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光って質量あんの?

1 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/05/11(木) 23:59:20 ID:3noFHSJo
高校レベルの物理知識しかないんだが暇だったら見てくれ

E=mc^2だろ?
光はエネルギーを持ってるわけだからm>0
だから質量あるんじゃね?って思ったけど
それだと慣性の法則が適応されて光速不変の法則が適応されなくるよね・・・
それともv=cまで行くと質量がエネルギーに変わってしまうのか?
頭いいやつ考えてみてくれ

2 :Θ†Θд♀ ◆2wDEVIL.mY :2006/05/12(金) 00:04:01 ID:???
それは光に関する式じゃないよ。
エネルギーと質量の関係式に偶然(あるいは神の意図か?)光速がはいっていただけ。

3 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/05/12(金) 00:08:04 ID:wi77zPXE
うっ。

>>1
の質問はアホだけどこういう見方が>>2のような答えを導いて
更なる議論(ロマン)が広がる。

つまり、なぜ、Eとm関係にCが関わったのか?

>>1>>2は偉大な扉を叩いたのかもしれん。

4 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/05/12(金) 00:38:30 ID:???
光速っていっても光だけの速さじゃない。
つまりある物理定数Cがあって、たまたま光の速度がその定数だっただけ。



というのを聞いたことがあるようなないような。

5 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/05/12(金) 01:45:24 ID:p4jNQ82o
静止質量をm、エネルギーをE, 運動量をpとすると,tex 流に書くと
E=mc^2(1+(p/mc)^2)^{1/2}
光の場合、m=0なのでE=pc
静止質量が有限な粒子で、p << mc の場合、テーラー展開で低次の項だけとって
E 〜mc^2+p^2/(2m)
静止質量mをつかって、M=m(1+(p/mc)^2)^{1/2}という質量を定義すると
E=Mc^2になるが、このMと静止質量mは別物。これが混乱の原因。
光はm=0だが,Mは有限。


6 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/05/12(金) 02:32:38 ID:2Kx3Qo9j
あっても無くてもかまわないのが光
もともとデータだけだから
観測するとエネルギー
解る人だけ解るの

7 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/05/12(金) 09:58:24 ID:???
よーするに相対論的質量なんか使うなってこと棚

8 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/05/12(金) 22:27:31 ID:???
>>1
意味と一緒におぼえとかないとな
E=mc^2 は静止エネルギーと言って物体が静止しているときに
そのエネルギー E と質量の関係。

止まっている光なんてないから光にその式は適用不可。

9 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/05/14(日) 00:57:00 ID:???
メコスジって膣量あんの?

10 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/05/15(月) 00:06:38 ID:AkPqvOZm
>>8
静止した光が無い事を証明して見ろ
出来たら…

11 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/05/15(月) 01:13:11 ID:???
出来たらどうなるんだろう?

12 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/05/15(月) 21:12:57 ID:AkPqvOZm
10だけど
>>11
出来るものならってことさ

13 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/05/15(月) 21:23:37 ID:???
くだ質スレで盛り上がってんじゃねぇ
こっちいけ
http://science4.2ch.net/test/read.cgi/sci/1140837372/l50

それか1000まで伸びる価値のある議論をしろ

14 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/05/16(火) 01:13:45 ID:???
>>13
解らないなら解らないって言えよ
ちっと解りやすく教えてやるよ

15 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/05/16(火) 01:29:15 ID:???
解らない

16 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/05/16(火) 02:33:16 ID:???
>>13
そっちは重複スレだがな

質問スレならこっち
http://science4.2ch.net/test/read.cgi/sci/1147220637/l50

17 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/05/16(火) 02:55:19 ID:clN9xX1h
http://c-docomo.2ch.net/test/-/sci/1116577107/i
に、書いておいた
高卒のおじさん酔っぱらってるんだ

18 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/05/16(火) 11:12:25 ID:???
>>10
それは「悪魔の証明」と言って、無理難題・詭弁の一種。
「(真空中で)静止した光がある」と主張する側に、証明義務がある。

19 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/05/16(火) 23:39:23 ID:clN9xX1h
>>18
は、>>17読んだか?
可能性の提示だ
逃げてしまうのは別に構わない
高卒のおじさんは激しく酔っぱらってるんだ。

20 :げっこうかめんのおじさん:2006/05/17(水) 00:09:21 ID:lVSRWPzu
光には質量はありません。質量があると光速に近づくにつれて質量が無限大になるからです。ただし
運動量は持っています。

21 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/05/17(水) 00:19:43 ID:qF49WEGV
光が精子したら見えないんじゃないの?

22 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/05/17(水) 01:20:51 ID:JD/7tqvD
>>21
そう、観測不可能って奴
存在しないと言えないし、存在すると言えない
>>20
質量の無いものは果たして物質なのか?
あくまで私見だが光とはエネルギーに変換できるデータ(純粋情報)ではないのか?
高卒のおっさんはパラダイスパンチで猫を撫でながらヘヴンズドアを蹴りとばしているんだ。

23 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/05/17(水) 01:25:35 ID:qF49WEGV
じゃあ無の空間?に実は光が存在して、時間は存在してないから光は見えない。
宇宙誕生の材料は光?
プラズマ?

24 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/05/17(水) 01:28:46 ID:QL3i0Kac
10^-100gぐらいならあっても矛盾しないでしょう

25 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/05/17(水) 11:21:25 ID:???
>>19
酔っ払いの戯言など読んでないし、そもそも関係ない。
「可能性の提示」だろうが何だろうが、>>10が詭弁である事実に変わりはない。

26 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/05/18(木) 04:04:24 ID:???
光に質量がある、このぐらい常識だろ。
因果律と空間の関係で計測はできないのも事実だ。


27 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/05/18(木) 09:12:06 ID:???
どこの脳内世界の常識だ?

28 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/05/18(木) 20:02:58 ID:???
>>27
このスレに書き込んでいる奴の常識、
おまえもなーw

糞スレ糞スレ

29 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/05/20(土) 22:56:21 ID:SAwS/4+s
高卒のおっさんが酒飲んで酔っぱらって書き込み出来る良スレだと思うな。
なんせ飲み屋でこんな話出来るわけ無いしなぁ
タイトルに光って入ってるまともなところは全部見てる

30 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/05/20(土) 23:35:25 ID:???
どう見てもキチガイスレなんだけど。

31 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/05/21(日) 00:52:43 ID:Wub0SZdt
理解する能力が必要なんだ

32 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/05/21(日) 10:46:10 ID:Wub0SZdt
>>25
詭弁などと言い出す前に、頭は使った方がいい
誰も飛んでいる矢が止まっている等とは言っていない。
エネルギーを失った後の光の話だ。
的に当たった後の矢はどうなるか、だ

33 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/05/21(日) 19:28:43 ID:???
>>32
どう頭を使おうが、悪魔の証明を要求する>>10が詭弁である事実は
全く変わらないが? 的に当たった後の光がどうなるかに頭を使え、
ということなら、光は光電効果のように吸収されて消滅するか、
コンプトン散乱のように散乱後も光速で飛び去って行くかどっちか
であって、的に突き刺さった矢が残されるようにエネルギーを
失って止まった光が残されることなどないことは頭を使うまでもない。

もちろん未知の法則で光が止まるかも、などというのは悪魔の証明に
他ならず、その未知の法則を言う側に証明義務がある。


34 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/05/21(日) 22:43:45 ID:Wub0SZdt
>>33
>光は光電効果のように吸収されて消滅するか、
>コンプトン散乱のように散乱後も光速で飛び去って行くかどっちか

どっち?
両方とも有り?
吸収されてエネルギーに変換されるか、反射されるかってところなのかな?

35 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/05/22(月) 11:23:48 ID:???
>>34
光子のエネルギーにもよってどの反応が主になるかは変わって来るが、
いちおうどっちの反応も起こる。高エネルギーでは電子陽電子対生成
なども起こるが、これも反応後は消滅の類


36 :instemast:2006/05/22(月) 13:46:22 ID:???
光子の静止質量がありません。

37 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/05/22(月) 17:08:25 ID:???
なんか、光をぶつけると回る風車(?)があるじゃん。
あれは、何で回るの?

38 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/05/22(月) 17:19:43 ID:???
ラジオメータのことなら、光で暖められた羽根の表面で空気の熱運動が激しくなるから

39 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/05/22(月) 17:22:11 ID:???
>>38
真空じゃなかったのか・・・orz

40 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/05/22(月) 18:34:16 ID:???
光の運動量をもらって動くという正しくない説明もたまに見るけどね>ラジオメータ

光の運動量で、ということなら彗星の尾なんかがよい例

41 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/05/23(火) 00:15:59 ID:???
光は静止質量はあります。

42 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/05/23(火) 01:17:31 ID:???
そんなエサで俺様がクマー(棒読み)

43 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/05/23(火) 08:49:33 ID:???
42が電波を吐きまくる荒らしというのはみんな知っている。
粘着するのもいいかげんにしたほうがいいな


44 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/05/23(火) 09:11:09 ID:???
>>43
???
楽しいか?

45 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/05/23(火) 21:49:03 ID:???
>>43=44
自作自演?

46 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/05/24(水) 01:53:54 ID:sSSNJNIx
つか質量ってなに?

47 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/05/24(水) 07:19:19 ID:???
>>46
まだ物理学では電磁気の理論と統一できない何か。
たぶん、厨房の思考では永久に理解できないもの。


48 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/05/24(水) 11:23:13 ID:???
>>46
四元運動量の大きさを光速で割った物理量。

49 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/05/24(水) 12:16:17 ID:???
>>46
行頭の「つ」が手にしか見えなくなってる漏れは病気でしょうか?

50 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/05/24(水) 14:47:34 ID:???
>>47
定義されてないのか?
>>48
それが定義?
>>49
つ【質量って何】

51 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/05/24(水) 20:07:45 ID:???

