論はその疑問にヒントを与えてくれます。
そして、それが次の実験のステップにもなります。
オカルトや神秘主義では決してありません。



41 :理論物理系:02/07/17 16:58
たまたま来たら>40が書いてあったので採点をば

>超大統一理論で予想される、重力子。……検証は不可能です。
重力子そのものは、我々の体からも出ているであろうといわれています。
もちろん、重力子や重力波の検出は難しいのですが、
強大重力の変化などで探知できるかもしれないということで、
現在既にたくさんのプロジェクトが運営されていますので、検証不可能ではない。

>有名なニュートリノの発見は、……偶然発見されたものです。
これは勘違い。ニュートリノ自体はかなり古くから発見されています。
ニュートリノは、ベータ崩壊のさいにスピン量が保存するために予言された
粒子であり、宇宙線から発見されていますがカミオカンデよりもかなり前の話です。
最初の検出にはホウ素が使われたはず。

>オカルトや神秘主義では決してありません。
それはいいんだけど、もうちょっと勉強してから宇宙論目指した方がいいよ。
夢こわすようだけど、物理はロマンじゃなくて、厳密な数式に記述によって
世界を表現する学問だから、つらいよ。頭イタイよ。難しいよ。
まぁ、数式の一つがわかったときの喜びはすごいけどね。

科学番組で取り上げているようなことなんかは所詮見せ物なんだしね。絵本みたいなもんだよ。

42 :名無しSUN:02/07/17 17:34
物理は厳密な数式の記述によって世界を表現する学問ではあるが、
ロマンが感じられなかったら絶対やらなかったな。

…と横槍を入れてみるw

43 :8:02/07/17 19:02
 検証できなければ、理論は仮説でしかありません。

 もし、光速が一定でないとしたら、重力が弱い力でないとしたら、我々の
物理学はどうなるでしょうか? もちろん、まったく異なったものになるは
ずです。
 そして、多くの宇宙の中には、そういった宇宙が存在するかもしれません。
それらの宇宙の中に進化した生物がいるとすれば、我々とは全く異なった
物理学を構築しているはずです。
 すなわち、我々の物理学などの理論は、我々を取り巻く環境、自然、宇宙
に完全に依存しています。観測、実験こそが、理論の根底にあるのです。

 私としては、理論物理を軽んじているわけではありません。理論と
観測・実験は、自然を解き明かす道具に他なりません。しかしながら、どち
らから始まったのか? 帰結するものは何かと問われたら、観測であると思
うのです。

スレッドのタイトルに戻りますが、
 仮説や推論は、考えたり信じたりするものであって、真理ではありません。
ひっかかるようでしたら、真理ではない可能性があるとしておきます。


44 :名無しSUN:02/07/17 20:13
>43
>もし、光速が一定でないとしたら、重力が弱い力でないとしたら、我々の
>物理学はどうなるでしょうか? もちろん、まったく異なったものになるは
>ずです。
光速は一定ではありません。物質中の光速は変化します。
真空の光速度一定というべきですね。
また、重力は弱い力(相互作用)ではありません。全く別のものです。
もうちょっと勉強してから真理云々って言ってみましょうね。

ゲージ理論や量子色力学とかわかんなかったら宇宙論の真理云々なんていってても
しょうがないでしょ(w

45 :名無しSUN:02/07/17 20:31
>>43
>どちらから始まったのか? 帰結するものは何かと問われたら、観測であると思うのです。

なんか意味のあるご意見じゃねーな。
もう少し日本語勉強しろや。

まぁ、せいぜい学研の「科学」で実験してろや。

46 :名無しSUN:02/07/17 21:46
>>45
煽るじゃねぇよ!タコ!