50のように脳内で妄想しかできないのは、
迷惑行為ですね。


52 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/05/25(木) 02:00:03 ID:bBLpPCxB
>>51
まともな事書かない奴はもっと迷惑
有っても無くても良いんだけど
電子と同じで質量確定をしようとすると位置が不明確に、…

53 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/05/25(木) 03:28:39 ID:IxxHe0ee
52も51と大差ないぐらい明らか、
具体性がまったくない、抽象的に言えば突っ込まれないとでも
思っているんだろうが、あとから言い訳などなんとでもできる。


54 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/05/25(木) 10:57:44 ID:???
47みたいに、意味不明なことを物理に見せかけて書きなぐり
スレをトンデモ化したがるやつって何が楽しいんだ

55 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/05/25(木) 11:22:14 ID:???
>電子と同じで質量確定をしようとすると位置が不明確に、…
>電子と同じで質量確定をしようとすると位置が不明確に、…
>電子と同じで質量確定をしようとすると位置が不明確に、…
>電子と同じで質量確定をしようとすると位置が不明確に、…
>電子と同じで質量確定をしようとすると位置が不明確に、…
>電子と同じで質量確定をしようとすると位置が不明確に、…
>電子と同じで質量確定をしようとすると位置が不明確に、…
>電子と同じで質量確定をしようとすると位置が不明確に、…


56 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/05/26(金) 02:01:28 ID:???
>>55
波の性質があれば、位置は不明確でFAだろ。

55は完全な粒子のみを信じる池沼。

57 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/05/26(金) 02:37:38 ID:???
間違ってるとかそういう次元の話じゃなくて、位置が不明確云々が
今の話題に何の関係があるんだと


58 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/05/26(金) 03:01:51 ID:???
>>57
匿名の発言がばらばらで個人もばらばらの話に次元の話とか、自分の価値観と
自分の都合をもってくる時点で議論以前の問題だろ。
2chで発言するならば、そのぐらい意識しないと池沼扱いされます。
煽られるを無視&放置ができない香具師ならば頭冷やしたほうがいい。
お子様扱いされるだけです。


59 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/05/26(金) 13:44:47 ID:???
http://science4.2ch.net/test/read.cgi/sci/1148615067/
似たスレがあるので、このスレは削除以来対象です。

60 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/05/26(金) 18:07:06 ID:???
>>58
「位置が不明確に、…」で話を止めちゃってるほうがよっぽどか無責任な
ご都合主義でしょ。位置が不確定だからどうだというのか? 問題ありと
いいといいたいのか問題ないといいたいのかさえ不明。これこそ議論以前の問題


61 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/05/27(土) 06:09:26 ID:???
>>60
もちつけ、おまいみたいな池沼を煽っているだけw
58に物理の知識など1%もない。それに反応している時点で池沼確定ぐらい
理解できないのならカエレ!二度とクルナ。

62 :& ◆/HPq4mSsdY :2006/05/27(土) 08:08:48 ID:??? ?
量電子対の即式電磁スピン現象によって無限大の質量を持っているよ。

63 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/05/27(土) 08:26:24 ID:???
61や62みたいなのは
何しに物理板に来てるんだ
ポエム発表場所じゃないぞここは

64 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/05/29(月) 16:52:11 ID:???
>>63
ガンガレ!


65 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/05/29(月) 19:00:23 ID:???
>>52
以降、誰もまともな事は書いてないな
確かに電子の場合は質量確定しようとすると位置が不明確に、位置確定しようとすると質量が不明確になる
どちらかを決定しようとすると存在そのものが、あやふやになってしまうって事だろう。
ただそれが光にもあてはまるのかどうかは疑問だが・・・
とりあえず面白そうなスレなのでage

66 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/05/29(月) 20:23:15 ID:???
>>65
不確定性原理を復習して来なさい。

67 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/05/29(月) 21:05:23 ID:???
>>65
自賛乙

68 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/05/30(火) 02:39:01 ID:Szz5/n0K
どうもありがとう

69 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/05/30(火) 07:50:04 ID:???
>>66
そもそも復習という以前な香具師を発見。池沼?

70 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/05/30(火) 15:01:24 ID:???
質量と位置の同時固有状態ってありえないんだっけ?

71 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/05/30(火) 15:27:32 ID:???
つか質量を表す演算子って何?

72 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/05/30(火) 22:15:16 ID:???
m

73 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/05/30(火) 22:22:05 ID:???
>>65
相補的関係のペアがめちゃくちゃだぞお前

74 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/06/02(金) 07:24:56 ID:???
教科書まる暗記したような香具師ばっかりだな。マヌケそのもの

75 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/06/02(金) 07:44:23 ID:???
>>74
おまえもな

76 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/06/02(金) 12:44:29 ID:???
教科書丸暗記レベルにさえ達してない香具師の定番の捨て台詞だよな

77 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/06/03(土) 11:03:22 ID:???
小学生低学年用の教科書を丸暗記して自慢するスレですか?
はげしく幼稚。

78 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/06/03(土) 11:09:11 ID:???
不確定性原理 = ハイゼンベルクの思考実験
としか考えてないやつがいるな。
外部から一切観測しないときも位置と運動量の両方が確定してるわけじゃないのに。

79 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/06/03(土) 18:32:54 ID:???
光速で移動するものに因果律は通用しない。
なので質量(粒子の因果律)があっても質量の因果が発生しないために質量がない。


80 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/06/03(土) 23:06:38 ID:???
いいかげんにしろ
ポエムはよそで書け>>79

81 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/06/04(日) 04:42:56 ID:???
>>77
>>76


82 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/06/04(日) 10:40:04 ID:???
教科書にも書いてないことをあることのように捏造レスするスレはここですか?

83 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/06/04(日) 11:21:00 ID:Iz5XatIS
妄想と現実の区別がつかない人の隔離スレです。

84 :ナーナシ物理学賞:2006/06/04(日) 12:21:14 ID:lC1XSeKK
光は質量がないから光速なんだお。

85 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/06/05(月) 10:46:14 ID:???
>>84
重力の因果律が届かないのが光速なんです。

86 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/06/06(火) 18:25:18 ID:???
教科書しか理解してない香具師だが、そのぐらい知っている。

87 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/06/06(火) 19:46:38 ID:???
教科書に載ってるようなこと聞かれたら教科書に載ってるような
答えを返すしかない罠

88 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/06/07(水) 00:15:37 ID:PPf72t+W
>>70
固有じゃなくて、同時確定
ただし電子に置いて

89 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/06/07(水) 00:24:45 ID:???
>>88
因果関係捏造装置のモマエに何がいえる。

90 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/06/07(水) 03:40:34 ID:???
>>89
因縁付けてるだけじゃん

91 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/06/07(水) 07:43:27 ID:???
真空でない媒質中ならば,有効的に重力が出るんじゃなかったっけ?

92 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/06/07(水) 13:55:18 ID:???
>>91
???

93 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/06/07(水) 22:37:14 ID:???
90は屁理屈しかいえないんだな

94 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/06/07(水) 23:32:26 ID:PPf72t+W
そう屁理屈好きだね
限りなく0に近い質量なら有っても限りなく光速に近づく事が出来るな

95 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/06/08(木) 00:05:18 ID:???
>>88
?? 観測値が同時確定する状態が同時固有状態でしょ


96 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/06/08(木) 01:09:42 ID:???
ちょっち違う

97 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/06/08(木) 23:32:10 ID:qrWlJpef
中卒だけど光って音みたいなもんだと解釈してた、あってる?

98 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/06/08(木) 23:43:29 ID:ENo+dgsP
Newton嫁

99 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/06/09(金) 02:22:58 ID:???
>>97
そういうので「あってる?」とか聞いても意味が無いことに気がつかないのかな。

  「人間とは葦のようなものだと思う。あってる?」

と聞いてる様なものだ。

100 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/06/09(金) 19:03:23 ID:???
音って、物体(金属原子や空気の分子とか)に縦振動として伝わる疎密波だろ。

101 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/06/09(金) 19:51:04 ID:???
>>100
固体の場合は横波もありうるんジャマイカ

102 :100:2006/06/09(金) 20:12:49 ID:???
ある(T∀T)

103 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/06/09(金) 21:20:07 ID:???
あるよ絶対
時空波は空間の歪みの波だろ

104 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/06/09(金) 22:21:38 ID:???
>>103
なんだそれ?

105 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/06/09(金) 22:47:46 ID:bf6Sxjmz
しまった
引っかかった

限りなく0に近い質量なら限りなく光速に近づけるね

106 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/06/10(土) 00:31:52 ID:???
0に近くなくてもそれなりにエネルギー注ぎ込みゃ
限りなく光速に近づくことはできる

107 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/06/10(土) 00:51:51 ID:???
質量とは粒子の因果関係だろ、
光速ではその因果関係が0になるため質量が無くなる。
単純なことだ。

光子も波であり粒子である。

電子も波であり粒子である。

このぐらい常識だろ。

108 :アルベルト・ナナシュタイン:2006/06/10(土) 01:24:03 ID:???
>>107
            . ィ
.._ .......、._    _ /:/l!  またまた、ご冗談を
 :~""''.>゙' "~ ,、、''‐'、|         _      
゙、'、::::::ノ:::::::_,.-=.  _〜:、         /_.}'':,
 ``、/:::::::::__....,._ `゙'Y' _.ェ-、....._ /_゙''i゙ノ、ノ
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109 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/06/10(土) 02:38:04 ID:???
完全に狂ったことを述べた後「このくらい常識」というのはなんか元ネタでもあるのか?

110 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/06/10(土) 02:46:52 ID:???
質量というキログラムで測る、一つの物体の属性と、因果関係という何か二つの事象を持ってきて
定義されるものを=でつなげて「だろ?」と言われても。


「寝言は寝て言え」

としか返事できんな。


111 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/06/10(土) 11:14:44 ID:UcqVeq0a
質量の定義は、キログラム原器との比較値、ではなかった? つまり、「重さ」
とは異なるもの。










112 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/06/10(土) 11:25:21 ID:???
>>111
「つまり」の前と後がつながってない

113 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/06/10(土) 11:39:49 ID:???
質量とは粒子の因果関係だろ、
光速ではその因果関係が0になるため質量が無くなる。
単純なことだ。

光子も波であり粒子である。

電子も波であり粒子である。

このぐらい常識だろ。

114 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/06/10(土) 11:44:46 ID:???
>>113が狂っているというのは単純な事実だな。

115 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/06/10(土) 13:40:08 ID:UcqVeq0a
分銅がキログラム原器と同じ形をしているのは、キログラム原器の「子分」
だから。                                   
 質量m=天秤秤でつり合った分銅の合計値
 重さ =mg=力

 ディメンションが異なる。






116 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/06/10(土) 13:56:03 ID:???
量子力学において電子もその他の粒子も波の性質と粒子の性質が
あることは証明済み。高校生?調べてから発言(ry
つまり114が狂っているとしか。

117 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/06/10(土) 14:06:50 ID:???
それと113のウンコレスと何の関係が

118 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/06/10(土) 14:13:35 ID:???
例えば

  太陽とは地球と月の因果関係がエーテルに投影されたものなんだよ

等と、狂った戯言を述べた後

  太陽は東から昇って西に沈む
  月もは東から昇って西に沈む

  このくらい常識だろ

と当たり間の常識を付け加えても、全体として狂った戯言であることに変わりは無い。


119 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/06/10(土) 14:43:34 ID:???
どこを調べたら「質量は粒子の因果関係」って出てくるんだろう??