47 :名無しSUN:02/07/17 22:09
学問バカにゃ到底解き明かせるとは思えない。
身の程を痴れ

48 :名無しSUN:02/07/17 22:49
                       | ̄ ̄ ̄|| ̄ ̄ ̄|\
                       |      ||      |\|
                  | ̄ ̄ ̄     ||      ̄ ̄ ̄|\
                  |   .○ヽ   ||   / ○    .|\|
    ┏┓    ┏━━┓    |____.  ヽ---||---/ ..___|\|               ┏━┓
┏━┛┗━┓┃┏┓┃    \\\|   ヽ  ||  /  |\\\\.|               ┃  ┃
┗━┓┏━┛┃┗┛┃┏━   ̄ ̄l   ヽ ||. /   .|\| ̄ ̄ ̄ .━━━━━━┓┃  ┃
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┗━┓┏━┛┗┛┃┃┗━|           ||     .||      |\|━━━━━━┛┗━┛
    ┃┃        ┃┃    |___     ||     .||      |\|             ┏━┓
    ┗┛        ┗┛   \\\|      ||            |\|             ┗━┛
                    ̄ ̄|      ||            |\|
                       |___||______,,|\|
                      \\\ \\\\\\\\|

49 :それが問題だ!:02/07/17 23:06
>41
>>有名なニュートリノの発見は、……偶然発見されたものです。
そうですね、勉強不足で失礼しました。
1933年にパウリによって理論的に存在を予言されて、1950年代にその
存在が確認されていました。1987年の発見は、世界で初めての
超新星爆発からのニュートリノの検出でした。

>科学番組で取り上げているようなことなんかは所詮見せ物なんだしね。絵本みたいなもんだよ。
確かに見世物的な番組が多いですね。昨年NHKでやっていた「宇宙」などは、現在の宇宙開発や、
探索における経済的な予算不足が、痛いほどよくわかる番組でした。
でも、木星や土星が、隕石からのフィルターの役目をしているという話や、
太陽系を出た探査機からのデーターで、太陽風が太陽系全体を包みこんで、
銀河からの放射線を防いでいる話しなど、なるほどと思うものもありました。
是非は別として、この宇宙の巧妙な仕組みをいろいろな可能性や考えから
解こうとする姿勢が、この番組から感じられました。
特に、真空のエネルギーや、真空の相転移、各銀河の超新星を調査すると、
宇宙は加速的に広がっている事など、今後の宇宙論に影響を及ぼすであろう
題材も取り扱っていました。
真空のエネルギーなどは、ダークマターとの関連ですでに研究されている理論で、
インフレーション理論のキーワードになっています。
ダークマターは「超対称性理論」という素粒子の理論(モデル)が
予言しているニュートラリーノと呼ばれる素粒子で、当然ですが
まだ未発見ですし、理論自体も正しいかどうかわかりません。
しかし、これら暗黒物質を解き明かすには、指標となる理論体系を
作らない事には、何も始まらないのではないかと思います。
ご指摘ありがとうございました。勉強になります。

>43
>検証できなければ、理論は仮説でしかありません。
その通りだと思います。検証や実験などしもしない理論に生きるすべは無いと
思いますし、それこそ宗教的な色合いが濃いと思います。
しかしです。私が引っかかるのは、現代宇宙論は、ビッグバン理論や
量子宇宙論、無境界化理論。その基礎的なかつ、大変重要である物理理論の
超大統一理論。この完成において必要な一般相対性理論と量子力学の融合である、
量子重力理論。実証主義的には厳しく批判されている、超弦理論やM理論。
どうでしょう、基礎的で重要であるにもかかわらず、あまりにも検証不可能な
理論が多すぎるのではないでしょうか。
もちろんこれらの理論はあらゆる形で検証されています。
でも、将来、検証の不可能性がわかればどうなるのでしょうか。
これらの理論を、宗教や宇宙教だと一蹴できるのでしょうか。
私は、内容の空虚な理論とは決して思えない、というより、
人類が解いていかねばならない宇宙の真理がそこにはあるように思います。





50 :8:02/07/18 07:39
言葉尻をつかまえる煽りが入っているようですので、もうやめます。

51 :名無しSUN:02/07/18 10:48
>8 ヤメレヤメレ ウザイよ 君。
君みたいなリアル厨は2chに来なくて良いよ。面白くないし(w

52 :それが問題だ!:02/07/18 18:54
>50
非常に残念です。論争になると当然たたきあいになりますし、
いろんな意見がありますから、同意できなければ自分を否定された気持ちに
なり、罵倒しあうこととなります。これらを覚悟しなければ、書き込みも
できないと思います。
2chはそういう微妙なところで成り立ち、その他人の鋭い批判や、
意見の中で、自分をもう一度見直しながら、新しい考え方を模索する。
それが2chの魅力のひとつではないでしょうか。
2chに書き込み、いろいろな人の意見を聞くと、己の考えの閉塞性や、
考えの足りないところが良く見えて、怖くなります。
現在では、主力となっている有名なガモフのビッグバン理論でさえ、
当時は、他の科学者から、皮肉の意味を込めて「ビッグバーン」といわれ、
(ガモフは最初この理論を「火の玉宇宙論」と言っていたため。)
それを気に入ったガモフは「ビッグバン理論」としたのです。
その後1965年に3K黒体輻射が発見されるまで、罵倒され続けたのです。
その3年後ガモフは亡くなりました。
その意見や考え方が間違っているのかいないのかはわかりません。
しかし、最後まであきらめないでほしいです。


53 :名無しSUN:02/07/18 23:51
例えば、宇宙が150億年前に誕生して150億光年彼方には宇宙誕生の瞬間であり、
これを漏って宇宙の大きさとしてるってのは、地球から宇宙を観測している結果から導き出された理論だ。
地球上(あるいはその近辺)で観測して実証している限り、
地球から観測される世界というローカルな宇宙を論理的に体系付けてるだけだよ。
(宇宙旅行が可能になればよりダイナミックな宇宙論も観測から演繹が可能だろうが、逆に宇宙論が先に出来ていないと宇宙旅行なんて出来ないだろうというジレンマが発生する)
そう考えると論理的には、宇宙中にローカル宇宙論が存在する可能性がある。
(存在するかしないかなんて議論は科学的ではない。地球上では地球ローカル理論のみが事実なのだから)
それを踏まえて「観測的宇宙論は真理と呼べるのか?」ということを議論するスレだと思って入ったのだが、
ココはなにやら「観測を伴わない理論はナンセンスかどうか?」を議論するスレのようにも思えてしまう。
その場合は不毛な議論としか思えないので俺は撤退するが、どうなのよ?

54 :それが問題だ!:02/07/20 19:15
>53
>ココはなにやら「観測を伴わない理論はナンセンスかどうか?」を
議論するスレのようにも思えてしまう。

ご指摘のとおり最初のスレからはずれてしまいました。
最初の趣旨は、観測の限界がある観測的宇宙論や、観測の限界を超えるが、
検証の伴わない理論的宇宙論。これらのお互いの欠点を踏まえたうえで、
宇宙の真理はあるのかを、議論したかったわけです。

例えば、氏の言う地球から観測した宇宙の大きさは150億光年と見積もられて
います。1997年、ヒッパルコス衛星が10万以上の星と、50近くの
セファイド型変光星を用いて銀河外の距離を測定する物差しの精度が伸びて、
120億光年前後と計算されていましたが、2002年4月には、ハッブル
宇宙望遠鏡で、さそり座の球状星団に燃え尽きた白色矮星を撮影。その温度から
推測される年齢は130億歳と計算されました。しかし最近の宇宙の膨張率の
観測結果から、135億歳ほどとされており、つまり、大きさは135億光年と
いうのが、現在の宇宙の年齢とされています。

しかし、理論はそうではありません。最新テクノロジーを駆使して測定された、
この宇宙の年齢に、メスを入れます。(題材としては古いですが。)
この広大な宇宙を光が130億年ほどしか進んでいないため、この見える
宇宙の範囲でしか測定できない。実際の宇宙は、これよりもはるかに大きい
と。いわゆる宇宙の地平線なんですが、問題は、光の届かない観測不能で
あるにもかかわらず、地平線の向こうにも宇宙が存在することをこの問題は
抱えています。同時性の問題もここにはあります。光は速度を持っており、
現在見える星々は残念ながら全て過去のものなのです。130億年かかって
やっと地球に届いた星の光が発見されても、その星の現在の位置は確認できません。
というより、現在存在しているのかもわからないのです。あくまで130億年前に
その場所に存在していたということだけです。