120 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/06/10(土) 17:26:16 ID:???
粒子は分かる。しかし因果関係とは何のことなの。ヒッグス場のこと?

121 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/06/10(土) 23:08:24 ID:???
>>120
おお、ということは「質量は粒子の因果関係」というのは、

「物質粒子は空間に存在するヒッグス場と相互作用という因果関係を結ぶことにより質量を得る」

という文章を省略して書いたということか!


 省略しすぎだろw。


122 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/06/11(日) 10:08:34 ID:???
光に質量などあるわけない。

もし光に質量があったら、光を浴び続けた物体はどんどん重くなっていく。
つまり、太陽に近い惑星ほど質量が大きくなるはずだ。
ところが実際には太陽に近い惑星の質量は小さい。

123 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/06/11(日) 11:51:53 ID:???
光が質量を持っているかどうかに関係なく、光を吸収した物体の質量は増加するけどな。
当然放射すれば減少するわけだ。

惑星は当然熱平衡状態にあるのだから物体は吸収と放射が拮抗している。つまり質量は
ほとんど変化しない。

ちなみに地球が太陽から受け取るエネルギーの総量は単位時間あたりで、1.74×10^17 W
年間に受け取るエネルギーの総量は 5.48×10^24J

質量に換算すると 6.1×10^7 kg だ。これは地球の質量の0.000000000000001%に相当する。
地球が誕生したのは50億年前と言われているが、それからずっと太陽のエネルギーを吸収
するだけで一切放射しなかったとすると、地球の質量は 0.000005% ほど増えることになる。

124 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/06/12(月) 20:05:36 ID:RtVxXy5E
ニュートリノに質量があるなら、電磁波にだって質量あるでしょw

125 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/06/12(月) 20:08:41 ID:???
>>124
関係ない

126 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/06/13(火) 21:02:22 ID:???
>>124
粒子が光速に達すると質量がなくなる。等価交換の錬金術ね。


127 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/06/14(水) 00:04:34 ID:???
はいはいわろわろ

128 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/06/14(水) 21:55:35 ID:OyR+GRNB
光子ってサブクォーク3つからできてるんじゃなかった?

129 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/06/14(水) 22:04:09 ID:9j9/T3d7
光を放出した電球は軽くなるってことか。

130 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/06/14(水) 22:42:09 ID:???
電源からエネルギー供給されてるから軽くならないよ。

131 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/06/14(水) 22:42:49 ID:???
で、実験的には(静止)質量の上限は何eVで、それはどうやって求めたの?
クーロン力の逆二乗則からのずれが?以下から、真空の誘電率の波長分散が?以下から、
極低温からの黒体輻射から化学ポテンシャルが?以下から、、、、
思いついたのはこれだけしかないが、実際のところどうなの

132 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/06/14(水) 23:48:15 ID:lFXDCr6Q
>130
ということは、エネルギーが質量に化体したってこと?

133 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/06/14(水) 23:55:31 ID:???
エネルギーが質量に変わるとか、質量がエネルギーに変わるとかいうことではなくて、
エネルギー (正確には、静止エネルギー) が質量なの。


134 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/06/15(木) 00:39:43 ID:???
QEDで計算すると光子の質量はゼロだな。

135 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/06/15(木) 02:03:53 ID:dv53KbRg
m=E/c^2

136 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/06/15(木) 04:11:05 ID:CRsamHZW
>>4は正しいの?

137 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/06/15(木) 10:46:45 ID:???
>>136
たまたまかどうかはともかく、おおむね正しいよ
光だけが特別なわけじゃない

138 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/06/15(木) 13:28:03 ID:jarTnm6v
距離r離れた質量m_1とm_2を持つ二つの物体間に働く力はニュートンの万有引力の法則から
F = G・(m_1・m_2)/(r^2)
ですよね。
質量とエネルギーの等価原理を考えると質量m_1と質量m_2は
E_1 = m_1・c^2
E_2 = m_2・c^2
だから、距離r離れた質量エネルギーE_1とE_2間に働く万有引力の法則と読み変えると
万有引力定数Gの中には光速度cの4乗が含まれていると考えることができますよね。
さらに重力が距離の2乗に反比例するのは重力が質点から球面上に広がっていくためと
考えることができますよね。
球面の面積は
S = 4π・r^2
だから、万有引力定数Gの中には4πも含まれていると考えることができますよね。
これらを考慮した定数をG`とすると
G = (G`・C^4)/4π
と表すことができます。
G`の単位は、[s^2/Kgm]になってちょうど力の単位の逆数になります。
こっちのG`を万有引力定数定数とした方がいろいろ便利ではなかろうかと思ったりします。
ニュートンの万有引力の法則も
F = (G`・C^4)・(m_1・m_2)/(4π・r^2)
と書き換えるだけで意味は変わりません。

139 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/06/15(木) 14:14:49 ID:???
質量とエネルギーの等価原理なんかねえよ

140 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/06/15(木) 15:31:32 ID:???
>>138
 質量とエネルギーが等価としても、質量は確かな物理量であることは
確かなんだから、わざわざc^2かましてエネルギーの次元量で扱うことも
無かろう。
 時速100kmの車が20km進むのにかかる時間を求めるのに、
わざわざ運動量を求めて・・・、なんてやるかい?

141 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/06/15(木) 15:41:06 ID:???
一般相対論の重力方程式が簡単になるように8πG/c^4をnew Gとするのが吉

142 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/06/15(木) 17:35:14 ID:???
>>131で質問した者だが、調べたら2003年のPRLにtorsion balance使って
7×10^-19eV以下というのがあった。
お騒がせしました。
あたりまえだが、ちゃんと調べている人はいるんだな

143 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/06/15(木) 18:06:02 ID:???
一般相対論とか光速不変性の検証とか、地道に進められている分野です

144 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/06/15(木) 18:26:49 ID:???
>>130
>ということは、エネルギーが質量に化体したってこと?

>>133 :ご冗談でしょう?名無しさん :2006/06/14(水) 23:55:31 ID:???
>> エネルギーが質量に変わるとか、質量がエネルギーに変わるとかいうことではなくて、
>> エネルギー (正確には、静止エネルギー) が質量なの。
それは、光は静止じゃないほうのエネルギーという意味?

145 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/06/15(木) 19:06:21 ID:???
光の速度は物理でいう光速の定数の速度に達しないので
光には質量があるだろ。

観測が近似だから誤差を切り捨てする糞計算では実証にはならない。


146 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/06/15(木) 19:10:30 ID:???
>>145
意味不明

147 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/06/15(木) 21:03:06 ID:MlwO5Z2B
光子力ロケットって、光の反作用で飛ぶんじゃないの?
反作用があるんなら
光量子には質量があるんじゃなにの?

148 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/06/15(木) 21:06:09 ID:???
運動量があることと質量があることはイコールじゃない。

149 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/06/15(木) 21:46:33 ID:pfCmyxLi
そもそも質量ってなんだ?
質より量ってことか?

150 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/06/15(木) 21:49:27 ID:MlwO5Z2B
>>148
えええええ?
運動量があること=質量があること
じゃない、だってぇぇ??

151 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/06/15(木) 21:51:19 ID:???
違うよ

152 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/06/15(木) 22:18:25 ID:???
質量 m
エネルギー E
運動量 p

m^2=E^2/c^4-p^2/c^2

あと、高校物理の知識があれば、光は m=0
であることが導ける。

153 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/06/15(木) 22:19:51 ID:???
>>150
そうだよ。

 m^2 = E^2 - p^2  (c = 1 とする単位系で)

だから、E = p なら p≠0 でも m = 0

154 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/06/15(木) 23:10:49 ID:pfCmyxLi
質量があるってどうゆうこと?
引力反応があるってこと?

155 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/06/15(木) 23:26:15 ID:???
>>154

エネルギーやら運動量やらを観測して、>>152-153 で計算した m が質量。
ゼロなら質量がない。実数なら質量がある。
純虚数ならタキオン。


156 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/06/16(金) 11:25:18 ID:???
>>155

純虚数でない虚数だったら?

157 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/06/16(金) 11:42:55 ID:???
質量ってある根源的な物理量を質量として観測するときに実数に見えているだけじゃないのかな?
質量として現れる根源的な物理量自体は複素数なんだけど質量として観測される時は
絶対値としてしか現れないから、重力は引力だけしかないとか。
絶対値なんだから負の質量とか虚数の質量なんてそもそも存在しえない。

光子みたいに光速でしか存在できない粒子はこの根源的な複素数として存在する物理量が
運動エネルギーに廻っているだけとか。
だから質量は0になるけど運動エネルギーはあるとか。

158 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/06/16(金) 11:50:50 ID:???
>>157は運動エネルギーでなく運動量と光のエネルギーだった

159 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/06/16(金) 12:24:58 ID:???
>>156
E,pは実数だからm^2(=E^2-p^2)は実数
2乗して実数になるのは実数か純虚数だけで、純虚数でない虚数はありえない

160 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/06/16(金) 19:45:57 ID:???
>>138>>140
普段の低エネルギー世界では非相対論的力学が成り立っている
こういう世界ではエネルギーの大部分は静止エネルギー(質量エネルギー)
なので質量は別に考えたほうが便利

高エネルギー状態も考慮に入れるときは
相対論を無視できないし粒子の生成消滅なども頻繁に起こり
質量エネルギーと運動エネルギーが同じようなスケールになる
そういうところではcやらhbarやらが頻出するので…

自 然 単 位 系 使 え

161 : :2006/06/17(土) 17:40:07 ID:???
質量はある。観測できないだけ


162 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/06/17(土) 17:50:59 ID:???
はいはい

163 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/06/17(土) 21:46:41 ID:???
限りなく0に近ければ有ってもいいと思う、高卒のおっさんであった

164 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/06/17(土) 22:15:42 ID:???
太陽の重力によって光が曲げられて
本来と違う位置で観測された天体が実際あるんだから
光は質量があるとしか考えられないんじゃない


165 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/06/17(土) 22:32:38 ID:???
重力で曲げられるかどうかと質量の有無は関係ない。

166 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/06/17(土) 23:04:29 ID:???
空間そのものも重力に曲げられる
光だけかどうかって事だね
高卒のおじさんは考える

167 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/06/18(日) 00:17:07 ID:Oz+8s5bz
>>165
光が曲げられるのも
りんごが木から落ちるのも
重力があるからだろ?