現在の位置がわかることに意味があるのか?と問われるでしょう。
これは、ビッグバン以前の状態はどうであったのか?という質問や、
宇宙の端はあるのか?という質問と同じように、ナンセンスな事と処理されるでしょう。
しかし私はこの愚問に、観測や、検証、実験にともなった限界を見ます。
氏の言う
>地球から観測される世界というローカルな宇宙を論理的に体系付けてるだけだよ。
なんですが、確かにそのとおりです。慣性系が異なればその慣性系同士では、
超光速もありえるように、ローカルな物理体系も異なるかもしれません。
私が思うのは、観測や実験が行われ、宇宙の実態が検証されるほど、
なぜそこまで巧妙なしくみが偶然できるのか、という疑問がどんどんふくらんで
きます。ただ単に、なるほどとは、納得できないのです。人間原理ではないんですが、
この世界の出来事に万事、意味のあるものは無いと思っているのですが、
もし意味のあるものがあれば、それは意味があるのではなく、人間が勝手に
意味があるように意味付けしているだけであると思います。ですから、
宇宙の巧妙さが不思議でなりません。
観測的宇宙論なのか、理論的宇宙論にあるのか、
宇宙の真理を解く鍵が知りたいのです。

55 :age:02/07/21 02:02
age

56 :名無しSUN:02/07/22 00:03
age

57 :名無しSUN:02/07/22 04:05
この板の中でも良スレだよ、このスレは。
是非8には去らないでもらいたいが。

58 :定期age:02/07/23 20:29
age

59 :名無しSUN:02/07/25 01:35
age

60 :名無しSUN:02/07/26 01:12
とりあえず相対論を否定してみるってのはどうよ?
そもそも宇宙全体が135億光年だかに限定されちまった諸悪の根源は、
誰かが光速度を絶対的に考えようなんて安直に言い出したことにあるんじゃないか?
どうせ場の理論も統一出来ないんだし、いっそ捨てちまって新しく考え直してくれよ。
観測事実と矛盾しなきゃエーテル理論からの飛躍でも何でもいいんだろ?
(あ、漏れは頭悪いんでパス)

61 :名無しSUN:02/07/27 10:09
このスレはイタイ厨房が独自の理論を展開し、周りから嘲笑されるためのスレになりました。
大人の方は暖かく見守って、決してレスしようなどという愚かなことは止めておきましょう。

62 :名無しSUN:02/07/27 23:22
>61
ジャア オマエ >1 ノ クソスレニ コタエレルノカト トイタイ。

63 :名無しSUN:02/07/29 00:42
sage

64 :age:02/08/03 01:24
age

65 :名無しSUN:02/08/19 01:29
age

66 :age:02/09/05 21:56
age

67 :age:02/09/22 16:39
age


68 :H-S-Peace ◆x.KFMAV. :02/09/23 02:59
不完全帰納は必然を保証しない、が蓋然性を高める方法はある。
演繹は仮定に依存し、公理系は導出規則にも左右されるが、
仮定が正しければ必然性は保証される。

69 :名無しSUN:02/10/04 01:17
意外とビッグバンを信じてる人多いんですねー
大数仮説はダメですか?
ビッグバンを用いないで、赤方偏移を説明できますが

70 :age:02/10/30 18:49
age

71 :名無しSUN:02/11/11 18:01
観測と理論の激論が戦わされたあとに稚拙なレスをすると思うのだが
観測偏重の人間は「自分が見て確認したものしか信じない」といっているように思う。
自分が(人間が)観測し確認しなくても真実=理論はれっきとして存在していると思うのだが。

72 :age:02/11/24 23:54
age

73 :age:02/12/25 16:44
age

74 :名無しSUN:03/01/16 15:51
どっちも、妄想だけどね。
                         

75 :名無しSUN:03/01/30 09:22
何故ル・メートルが宇宙膨張していると・・・
あんなまだ観測的にも論理的にも成り立ってなかったのに。
しかも今現在は宇宙膨張説が有利?笑わせるな・・・

おいお前等、本当に膨張してると思いますか?