それとも質量がないのに重力が働くことなんてあるのか?

物理初心者の俺にわかりやすく教えてくれ

168 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/06/18(日) 00:26:04 ID:???
そもそも引力の定義って何だ?

169 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/06/18(日) 00:43:22 ID:???
質量は無くても重力は働く。

170 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/06/18(日) 00:49:33 ID:3j4PGlv7
>>1
俺も工房の頃、同じことを考えていたよ。
もちろん、m^2=E^2/c^4-p^2/c^2 なんて知らないから
質量をどう定義するかが、問題だった。
とりあえず、俺の質量の定義は、

「重力場中で秤に乗せてみて、測った値」

という極めて単純なものだった。
だから、光子を秤に乗せて、重さを測った時、
目盛りが m=E/c^2 を指せば光にも質量があると
解釈していいんだな、と考えていた。

・・・話が長くなるので分割する


171 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/06/18(日) 00:50:32 ID:3j4PGlv7
そこで、光を秤に乗せるために、ちょっと特殊な
箱を用意した。(脳内で。)
その箱は、質量が0で、内側はγ線でも反射率100%の
ミラーでできている。その箱を秤に乗せ、初期状態として
箱の床から高さhの位置に、水平方向にエネルギーEの光子を
放った。(脳内で。)ここで、相対論から「光速度不変」と「等価原理」
だけ都合よく借りてくることにする。
しかも厳密な計算はしない(工房にはできない)

光は、自由落下する観測者から見て直線運動するので、
箱から見ると、放物線を描いて普通に落下する。
そして、t = √(2h/g) に床で反射する。そのとき、
光は下向きにgtの速度を持ち、進行方向にcの速度を
持つので(光速度不変)、床との角度は
sinθ = 1/c・√(2gh) となる。

光子の運動量はp=E/c
なので、反射1回につき、床に2p sinθ = 2E√(2gh)/c^2
の運動量を与える。

172 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/06/18(日) 00:51:17 ID:3j4PGlv7
光は床で反射して上昇し、再び、高さhの地点で水平に戻り、
先ほどと同じ行程を繰り返す。1周期は2tなので、1秒あたり、
1/2t = √(g/8h)回、床と衝突する。

単位時間あたりに与える力積が力とみなせるので、
光が床に与える力Fは
F = Eg/c^2  となる。秤にこれだけの力を与えることができるのは
箱の中に質量 m = E/c^2 に相当するものが入っていることを意味している。


173 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/06/18(日) 00:51:53 ID:3j4PGlv7
この結果を見て、E=mc^2 ってのはこういう意味なのねー。
光にも質量があるんだなー。と勝手に納得していた。
しかも、箱に電子と陽電子を放り込んだとき、秤の目盛りを
見ている分には、中に電子がいるのか、対消滅してγ線がいるのかは
判らないんだなー、なんて面白がっていた。

ちなみに重力場で光が上下すると、光の波長が変わってしまうが、
結果にhが入ってこないので、箱を十分小さくしたと考えてください。
それと、等価原理を使うのがいやならば、無重力場で箱を加速させたときの
加速のしにくさを、質量の定義にしても、同じ結果が得られるはずです。

現在の質量の定義とは違うけど、E=mc^2を光に適用するとどうなるか
っていうイメージを掴むのには、いいんじゃないでしょうか。長文スマソ

174 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/06/18(日) 01:04:38 ID:???
>>173
往復する光子の運動量を時間平均すると 0 なんで、

 m^2=E^2/c^4-p^2/c^2

に当てはめると m = E/c^2 が成り立つってことだな。

多数の光子がランダムに飛び回っている状態なら、時間平均しなくても運動量の総和は (ほぼ)
0 になる。

175 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/06/18(日) 01:09:04 ID:???
>総和は (ほぼ)0 になる。
0ではないと、この香具師は力説している、


176 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/06/18(日) 01:13:03 ID:???
>>175
この香具師って誰?

177 :へろん:2006/06/18(日) 01:41:10 ID:AHVD8tt6
>>166
光速以下から光速に加速するのは無理だけど、はじめから光速なら全く問題はないのら。
だから光にも質量はあるのら。
ただし、運動量がどうだこうだで光から重力は発生しないらしい。

178 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/06/18(日) 03:22:57 ID:???
>>177
1行目しか合ってない。光に質量はないし、光からも重力は発生する


179 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/06/18(日) 19:56:04 ID:qrOn6k7+
こう考えれば矛盾が無い。
光速で動いているのは光ではなく我々の世界の方だと。
つまり、光が照射されるたびに、世界全体が光と反対方向に動く。
量子論の多世界解釈と同じだな。


180 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/06/18(日) 20:43:59 ID:???
>>179
 そんなエサにこの俺がクマーーーーー(AA略)


181 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/06/18(日) 22:37:20 ID:???
>>174
エネルギーが質量に変換可能ってだけの事だよ

182 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/06/19(月) 00:12:05 ID:cmYWpJ1n
こう考えてもいいと思う。
光と我々の世界は、光速でしか出会うことができないのだと。
つまり、物質文明と光の出会いをコーディネイトしてるのは
光速なのではないのかと。

183 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/06/19(月) 16:47:10 ID:???
考えるだけなら何でもいいよ

184 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/06/19(月) 18:47:40 ID:???
>>181
おまえ、その言葉が何を省略しているかわかった上で言ってるか?
こういうスレでよくそんな不用意な言葉使えるな

185 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/06/19(月) 20:59:38 ID:???
光は厳密にいえば光速ではない、光速に近い速度なだけ。

186 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/06/19(月) 21:20:42 ID:???
>>185
 じゃあなんで、「光」速って言うんだお(;_;)


187 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/06/19(月) 21:29:21 ID:???
>>186
計算上で使われる定数の光速と、光の速度は完全に一致しない。
限りなく近いのは事実。

188 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/06/19(月) 21:56:38 ID:???
>>187
 真空中なら一致するだろ? それが定義なんだし。


189 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/06/19(月) 22:54:30 ID:???
>>184
詳細キボン

190 :β ◆aelgVCJ1hU :2006/06/19(月) 23:53:25 ID:0fn+aSns
大体質量無かったら捉えられないっつうの。

191 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/06/19(月) 23:59:01 ID:???
>>190
何故?

192 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/06/20(火) 00:12:40 ID:???
βに手を出してはならぬ

193 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/06/20(火) 00:18:23 ID:vBACFs3U
光はマクスウェル方程式から導き出される波動方程式の解である。
ソースのないマクスウェル方程式から出てくる波動方程式は
(△-ε/μ・∂^2/∂t^2)E=0
(△-ε/μ・∂^2/∂t^2)H=0
ここでε/μは波が媒質中を伝わる音速の逆二乗である。
真空中でのε0、μ0が真空の誘電率、透磁率でε/μ=1/c^2で定義した値が光速cだ。


194 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/06/20(火) 00:19:51 ID:vBACFs3U
↑つまり光はちゃんと光速で進むってことが言いたい

195 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/06/20(火) 01:05:52 ID:???
>>193
ε0μ0=1/c^2だけど? ε0/μ0じゃなくて

196 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/06/20(火) 01:09:52 ID:???
定義することと、自然がその通りであることは違うだろ。

物理法則を不変に保つ座標変換の係数に表れる速度の定数 c (c1) と、電磁波の伝播速度 c (c2) が同じものである
という保証はない。現在の実験制度では識別できないほど近いことは確かだが。

(c1 と c2 が異なる場合、c2 は定数ではありえないので、真空中の電磁波に分散が生じることになる。そのような分散は
見出されていないが、当然のことながら「分散がない」ことが立証されているわけではない)

197 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/06/20(火) 13:49:39 ID:???
同じものである保証がないからといって「完全に一致しない」と言ったら
(現時点では)間違いだろ。実験的に不一致が確認されて初めて言えること

198 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/06/20(火) 18:10:13 ID:2apyDmlw
あえて言おう。すべての量子に質量があると!

199 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/06/20(火) 20:34:08 ID:???
ここでパラドックスをひとつ。
非常に線幅の狭いレーザー(δν=1Hz)を用意し、NDフィルターで
光量を落とし、平均して毎秒10個の光子を透過させるとする。
さらにシャッターを用意し、0.1秒の間だけ、シャッターを開く。
シャッターから30万キロ離れた地点に高感度のディテクター(フォ
トマル)をおいて、フォトンを受けたら、その時間をモニタする。
いつまでたっても受光しなければ、もう一度シャッターを開く。
それでもだめなら、これを繰り返す。
不確定性原理より、δp・δx> h だから、δx> C/δν=30万キロ
なので、シャッターを開けた後、フォトマルに届くのは1秒±1秒後。
つまり、シャッター〜フォトマル間距離30万キロを、シャッター開
後からフォトマル受光までの時間で割ると、光速は測るたびに異なり、
毎秒30万キロ±30万キロの幅をもつ。
どこがおかしいのかな。

200 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/06/20(火) 21:24:48 ID:???
>>199
 よくわからんけど、シャッター通したことで線幅が広がった、ってことじゃないか?

201 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/06/20(火) 21:54:48 ID:???
>>196

少なくとも今の単位系において、「計算上で使われる定数の光速」ってのは「真空中の光の速度」の方だ。
ゆえに>>187は言葉の定義論として間違い。

次に「計算上で使われる定数の光速」というのを「ローレンツ変換で使われるc」という意味だと解釈して
あげたとして、だ。

ローレンツ変換に現れる定数cがこれと一致する保証はないが、高い精度での一致が確認されており、
一致しないという実験結果はない。だから「完全に一致しない」というおまえの言い分は今のところは
勇み足。


202 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/06/20(火) 21:58:08 ID:4XEO93ru
>>199
 どこがおかしいかも何も、何でそれで光速を測定した気持ちになっているのか理解できん。
光子が30万キロ分広がっているんなら、シャッターが開放されてすぐ光子が出たかどうかが
まずわからんじゃないか。


203 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/06/20(火) 22:15:46 ID:???
俺は>>196だが、念のために言っておくと、別に俺自身は「真空中の光の速度」と「ローレンツ変換に現れる定数」が
違うものだと思ってるわけじゃないぞ。

204 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/06/20(火) 22:38:50 ID:???
>>203
 その気がないなら「一致しない」って言っちゃダメだろ。


205 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/06/20(火) 22:40:25 ID:???
>>202
 待て。0.1秒しかシャッターが開かないのなら、δxは3万キロだ。つまりδxの値は
もう変わってしまっている。


206 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/06/20(火) 22:50:34 ID:???
>>204
一致しないなんていった覚えはないのだが?