76 :天才:03/01/30 10:52
観測>>理論ったって、ビックバンを観測することなんて出来ねーじゃねーかよ。

77 :天才:03/01/30 10:53
だって過去のことなんだから。
どうやって過去のことを観測するって言うんだ?
理論しか届かないところだってあるんだ。

78 :名無しSUN:03/01/30 12:02
膨張と言うよりビッグバンの残骸が広がってると・・・

79 :age:03/02/18 05:00
ムズカスイ

80 :網絡天使:03/02/18 06:32
観測できる範囲が限られている以上両方必要・・・

81 :age:03/03/02 04:07
age

82 :age:03/03/25 08:53
現代物理では、原理の説明は必要としないが。
究極的には、観測による理論や、理論による宇宙の原理になんの意味も持たないが。

83 :名無しSUN:03/03/25 18:40
上下左右東西南北に地球から見て均一に100億光年を超える
銀河やクエーサーが見つかっているらしいが だったら
球体ではないにしろ宇宙の直径?は200億光年越えているのではないのか


84 :名無しSUN:03/03/25 18:44
>球体ではないにしろ宇宙の直径?は200億光年越えているのではないのか
3次元で考えている香具師ハケーン

85 :age:03/04/03 04:54
age

86 :名無しSUN:03/04/13 10:23
age

87 :名無しSUN:03/04/14 12:50
 質量が集中している空間 銀河団、超銀河団 これら同士が相対的に離れ
たり接近したりしているのはあらゆる観測から明らかだが、所詮5−10億光
年の空間範囲でしか当てはまらない ハッブル定数が絶対の掟なら宇宙も137億年
前に一点に収束してしまう。一昔前話題になった宇宙の大規模構造の地図作成は
いまどうなっているのか知りたいが ものの本には今の大規模構造はシュミレート
によれば600億年の時の経過が必要だそうな どゆこと




88 :名無しSUN:03/04/15 04:18
137億ってのは地球から観測できる宇宙の歴史に限った話だからじゃねーの?

89 :名無しSUN:03/04/19 23:54
今現在、見えはじめている 宇宙の年齢ってこと。

90 :名無しSUN:03/04/20 00:53
観測できない以上、なんでもあり

91 :名無しさん:03/05/08 11:23
観測されている現象でも、理論で説明不可能な事がある。 <<< 理論で説明されているが、観測不可能な現象がある。

92 :?:03/05/08 15:11
愚かな生命体はその魂を浄化するまで現世に降臨されるのか?
そして浄化された魂は、ついに宇宙と一体になることができるのか?
それとも全ては循環しているのだろうか。この地球の生態系の様に・・
魂とはなんなのか、心とは一体なんなのか・・・
宇宙ができる前は、全ては一つの点だった。
それが、爆発して分散したのが、宇宙、地球、個々の魂、善悪、
そして全ての相対的存在が誕生したという説がある、それゆえに
人類は、互いに衝突し、争いあう愚かな存在にもなれるし、
その逆にもなれる。
だが、一体何の為に・・・
もし、全ての現象が繰り返されるのならば、またこの宇宙は、
どこかで一つになるのだろうか・・
魂の旅はいつ終わりを迎えるのだろうか・・・


そもそも空間とはなんなのか・・
宇宙空間は真空な訳だが、空間はある・・
その存在するが存在しないという理論は
仏教の空(くう)、または般若心経の教えならしい。
それと、禅を組んで「無」の境地に至る事とは、
はたして関係があるのだろうか・・


93 :名無しSUN:03/05/08 16:25
http://academy2.2ch.net/philo/

94 :名無しSUN:03/05/21 17:46
くそー、宇宙め。相変わらず手ごわいな☆。

95 :名無しさん:03/06/11 14:12
あげ

96 :age:03/06/23 16:15
age

97 : ◆C38mmJILcg :03/06/23 16:57
km

98 :名無しSUN:03/06/24 22:11
age

99 :神はサイコロをふる。:03/06/24 23:57
私は宇宙のことを考えるのが大好きです。
考えれば考えるほど、分からなくなってくるところが
また、魅力的です。
私は定常宇宙論を支持している1人ですが、皆さんは
ビックバン理論をまるっきり信じていますか、もし
違った考え方を知りたければ下記のURLで「定常宇宙論」
について知ることができます。
これを読んで私もビックバン理論は誤っていることを
再認識しました。
http://www3.osk.3web.ne.jp/~redshift/