207 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/06/20(火) 23:01:12 ID:???
>>206
>>187は別人?


208 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/06/20(火) 23:04:39 ID:???
別の人。

209 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/06/20(火) 23:25:14 ID:???
>>200
俺は>>199だが、たぶん>>200の言っていることは正しい。
ただ、シャッターが開いている間、平均で一個のフォトンしか通らない。
シャッターと通過したフォトンがどう相互作用してδνを広げたのか、
そのあたりが気持ち悪い。

210 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/06/20(火) 23:41:41 ID:???
光子と電子の違いってなに?

211 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/06/21(水) 00:26:23 ID:???
電子って陰極線って事だよね
蛍光板に当たると光る
屈折しない
光子って何?
屈折もしちゃう?はじめから光ってるの?

212 :200:2006/06/21(水) 06:29:34 ID:???
>>209
 一種の「波束の収縮」と考えればいいんじゃないかな? シャッターの代わりに
スクリーンを置き、そのスクリーンに観測されないときに起こる状態の変化、ということで。

 普通の波動の光として考えれば、コヒーレント長が短くなるわけで、波長のばらつきが
大きくなることになる。

 まぁよくわからんけど、こんなとこじゃないかなぁ?

213 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/06/21(水) 11:41:36 ID:???
>>199
>非常に線幅の狭いレーザー(δν=1Hz)を用意し、

δλを計算してみたら?
シャッターとかには無関係だろ、これ。
つーか、1光子状態だな。

214 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/06/21(水) 16:46:05 ID:???
>>188
>真空中なら一致するだろ? それが定義なんだし。
真の真空など存在しない。
なので限りなく近くするのは可能だが、一致はしない。

215 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/06/21(水) 18:20:57 ID:???
>>214
狭い空間の真空も光の波としての性質が狭めた物質に干渉するという理屈も
必要では?

216 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/06/21(水) 22:00:27 ID:???
>>214
>なので限りなく近くするのは可能だが、一致はしない
なんでこれが「真空中なら一致するだろ?」の反論になっていると思えるのか理解できない


217 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/06/21(水) 22:02:56 ID:???
>>210
質量、電荷、スピン、レプトン数

218 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/06/21(水) 22:12:54 ID:???
> 俺は>>199だが、たぶん>>200の言っていることは正しい。
> ただ、シャッターが開いている間、平均で一個のフォトンしか通らない。
> シャッターと通過したフォトンがどう相互作用してδνを広げたのか、
> そのあたりが気持ち悪い。

スリットの時間版だろ、これ。

線幅の狭いレーザーの光子ってのは、さまざまなタイミングで通過する確率振幅が重なり合うことで、δνの幅を
外れる確率を打ち消してるわけだ。

シャッターを使って、通過するタイミングを制限することで、δνの幅を外れる確率が打ち消されなくなる。


219 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/06/21(水) 22:43:11 ID:???
>>216
真の真空じゃなければ真空の議論する意味がないだろ。

220 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/06/21(水) 22:51:55 ID:???
>>219
それはむしろ>>214に言うべきでは?


221 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/06/22(木) 01:44:56 ID:???
>>220
完全な真空というのが無いんだから、物理的な真空中の光の速度というのは
存在しないでFAでは?
計算上の定数の光の速度と実際とは違いがでる。
これのどこに矛盾があるんだ?

222 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/06/22(木) 01:56:32 ID:???
そんなこといってたら存在するもんなんてなーんもありませんがな。

223 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/06/22(木) 02:17:41 ID:???
質量は有ってもなくても、モノとして一般的に認識出来れば存在するんだよ

224 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/06/22(木) 06:04:38 ID:???
>>222
とうとう狂ったか?

225 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/06/22(木) 16:08:56 ID:???
>>221
>これのどこに矛盾があるんだ?
は? 誰もそれが矛盾だなんて言っとりませんが?

>計算上の定数の光の速度と実際とは違いがでる。
そこでいう「実際」とは「真空中ではない光速」という意味でしょ?
それがローレンツ変換に出てくる定数と違うという指摘がなぜ
「真空中なら一致するだろ?」の反論として出されているのか
理解できないと言っているのであって、別にローレンツ変換に
出てくる定数と違うこと自体を間違ってるとか矛盾してるとか
言ってるわけではないぞ



226 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/06/22(木) 17:16:47 ID:???
>>225
日本語を喋ろう。

227 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/06/22(木) 23:10:58 ID:???
完全な真空はなくても、残留気体は連続体じゃなくて原子や分子なんだから、
散乱を免れた弾道フォトンがあるだろ。
「完全な真空がない」からと思考停止しちゃだめだ。
10^ー10Paくらいなら作れる。それで実験計画たててみろ。

228 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/06/23(金) 01:16:05 ID:???
>>226
これだから日本語の不自由な香具師は

「Aという条件なら一致するだろ?」という書き込みに対して
「notAという条件では一致しないぞ」と指摘する意味がわからない。
誰も「notAという条件では一致しない」は間違ってるとか矛盾してる
とか言ってないのに


229 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/06/23(金) 11:23:19 ID:KmNh2cuc
光に質量がなかったら、速度がたった30万`/sでおさまるわけがない。質量があるからそんだけしか速度がでないんだよ、諸君

230 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/06/23(金) 13:07:47 ID:???
はいはいわろわろ

231 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/06/23(金) 23:50:06 ID:???
限りなく0に近い質量でもいいのさ

232 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/06/24(土) 02:38:06 ID:???
>>227
>10^ー10Paくらいなら作れる。
とうとう脳内くるったのか?
宇宙全体が真空じゃなければ真の真空にはならない。
粒子が近くか遠くかの問題だろ。


233 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/06/24(土) 02:42:15 ID:???
>>232
ひょっとして「平面波なんて存在しない」とかいって
波束でがんばるタイプ?

234 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/06/24(土) 02:53:33 ID:C0rTZUTv
常識的に考えてさあ 光は引力に引っ張られんだから質量あると思うんだが

235 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/06/24(土) 03:06:17 ID:SG6Qv8fT
光が星の重力で曲がるのは重力が強い…つまり星に近い方が時間の進みかたが遅くなるから、光の進みかたにもズレができ曲がる。

236 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/06/24(土) 05:59:03 ID:???
>>234
>常識的に考えてさあ
それはニュートン力学の常識でしょ。一般相対論には適用不可

237 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/06/24(土) 16:58:02 ID:???
>>232
フォトンが有限距離進む間、そのフォトンの進路から如何に離れていようとも
何かが存在する限り、その何かとフォトンが相互作用する確率は1で、しない
確率は0だと言う事ですか。
130億光年離れた水素原子1個のせいで、一寸先は闇なんだ。こりゃすごい!

238 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/06/25(日) 04:38:14 ID:???
>>237
光は波の性質がある。粒子の性質でしか考えないおまえには理解できない。

239 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/06/25(日) 04:44:57 ID:???
で、波の性質で考えると、130億光年離れた水素原子1個のせいで
どれだけ光速が変わるというんだ?

240 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/06/25(日) 08:37:18 ID:???
>>238
>>237は量子の性質でしか考えてないんだ。悪かったな。
で、そもそもどういうメカニズムで光速が変わる(屈折率が1でない)の
かい?


241 :阿呆:2006/06/25(日) 17:38:09 ID:xTVQiXkl
マスレス粒子E=hν

242 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/06/25(日) 17:55:29 ID:???
>>239
開き直るのか?wwwwww

変わるなら近似だろ、終わり。

たった1個の粒子の影響でも未来は大きく変わる。これぐらい常識だろw

243 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/06/25(日) 18:00:25 ID:???
>>242
光円錐の外で何があろうと未来はミジンコも変わりませんぜ

244 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/06/25(日) 18:15:49 ID:???

一つの光円錐は時空の一時点から出る。ある粒子は、その形を成す前から考えれば全時間軸に
沿って存在し続ける物で、影響を受ける側から過去方向に開いた光円錐と必ず交差する。

影響を受ける側にとって、その光円錐と交差しない物があるとしても、それは存在を考察の対象にもならない。

245 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/06/25(日) 18:38:23 ID:???
>>242
>>239>>237なんだがな。
おれは>>237=>>240だ。
で、>>239と同じ質問をするが、あんたのいう波の性質で
考えると130億光年離れた水素原子1個のせいで どれだけ
光速が変わるというんだ?
変わると言うなら、どのくらい変わるか教えてくれ。
まさか、その計算もできないで、こんなに強気にはなれな
いよねぇ。


246 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/06/25(日) 19:19:49 ID:???
>>245
逆ギレそのもの。お子様を相手にするほど暇じゃない

247 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/06/25(日) 19:39:31 ID:Nba7YD3P
>>246
なあんだ。答えられないんだ。
まあいいよ。ボクちゃんの相手するのもアホらしいから

248 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/06/25(日) 20:01:11 ID:9bndTkXB
>>246
245を読んで腹が立つのは判りますが、
そう言う計算をしないと実証できませんよ。

249 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/06/26(月) 00:49:10 ID:???
真空中では不変だよ

完全な真空などなく、計算上の定数と実際の光の速度は違う

思考停止するな。10^ー10Paくらいなら作れる

宇宙全体が真空じゃなければ真の真空にはならない

130億光年離れた水素原子1個のせいでどれだけ光速が変わるんだ?

開き直り/逆ギレだ

さて、お子様はどっち?

250 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/06/26(月) 01:10:00 ID:???
 つーか、非「真空」での実際の光速を計算するには、真の光速が定数として
必要になるわけだし。
 現実の光速を云々するのと理論の正しさと、いったいどういう関係があると
思っているのか、説明してもらいたいものだな。

251 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/06/26(月) 01:36:40 ID:???
完全な真空などない、あたりですでに開き直りの芽生えが見られ、
宇宙全体が真空じゃなければ真の真空にはならない、に至っては
完全な開き直り/逆ギレと判定するよな、ふつー

252 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/06/26(月) 02:57:53 ID:???
少なくとも、「光(光子)の質量が0であるかどうか」って話とは乖離しているな。

253 :阿呆:2006/06/26(月) 05:10:19 ID:/W9WilV6
m0
lim ────────── c^2 = ∞ (マッシブ)
v→c √(1-(v^2)/(c^2))

254 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/06/26(月) 16:00:17 ID:???
結論なら、>>228で既に出ている。
「Aという条件なら一致するだろ?」という書き込みに対して
「notAという条件では一致しないぞ」と指摘する意味は全く無い。
従って、少なくとも>>214が池沼であることは動かざる真実。

また、「完全な真空などない」という主張は全くのナンセンス。
「宇宙全体が真空じゃなければ真の真空にはならない」など論外。
なぜならば、光子と相互作用するどんな素粒子がどこにあろうと、
その素粒子の光円錐の外の光子には一切の因果関係が無いからだ。
それは、光子が130億年彼方にあろうが1ミクロンの近くにあろうが
常に成立すること。そして、宇宙には、1立方mに水素原子1個だけ
といった領域がザラにある。
以上より、>>221>>232も池沼である可能性が極めて高い。

よって、上記3名(同一人物かもしれないが)は仮コテをつけろ。
そうすれば、池沼の妄言として、そのレスをスルーできるから。

255 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/06/26(月) 18:41:31 ID:???
>>254
自作自演、乙

256 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/06/26(月) 19:53:32 ID:???
>>255
翻訳:これくらいしか返す言葉がありません

257 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/06/26(月) 20:25:00 ID:???
>>256
ハイハイワロスワロス

258 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/06/26(月) 21:44:07 ID:XLISOXMa
本来、光とは電場と磁場が交互に発生して進行していく現象であるわけで、止まってしまうとそもそも「存在」できない。
光が「止まっている状態」があると仮定してみよう。
発生した光が何らかの「力」で後方に引っ張られて前に進むことができないとする。
その「力」に影響を受けない観測者がいるとして、観測者から見た光はどんな形状をしているか。
極限まで長い波長を持った(振動数が0に近い)電磁波であり、質量は限りなく0に近いであろう。
しかし、現世に存在している(架空の存在でない)以上、波長は∞の長さよりは短く、振動数は0よりは大きく、質量も0ではないだろう。
その限りなく0に近い存在こそ、不可分の大きさ(重さ)であり、量子空間の最小単位である。

259 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/06/26(月) 21:56:02 ID:???
また混ざってるな

260 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/06/27(火) 10:20:03 ID:???
259はどのスレにも出現して、
何が不快で煽るだけの発言をするのか
相手にするほど価値はないが


261 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/06/27(火) 10:21:37 ID:???
>>258
仮定しなくとも、特異点で光は静止しているだろ。
静止していなければ光は脱出可能だ。

262 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/06/27(火) 12:50:14 ID:???
>>257
翻訳:笑ってごまかすことしかできないお子様は自分です

263 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/06/27(火) 13:28:37 ID:???
>>260
電子、電磁波、光
場と波
これらを混ぜて、間違って記憶している人間が居るのを指摘してるだけだ。

264 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/06/27(火) 14:08:15 ID:???
>>263
はいはい、ワロスワロス


265 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/06/27(火) 17:57:39 ID:???
>>263
学校でもういちど勉強しなおしてくるのをお勧めする。

266 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/06/27(火) 18:08:07 ID:???
>>265
高卒のおじさんのポエムなので仕方ないでそ。

267 :258:2006/06/27(火) 20:34:51 ID:HSKA4P19
ふむ、<混ぜるな危険>であったか…
結構よくできた妄想だと思ったんだがw
光波(光子)と電磁波、どの部分がどのように違うのか勉強してないからな〜

ちなみに私は「高卒のおじさん」氏ではないよン

268 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/06/27(火) 22:44:01 ID:???
呼んだ?
スレが荒れてるから最近書いてないよー
高卒のおじさんは限りなく0に近ければ質量があってもかまわないんじゃないかって言ってるだけ。

269 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/06/27(火) 22:53:04 ID:???
で、限りなく0に近い数、とは小さいが0ではない有限の正数?
それとも、0?

数学では限りなく0に近い数は0そのものだけど。

270 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/06/28(水) 01:20:17 ID:???
限りなく0に近いのは数学的に0?
高卒のおじさんは
小数点以下にもいっぱい0が付くけど0ではない数をあらわしたいんだけど。
負でもなく0でも無い…
光に圧力があるって時点で質量0ってのが考えにくいから。

271 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/06/28(水) 01:38:42 ID:???
圧力があるってことは運動量があるってことで質量があるということではない…というわけで>>147あたりからループ

272 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/06/28(水) 01:38:58 ID:???
まともな実数で考えている限り、そんな数は無いよ。

圧力があるのに質量0だというのに違和感あるのは
ニュートン力学がどこまでも適用可能で
どんな粒子についてでも運動量がp=mvで得られる、
という発想があるからだろうけど、
この式は光速に近い速度の物理では
そのままでは成り立たないことが実証されてるわけだし。

273 :258:2006/06/28(水) 23:16:59 ID:???
>>272
ふむふむ、解りやすい。

>この式は光速に近い速度の物理ではそのままでは成り立たないことが実証されてるわけだし。
この辺をぐぐってくればいいのね?

274 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/06/29(木) 01:25:37 ID:???
うーん、どうなのかな?
高卒のおじさんはまだ納得してないんだ。
もう少し考えてくるね。

275 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/06/29(木) 16:31:12 ID:???
>>273
そんなの検索にヒットしない。

276 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/06/29(木) 16:33:25 ID:???
0.00001でも0だ。
数学ではそのように定義している。
なぜなら10までしか数えられない奴は0.00001を限りなく0と認識しているから

277 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/06/29(木) 16:54:19 ID:???
マジレスするのもなんなんだが。
particle data group http://pdg.lbl.gov/index.html
によると、光の質量の上限は、
6 x 10^?17 eV = 1 x 10^-52 kg だそうな。元になった実験は、
RYUTOV 97 uses a magnetohydrodynamics argument concerning survival of the Sun's
field to the radius of the Earth's orbit. "To reconcile observations to theory, one has
to reduce [the photon mass] by approximately an order of magnitude compared with"
DAVIS 75.

278 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/06/29(木) 18:01:34 ID:???
つまり光に質量があるのでFA?

279 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/06/29(木) 18:15:21 ID:???
>>278
あるか無いかは分からない。
あったとしても 1 x 10^-52 kg より小さい。

280 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/06/29(木) 21:53:30 ID:???
>>278
理論値では0、実測値では1×10^(-52)kg未満。

物理では理論値より実測値のほうが優先されるからそう書いてある。

281 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/06/30(金) 05:27:49 ID:???
>>279
でも多くの自称物理の専門家(ワロス)は質量がないと言い切ってますが
その辺はどうなんですか?

282 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/06/30(金) 06:36:16 ID:???
素人に妙な誤解を与えない意味で、「ない」と答えるのが正しいと思うが。



283 :277:2006/06/30(金) 16:21:57 ID:???
>>280 氏が書いているように現在の理論では、光子の質量は0とされている。
>>277の結果は、それを 6 x 10^-17eVの精度で確かめたことになっている。
ちなみに、電子の質量が約5 x 10^5eVだから、その
10000000000000000000000分の1の精度で確かめられていることになる。


だから「光の質量は0」というステートメントは正しい。

284 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/06/30(金) 20:18:53 ID:???
>>283
光が光速を超えるのも正しい。


285 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/06/30(金) 21:14:49 ID:???
「光の質量は0である」という命題は、正しいとしても
実験によって厳密に証明することは不可能である。

「光の速度はcでない」という命題は、正しいならば
実験によって厳密に証明することが可能である。

この違いが分かるかい?>>284


286 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/06/30(金) 21:19:09 ID:???
基地外に何言っても無駄

287 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/07/01(土) 17:16:47 ID:T8mY5jwf
>>258 氏と同じ理由で
宇宙が有限で1000億光年程度の大きさなら
光子の静止質量は2×10^-69kgという説があったけど
実測値で1×10^(-52)kg未満ならまだセーフか


288 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/07/01(土) 17:21:17 ID:wJgXgA3E
物理は元東北大学学長西澤潤一学長に習ったんだ。

289 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/07/01(土) 18:49:59 ID:???
>>287
宇宙の因果律が距離が離れても一定だと証明されたのか?


290 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/07/01(土) 20:49:58 ID:???
>>289
286にはそんなことを理解する能力はない

291 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/07/01(土) 23:41:47 ID:???
>>282
ここに素人は居ない前提で語らないと意味がない

292 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/07/02(日) 00:33:17 ID:OoPapnnn
わずかながら質量をもってるんじゃないか?
遠方の宇宙からくる電磁波が赤方偏移してる
のはそのためだろう。

293 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/07/02(日) 05:26:04 ID:???
在ると無いとでは大違いだろ、脳内で四捨五入=思考停止。
合理的に考えるのは普通だが極限まで合理性を追求する奴を
一般的にキチガイと呼ぶぐらい知っておいたほうがいい。



294 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/07/03(月) 01:32:03 ID:???
「今現在の実験ではこれこれ以下の質量であることがわかっている。しかし0とは言い切れん」
という話なら誰も文句はいわんと思うが、

・E=mc^2だから光にも質量がある。
・圧力あるんだから光にも質量がある。
・重力場中で曲がるんだから光に質量かある。

なんていう理由にならない理由で「ある」と言っている奴ばっかだから反論がくるのさ。

 「測ってみたところ、きみのちんぽの長さは7センチだった。短いね」なら納得するし
しょうがないが、

・おまえ日本人だからちんぽ短いだろ
・おまえ血液型ABだからちんぽ短いだろ
・おまえ鼻の穴でかいからちんぽ短いだろ

なんて言われても納得できんのと同じさ。


295 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/07/03(月) 11:44:45 ID:???
>>284 君は何処まで判っているのかな?