100 :名無しSUN:03/06/25 00:28
アインシュタインはその哲学的信念から宇宙は定常状態であるべきだと考え
ました。それで重力と拮抗する反重力的な力を仮定しそれを「宇宙項」とし
て彼の一般相対性理論の式に追加することにより、静止した宇宙を可能にし
ようとしました。
 しかし、この「宇宙項」はただ単に定常宇宙をつくり出すためにのみ追加
された項であり、そのような力が存在する正当な理由は全く不明でした。
 そのうちに、遠い銀河の赤方偏移が発見されそれがドップラー効果により
説明されることにより、宇宙が膨張していると結論づけられたため、アイン
シュタインは「宇宙項」を自分の一生で最大の失敗であったと後に語ってい
ます。
 このように、宇宙項とは宇宙を定常に保つためにのみ考え出された架空の
反発力でありそれ以外に何の意味も持たなかったのです。
 それが遠い銀河が予測されていた距離よりも更に遠くに観測されたという
理由で、今度は定常宇宙を正当化するためではなくビッグバン宇宙を正当化
するために持ち出されるとは非常に奇妙なことです。
1つの観測的矛盾を覆い隠すために新しい理論を付け加えるのですが、その
矛盾以外にその理論を付け加える理由は全くありません。「宇宙項」を復活
させても観測データが少し変わると直ぐに引っ込めたりまた出してきたりす
るでしょう。全く節操などありません。このような理論がビッグバンにおい
てはいくつも存在します。パッチワークのようなビッグバン宇宙論に正当な
存在意義など私にはとても感じられません。
 新しい予測していなかったような観測結果が得られた場合あらゆる可能性
について検討しなければいけないのに、サイエンス誌を読むと宇宙論学者の
考えでは、あらゆる可能性の中から定常宇宙はポッカリと抜け落ちているよ
うに思えます。ビッグバンの理論的根拠は一般相対性理論にあるとされてい
ます。もちろんそれは「宇宙項」がない一般相対性理論です。元々そのよう
な経緯があるのにビッグバン宇宙を守るために「宇宙項」を復活させなけれ
ばいけないというのであれば、もう一度初心に戻ってそもそもビッグバンは
正しいのかという問いかけをしなければなりません。
 

101 :101:03/06/28 02:44
このスレッドは100を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。


102 :名無しSUN:03/06/28 15:27
まだ書き込めますがなにか?

103 :age:03/07/08 06:26
gora

104 :山崎 渉:03/07/12 12:35

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

105 :結論でつ:03/07/12 14:36
宇宙は「無」でつ!!  「果て」は無いでつ!!  「いつ出来た」も無いでつ!!

大宇宙軍団=大宇宙軍団=大宇宙軍団>>>>>>>>無限に続きまつ!!

光速で仮に、ごうがしゃ光年・なゆた光年・あそうぎ光年・・・飛んでも
宇宙の果てにたどり着くことは無理でつ!!

これと良く似たのが・・・人の心の「広さ・深さ・大きさ」なのでつ!!



106 :名無しSUN:03/07/12 23:01
当サイトでは相対性理論についてはレベルはあまり高くないのですが相対性理論の教材として広く用いられている「双子のパラドックス」を他の書物とは異なる独自の方法で説明しています。

この「双子のパラドックス」についてはここを見てください。
http://www1.kcn.ne.jp/~mituto/mat25.htm

http://www1.kcn.ne.jp/~mituto

107 :名無しSUN:03/07/12 23:16
そこはかとなくデムパのかおりがしまつね。
>>1の意味不明な問題提起に「観測か?理論か?」を話し合う人達が入って見かけ上
盛り上がり、それが去るとデムパが残る。
糞スレにもどっただけかな?

108 :山崎 渉:03/07/15 12:43

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

109 :山崎 渉:03/08/15 19:38
    (⌒V⌒)
   │ ^ ^ │<これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  ⊂|    |つ
   (_)(_)                      山崎パン

110 :sage:03/09/12 02:06
sage

111 :名無しSUN:03/09/14 17:49
真理なら結婚したよ。

112 :名無しSUN:03/10/01 23:53
>>106
グロ画像はるな。ボケ


113 :名無しSUN:03/10/06 18:09
双子の宇宙論について誰かご存じでしか?

114 :sage:03/10/22 02:04 ID:xj/W+CEB
sage

115 :sage:03/11/07 02:06 ID:U04EgRDQ
sage

116 :age:03/12/27 12:50 ID:5/Q7zAQ6
age

117 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

118 :sage:04/02/06 23:14 ID:fiaUN0xf
さげ

119 :sage:04/03/21 18:56 ID:ZeRmD7sI
さげ

120 :SAGE:04/04/11 21:22 ID:a/cBxduH
SAGE


121 :名無しSUN:04/04/11 21:29 ID:YnFVw8e0
11位(−)  令         12票(+0)
12位(−)  笙子        9票(+1)
13位(−)  可南子       7票(+1)
   (−)  真美        7票(+1)
   (↑)  静          7票(+2)
16位(−)  桂          4票(+0)
17位(−)  聖のお姉さま    3票(+0)
18位(−)  アリス        2票(+0)
   (−)  柏木        2票(+0)
   (−)  祐麒        2票(+0)
   (−)  三奈子       2票(+0)
   (−)  ゴロンタ      2票(+0)
   (↑)  鵜沢美冬     2票(+1)
    (↑)   ロボ子       2票(+1)
25位 (↓)  栞          1票(+0)
   (↓)  佐織        1票(+0)
   (↓)  林 浅香      1票(+0)
   (↓)  伴真純       1票(+0)
   (新)   逸絵        1票(+1)

122 :名無しSUN:04/04/11 21:31 ID:YnFVw8e0
誤爆スマソ

123 :名無しSUN:04/05/07 00:40 ID:e7CLp46N
さげ

124 :名無しSUN:04/06/05 01:27 ID:tEQgTjLN
sage

125 :sage:04/07/21 22:26 ID:Jx5nY3Mk
sage

126 :名無しSUN:04/07/24 10:50 ID:N10RZCyk
>>125
さがってないしw

127 :名無しSUN:04/08/11 23:45 ID:qJlokJ4E
sage

128 :相対の狭間:04/08/20 01:20 ID:hAHc/pmv
矛盾こそ真理ではないでしょうか?
どんな物事も最後に残るのは矛盾のような気がします。
2択の選択ですね。

129 :名無しSUN:04/10/04 21:32:25 ID:HsQehqGp
なるほど

130 :名無しSUN:04/11/09 21:36:57 ID:74Nwh1Un
sage

131 :名無しSUN:04/12/04 21:02:22 ID:z5BybztC
古代ギリシャでは天動説だけではなく地動説も唱えられており地球の正確な大きさも求められていた。
しかし天動説はプトレマイオスによって完成され勝利をおさめた。
この天動説には観測結果と整合させるため存在意味の不明な周転円というものを79個も採用している。

現代においては、ビッグバン宇宙が主流を占めているが、その宇宙の誕生期とされる時期の説明がうまく
つかないため、その時期にしか通用しない従来の物理学常識とは反するインフレーション理論を採用している、
しかしこれもほころびを見せ始め、更に理論がつけ加えられようとしている。

これは正に現代の周転円である。


132 :sage:05/01/01 01:17:07 ID:cHS08SBX
sage

133 :sage:05/02/12 14:57:29 ID:428JNuIy
sage

134 :sage:2005/03/31(木) 23:38:20 ID:DcASvlPY
sage

135 :sage:2005/05/14(土) 23:37:01 ID:0cSR0t7e
sage

136 :名無しSUN:2005/06/25(土) 17:24:57 ID:VBeDzty9
>>131 はhttp://www3.osk.3web.ne.jp/~redshift/th10.htmlの引用ではないの
本家が今日、何年ぶりかでupdateしてますな