良く理解していない居ない人の為に教えてあげよう。
質量の定義にまで関わる事であるが、個々の光量子に質量を認めないと云うのは合理的でない。

慣性、万有引力の起原になり得るエネルギー量子、と意味では光にも質量がある。
既にブラックホールに捉えられた光の例も出ているが、もっと身近な例もある。

例えば、黒体で囲まれた有限領域内部はそこの温度に応じた形で光に満たされている。
その黒体全体では内部空間にある光のネネルギーを反映した質量を持つ。

有限領域内部には一瞬も止まる事のない光が必ず存在し、それを外部に放出すれば、放出しただけ
質量が減る。スケール、材質(外壁面の断熱性、内壁面の反射率) 等を好きな様に理想化して考察してみれば良い。
スケールが充分大きければ定常状態でない場合も考察し易い。

重力場を通る光が空間の歪みにに依って進路を曲げられると云う事は、その重力場の源泉との間に
相互作用を持つと云うとでもある。即ち光自身も重力場、慣性力の源となっている事に他ならない。

296 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/07/03(月) 12:00:55 ID:???
>>295

「個々の光量子に質量を認めないと云うのは合理的でない。」と言いながら、後ろで証拠として
あげている黒体輻射は「個々の光子」でなく「集団としての光子」の話だ。
 つまりあんたは欺瞞を弄しているか、自分でもその違いの重大さに気づいていない。

 このスレで何度も出てきているように、相対論的な質量の定義は

E^2-p^2c^2 = m^2 c^4

だ。一個の光子の場合、p=E/cなので、m=0になる。
 たくさんの光子を持ってきた場合、光子によってあっちいったりこっちいったりと、運動量が
プラスになったりマイナスになったりするので、全体の和をとるとp=0。だから全体としての
光子(=輻射)は、E^2=m^2c^4→E=mc^2で計算される質量を持つ。

 個々の光子に質量を認めないということと、光子の集団が質量を持つということは矛盾しない。

 あと君が弄している欺瞞(もしくは君自身の勘違い)は、

>重力場を通る光が空間の歪みにに依って進路を曲げられると云う事は、その重力場の源泉との間に
>相互作用を持つと云うとでもある。即ち光自身も重力場、慣性力の源となっている事に他ならない。

 アインシュタイン方程式は(重力場)=(エネルギー運動量テンソル)。エネルギーがあれば
空間は曲がる。光が空間を曲げるということが、光に質量があることを示すものではない。



297 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/07/03(月) 12:59:26 ID:???
>>296

論点が拡散してしまった様だ。
一個の光子の場合でも、複数であっても変わる事はない。
巨大な空洞の中に、一個の光量子がある場合と無い場合を遠くから見て比較すれば良い。

>エネルギーがあれば 空間は曲がる。
空間を曲げるということがを質量と呼ぶべきであろう。

君の言う様に質量とは本来、大域的かつ統計的な物だ。原子核の陽子の内部の構成要素の極微の領域を取り上げれば
物質とか質量と云う言葉の意味も怪しくなる。
よってミクロの場においてはエネルギー運動量テンソルに全て帰着するなら質量と云う言葉を使わなくとも良い。


298 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/07/03(月) 13:03:53 ID:???
>>エネルギーがあれば 空間は曲がる。
>空間を曲げるということがを質量と呼ぶべきであろう。

 でました、オレ様定義。君んちには先祖代々そう伝わっているのかしらんが、そんなの
知ったことか。


299 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/07/03(月) 13:38:10 ID:???
>そんなの 知ったことか。

固有質量の定義が悪いと言っている訳ではない。その意味で光の質量を言うなら 0 であると云う以外は無い。
格段に短い波長領域で波形が鈍る可能性まで論ずれば有限値の固有質量も否定しきれない。

教条を超えて光の質量を論ずるなら >>297 の様になると云う事だ。

300 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/07/04(火) 00:03:04 ID:???
嘘書くなよ、光に質量が無いなんて証明されてない。
なのに証明されたと多くのアフォが絶対に間違いがないと言い張る。
極限まで突き詰めると、例えばビックバンのような事象。
極限になるほど不明で分からない曖昧のもののようにして逃げるのがオマイラ。
極限になるとトンデモ説まで出す愚かさ。
所詮しったかの集まり。

301 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/07/04(火) 00:14:49 ID:???
>>300
なんでそんな必死なの?

302 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/07/04(火) 00:20:33 ID:???
誰か「証明された」なんて言ったの? それとも>>300の脳内?


303 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/07/04(火) 10:29:25 ID:???
>>297
>空間を曲げるということがを質量と呼ぶべきであろう。
もういいかげんにしとけよ。しつけーよ。違うよ。

304 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/07/04(火) 10:46:35 ID:???
>>303
無駄だよ。
オレ様定義が教条をこえちゃってなさるからな。
こんな奴は何言っても無敵。


305 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/07/04(火) 12:41:15 ID:???
>>304

一般相対性理論の基本部分が、質量のの存在=重力場の存在、と云う所にあるのを知らないか?

量子力学まで包含した重力場を考察する為には、教条的な理解の仕方では身動きが取れないよ。

306 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/07/04(火) 13:05:07 ID:iWVJdGT5
一般相対論はおろか特殊相対論に対してさえ
専門家の多くは誤まった理解をしてるからな

307 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/07/04(火) 13:24:54 ID:OUm3/9Z8
絶対に「光=神」だって。光が色んなもんに形変えてるだけ

308 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/07/04(火) 13:42:57 ID:???
>>エネルギーがあれば 空間は曲がる。
>空間を曲げるということがを質量と呼ぶべきであろう。
なぜ?エネルギー運動量テンソルのほうが表現できる範囲はより広いと思うけど
重力の源を質量と呼ぶべき理由は何?質量ではすべて表現しきれないと思うけど。

309 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/07/04(火) 13:55:21 ID:???
>>305
>一般相対性理論の基本部分が、質量のの存在=重力場の存在、と云う所にあるのを知らないか?
知らんなぁ。どの一般相対論の教科書見てもエネルギー運動量テンソルが重力場の源になってて
質量が源になってるなんてのは見たことがない。

質量の存在=重力場の存在が基本部分になってるという逸般相対論はどこの脳内世界での話でつか?



310 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/07/04(火) 14:51:55 ID:???
>>309

このスレは’質量’をタイトルにしているから、敢て質量と表現した。

前にも書いたがエネルギー運動量テンソルで話が通るなら、敢て質量を論ずる必要はない。

質量に意味がない訳ではない。有限領域に納まったエネルギー運動量テンソルから得られる
物理的概念として古典力学の質量に対応する物を抽象できる。

311 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/07/04(火) 15:29:13 ID:???
>>310
 わかりました。つまりあなたはこう言いたいのですね。


「オレ質量がある!」と。

312 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/07/04(火) 16:18:26 ID:???
なんだかしらんがとりあえず迷惑な話だ。


313 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/07/04(火) 18:21:36 ID:???
>>310
> 前にも書いたがエネルギー運動量テンソルで話が通るなら、
> 敢て質量を論ずる必要はない。

量子力学だろうが、場の理論だろうが、「質量」という概念は
重要なわけだが。

314 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/07/04(火) 18:28:22 ID:???
>>313
 しゃくな話だが>>310を弁護しておくと、彼は「エネルギー運動量テンソルでは話が終わらない」
と思いこんでいるのさ。だから、質量を論じたいんだそうだ。
 ただ、なぜ彼がアインシュタイン方程式を語るのにエネルギー運動量テンソルでは話が終わらない
と思っているのかは、他の誰も理解できない謎だ。


315 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/07/04(火) 18:32:23 ID:???
>>310
>前にも書いたがエネルギー運動量テンソルで話が通るなら、敢て質量を論ずる必要はない。
じゃ、論じる必要ないですね。
エネルギー運動量テンソルの中に質量の情報も含まれてるでしょ

316 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/07/04(火) 23:24:43 ID:???
>>304
俺様定義で他人を煽る香具師を発見。


317 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/07/04(火) 23:30:20 ID:itBpaMzL
>>170
中学で習ったことを忘れたのか。
   質量は天秤で量る
   重量はバネ秤で量る






318 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/07/05(水) 01:08:08 ID:???
計ってから来い

319 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/07/05(水) 10:41:36 ID:???
>>318
ハイハイわろすわろす。


320 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/07/05(水) 14:56:13 ID:33gTE6PJ
318は分銅を使った経験が無いんだね。大阪市民は中学のときに全員
使ってるよ。







321 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/07/05(水) 15:07:15 ID:???
とっとと光子を秤に載せて質量量ってみ

322 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/07/05(水) 23:47:11 ID:33gTE6PJ
そういう問題じゃないだろ。170は質量と重さをごっちゃにしていたから
指摘しただけ。







323 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/07/06(木) 03:33:33 ID:???
質量の定義の問題と質量を作るものの解釈の問題がごっちゃになってる
ような?

324 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/07/06(木) 04:01:01 ID:???
重さで質量を考えるなら、
物体の質量→物体の中に含まれる陽子・中性子・電子の数の総和
で、それらが引力で他の物体の陽子・中性子・電子にひきつけら
れる事が重さだとすれば、物体の陽子・中性子・電子の数を問題
にするのか引力を引き起こす力そのものを問題にするかって事で
しょうか?
光に引力に関わる力が陽子・中性子・電子が無いにも関わらず
あるとすれば、どういう事になるんでしょうか?

325 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/07/06(木) 06:13:55 ID:???
>>324
>物体の質量→物体の中に含まれる陽子・中性子・電子の数の総和
 結合エネルギーによる質量欠損を忘れている。


326 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/07/08(土) 20:03:05 ID:???
発生と同時に時間停止、観測されるまで無に等しい
観測と同時に時間始動、で、質量も…
さて、どうなんだろうね。
久しぶりの高卒のおじさんでした。

327 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/07/15(土) 13:26:06 ID:???
光って空間ゆがませるの?
あとなんで質量無いとspin=0の状態がなくなるの?

328 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/07/15(土) 13:34:09 ID:???
>>327

spin てどう理解しているの?

329 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/07/15(土) 14:02:58 ID:???
>>328
SU(2)の表現論?

330 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/07/15(土) 14:36:49 ID:???


何を「表現」しているか?
表現空間の実体は何か?

331 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/07/15(土) 14:52:53 ID:???
真空ってエネルギー持ってるじゃん
じゃあ真空って質量あるの???

332 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/07/15(土) 15:02:57 ID:???

場にエネルギーがある。

333 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/07/16(日) 00:47:27 ID:???
真空(宇宙)ってのは光子がギッシリ詰まった状態、光子の無いところが光、
電流で言うところの「正孔」。ちなみに物質ってのは、真空の局部的な疎密振動、
疎密振動が移動することが「波」、物質が波と粒子の両方の性質があるのは、
ここに由来する


334 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/07/16(日) 00:55:13 ID:???
真空の局部的な疎密振動の振幅が反転しているものが反物質。


335 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/07/16(日) 13:58:41 ID:???
>>333>>334

これらは、物理的表現を装っていても、完全なデンパ。検証の対象にも、理解の助けにもならない。

たとえ、権威者の言葉であっても、只の信条、ドグマ。

336 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/07/16(日) 21:36:02 ID:???
>>333-335
真空には光子がギッシリというのはともかく、真空が密で物質が疎密の振動というのは
面白い。

337 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/07/17(月) 01:20:44 ID:???
粒子の移動というのが、真空を掻き分けて進んで行くんじゃなくて、粗密が
伝播するってこと?



338 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/07/17(月) 08:02:28 ID:fvK9md1/
>>332
じゃあ場って重いの?