137 :名無しSUN:2005/06/28(火) 01:23:31 ID:3+n/rmnY
宇宙の大部分はダークマターとダークエネルギーによって構成されているらしい


138 :名無しSUN:2005/06/28(火) 17:46:04 ID:3S66+bjA
永遠にsage

139 :名無しSUN:2005/06/28(火) 23:46:02 ID:kFgbVaHS
このスレッドがまだ生きていたことにある意味、
宇宙の神秘を感じてしまう。(w

140 :名無しSUN:2005/08/09(火) 23:53:53 ID:rQvdkSPD
でも150行かなかった訳か。

141 :sage:2005/09/12(月) 22:43:17 ID:ljvJ9UNd
sage

142 :sage:2005/10/23(日) 23:14:28 ID:mwIv4BbG
もう少しで火星の大接近なわけだがw
このスレ二度の大接近を記録したわけでw

143 :名無しSUN:2005/10/28(金) 21:30:42 ID:z4lKCJ7d
>>1
千年たっても、万年たっても、分からんノジヤアルナイカ?
万年後に、人類の文明が存在しないことに、一票。

144 :sage:2005/12/04(日) 23:02:09 ID:gUGpJeMS
私も一票。


145 :名無しSUN:2005/12/07(水) 19:26:11 ID:4M3V/zIQ
ちょっと宇宙論について質問です。
宇宙論を研究している人は『宇宙論学者』とは言わないって聞いたんですけど、ほかになんて言うんですか?

あと理論的宇宙論は物理学ですか?

146 :名無しSUN:2005/12/08(木) 12:16:23 ID:Zx5fOgnh
宇宙論屋

147 :sage:2006/01/27(金) 04:24:28 ID:t05pikVX
sage

148 :sage:2006/02/25(土) 00:47:31 ID:aMcIp6tP
hh

149 :sage:2006/03/32(土) 21:11:27 ID:uBXYHzVA
エイプリルフール

150 :sage:2006/05/19(金) 19:52:06 ID:bIy7I1jM
sage

151 : ◆IGEMrmvKLI :2006/05/24(水) 21:43:36 ID:MicqMIcM
test

152 :SAGE:2006/07/08(土) 23:25:02 ID:Be2dq0s8
最高の嘘。それは正直。


153 :名無しSUN:2006/08/22(火) 21:25:37 ID:f9FYUGcq
宇宙の始まりの前は、何があったのか?
観測出来ないでしょう…



154 :sage:2006/09/02(土) 21:58:37 ID:dkajpoXv
sage

155 :名無しSUN:2006/09/07(木) 17:52:10 ID:LzLMVvv/
地球から一番近い星である月が、何故あそこに存在するのかさえ判らんのに
宇宙の始まりや果ての事が判るはず無いだろ。

宇宙の果がどうの、量子論がどうの言ってねーで
さっさと月に行って黒板でも発掘してこいっつーの!!

156 :名無しSUN:2006/09/08(金) 01:32:32 ID:r6aOKNuA
宇宙の広がる早さって光速なんですか

157 :sage:2006/10/08(日) 00:36:47 ID:1Ot4mqZx
月が何故存在するのか、
宇宙の果てがどうなっているのかという問題に、
我々は心を煩わすことなどすまい。
しかし、お前は何故存在するのか、お前は何のために存在するのか、これは問わねばなるまい!


158 :名無しSUN:2006/10/11(水) 19:20:34 ID:pcVJHdAX
>>156
光より早いよ。
1秒に何億光年って聞いた

159 :sage:2006/11/05(日) 21:44:30 ID:7CMtFntA
一秒に何億光年・・・
光より速いのに何億光年って、
しかも我々の時間軸の秒単位を使われても・・・

160 :sage:2006/12/29(金) 02:19:28 ID:N5rNpVDx
sage

161 :sage:2007/02/15(木) 12:34:39 ID:xsdinws/
sage

162 :名無しSUN:2007/02/15(木) 17:33:22 ID:euGKTNmE
宇宙なんて仮定上での理論しかないわけだからなにが本当なのかなんて実際にはわからない

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