339 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/07/17(月) 11:19:10 ID:???
>>338

殆どの場所では限りなく軽い。
我々が現実的に検知できるのは準安定の場の源泉の「物質」「電荷」の質量だけ。大半の場のエネルギーは
これらに付随する物と想像できるが、もっと多いかもしれない。所謂ダークマターがの中にどんな量の
エネルギーがあるかは知らない。

340 :中卒:2006/07/17(月) 16:04:58 ID:Eocd+E6a
光でブラックホールとの引力で曲がるんだろ?
質量なくちゃ相互作用しないんじゃないの??

だれか中卒の俺に教えてくれ

341 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/07/17(月) 16:06:11 ID:???
また無限ループかよ。


342 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/07/17(月) 19:27:14 ID:???
だからエネルギー運動量テンソルがあれば相互作用するんだって
質量はなくてもエネルギーはあるから光も重力の影響を受けるの

343 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/07/18(火) 05:28:36 ID:???
>>342
光って測地線に沿って走ってるだけなんじゃないの?
エネルギーは光の色を定義してるだけなんじゃないの?

344 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/07/18(火) 15:05:32 ID:???
>>342

お前の質量の定義は何だ?裸の電子に適用でき定義を言って見よ。

通常、光と他の相互作用を論ずる時はその電磁場で直接考える。
エネルギー運動量テンソル、エネルギーを持ち出す事はしない。

345 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/07/18(火) 15:54:26 ID:???
>通常、光と他の相互作用を論ずる時はその電磁場で直接考える。
>エネルギー運動量テンソル、エネルギーを持ち出す事はしない。

 えっらい、狭い範囲の「通常」だな。クーロン力やローレンツ力を応力テンソル
で考えるのは「ふつ〜」の範囲だと思うし、電磁運動量だってそんな特別なもん
じゃないと思うが。


346 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/07/18(火) 15:55:57 ID:???
だいたい、アインシュタイン方程式の話しているところで、エネルギー運動量テンソル
の話するなと言われても、そりゃむりな相談だろ。


347 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/07/18(火) 16:03:17 ID:???
>>345

>えっらい
褒め言葉ありがとう。

>クーロン力やローレンツ力を応力テンソル
これこそ電磁場の内部の作用の言い直しで、そこから新しい物が出てくる訳でない。

一般相対論の方程式に取り込んだのが唯一の効能。

348 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/07/18(火) 19:43:48 ID:???
>>347
 おれは342じゃないが、おまえの言っていること支離滅裂だ。

>>342の要旨「エネルギー運動量テンソルがあれば重力場はできる」
>>344(おまえ?)の要旨「通常、エネルギー運動量テンソルは持ち出さない」
>>345の要旨「ふつ〜、使うだろ」
>>346の要旨「アインシュタイン方程式なら使うだろ」

という流れで、なぜ「新しい物が出てくる訳でもない」と言いつつ、
「一般相対論の方程式に取り込んだの唯一の効用」なんだ。それじゃ>>342
否定から始まっている意味がまるでない。


349 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/07/18(火) 20:40:36 ID:???
>>347

アインシュタインが提示した「エネルギー=質量」と云う図式の確立に大きく寄与したことを言っている。
そして、それ以外の場では、今の所エネルギー運動量テンソルは理解の助けになっていない。

ローレンツの電磁運動量の計算等アインシュタインの業績に繋がってエネルギー運動量テンソルが注目されたが
その後の発展に見るべき物が無い。量子論の闇に覆われる一方だ。

エネルギー運動量テンソルは独自に発展する可能性が残されている貴重な概念だ。

光と物質の相互作用をエネルギー運動量テンソルで記述する方向に異存は無い。上手くできるかい?
その場合は無理に光子の質量を持ち出す必要は無い。


350 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/07/18(火) 20:50:37 ID:???
エネルギー運動テンソルで記述するとかしないとか、そんなことは

「光に質量がない」

こととは何の関係もない。なんで関連づけようとする?>>349


351 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/07/18(火) 20:53:12 ID:???
「エネルギー=質量」という図式と、エネルギー運動量テンソルとにも特に関連はないように思う。
なんで関連づけようとする?>>349


352 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/07/18(火) 21:27:40 ID:???
>>350

関連付けたら不都合かい?

エネルギーがあるから質量がある、と云う言い方を否定する者が居る事に不審を抱いている。
別の表現があっても何ら問題ではないが、これを敢て否定する事は不自然だ。

場の歪みと波動としての振る舞いを介した相互作用とは別に、エネルギーを持つ故の相互作用がある事を
理解できて居るならばそれで良い。もちろんこれが同値であっても良い訳だが。

もう一つ例を挙げておこう。理想的材料に依って作られた輪環面内部に、反射その他の理由で閉じ込められて
グルグ回っている光子が、ある場合と、何もない場合想定してみれば良い。

この場合、外部の中世物質との相互作用は、場の歪みで考えるよりも「エネルギー=質量」が持つ重力で考える方が自然なのだ。

353 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/07/18(火) 21:30:24 ID:???
またオレ様質量で語ろうとする奴発見。

ポエム板いけ。


354 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/07/18(火) 21:44:34 ID:???
>>351

エネルギー運動量テンソルに依って光の四次元運動量が認識され、その時間成分として光のエネルギーが
理解の俎上に載った。

誰かの記述にあった様に、有限領域内にある多数の光子がその運動量成分が打ち消された場合は
エネルギー運動量テンソルのエネルギー部分がもつ「質量」を顕現すると云うだけの話だ。

355 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/07/18(火) 21:50:22 ID:???
>>354
 「エネルギー運動量テンソル」と「4次元運動量」が別物ってわかっているか???
前者の0成分を積分すれば後者が出るけどな。


356 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/07/18(火) 22:12:19 ID:???
>>355

>前者の0成分を積分すれば後者が出るけどな。

大人になりたきゃ微分形で理解しろ。
4次元運動量密度、て言い直してあげよう。これはあくまでも二次テンソルの時間軸への射影であって
独立したベクトルではない。

積分して得られる4次元運動量とは、積分領域として選んだ三次元空間を積分したと云う事で事で、
二次テンソルの一部を見ていると云う言い方も出来る。

この意味では、「エネルギー運動量テンソル」を理解した後は「質量」等の言葉は古典論との繋がりを
説明するだけの役割しか持たない。

敢てネタを提供しよう。「スカラー量」としての「質量」は暫定的な概念である。

357 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/07/18(火) 22:14:23 ID:???
>>356
>大人になりたきゃ微分形で理解しろ。

 やっぱりこの人、エネルギー運動量テンソルって何か理解せずにしゃべっているよ。



358 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/07/21(金) 14:15:36 ID:1D9c2s4p
>>357
批判するなら説明してみろ。出来ない奴に説得力などないwwwwww

359 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/07/21(金) 15:27:51 ID:/kWdtlrQ
運動量があって、質量がないというのは分かりにくいわなぁ。

360 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/07/21(金) 16:42:48 ID:???
 わかりにくいのは確かだが、物理の話をする以上、「世間で認められている定義」、
質量でいえば

E^2 - p^2 c^2 = m^2 c^4

を使って話さなきゃだめなんだよな。
 どうもオレ様流で勝手に「質量」を決めつけてしまって、それに従わないと人を
馬鹿呼ばわりする奴が多すぎる。まぁ所詮2chなんだが。



361 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/07/21(金) 20:12:54 ID:???
>>336
フェルミオンとボゾンの違いも気にせずに
どこかでみたことのあるような概念からわけもわからず言葉を抜き出して
適当につなぎ合わせただけの電波文が面白いといえるかどうか?

362 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/07/21(金) 23:54:52 ID:???
>>361
え〜てる?

363 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/07/22(土) 02:04:59 ID:???
NO。
ディラックの海をちゃんと中身を理解せずに言葉面だけ拝借して
自分用語で書き換えたのが>>333

364 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/07/22(土) 23:41:25 ID:???
http://science4.2ch.net/test/read.cgi/sci/1148615067/l50

365 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/07/30(日) 18:42:48 ID:TWvtcDfv
>>361
なんで粒子ってbosonとfermionしかないの?

366 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/07/30(日) 18:43:46 ID:???
背理法で考えてみたら

367 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/07/30(日) 19:18:23 ID:???
エニオンの存在を否定できる奴がいるのか?

368 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/07/30(日) 22:48:16 ID:???
たまねぎか

369 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/07/31(月) 13:34:39 ID:???
エニオンって、いくつかの量子状態についての指標を無視して
フェルミオンを扱った場合とみなすことはできないの?

370 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/07(木) 12:10:12 ID:O4i35SgQ
アインシュタイン博士の「特殊相対性理論」って高速度が不変、という前提から導き出されている、という事のようですが・・・
そこで疑問に感じた事があるのです。
光って発生した直後から秒速30万キロメートルの速度を出せているのですか?
例えば懐中電灯の光。
スイッチ入れたとたんにいきなり秒速30万キロメートルが出ているのですか?
ひょっとしたらごくごく短い時間ながら、加速してから秒速30万キロメートルになっているのではないのですか?
だって光には粒の性質もあるんですよね?光電効果とかあるし・・・
質量がわずかでもあるのなら速度を出すためには加速しなきゃならないと思うんです。
私の疑問はおかしいですか?

371 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/07(木) 12:16:55 ID:FFbuwMbP
  ☆★バカ女が降臨しましたよ、まだまだ間に合いますよ★☆ 
 
【ミンナで】パンチラ画像を待つスレ パートB【待とう】 
 
パンチラくらいならと画像うp→住人に乗せられる→パイチラもうp 
ちやほやされる→だんだん過激に→しかし画像の消し方を知らない事が判明 
プチ祭りに 
 
596:まなみタン :2006/09/06(水)22:39:23 ID:5Z9t6N3U
llii|ili(つω-`。)illl||ill うえ〜ん誰か消し方教えてぇ〜 
 
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news7/1156419324/

372 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/07(木) 23:50:52 ID:???
ブラックホールの近く通ると光は曲がります
また、吸い込まれたりもします

おけ?

373 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/08(金) 00:56:05 ID:???
うん。でもそれは質量の有無とは関係ないんだ。

374 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/08(金) 08:30:23 ID:48bqBmNP
>>370
俺もまだ本当に勉強始めたばっかでよく知らんけど、
確かに粒でそうだと面白いな。俺もそれ考えた事ある。

しかし仮に(絶対にありえないが)‘光の粒’なる粒子を停まった状態で
捕まえることができて、それをゼロから加速したと妄想してみると、

光子には静止質量が無いから、最初の瞬間で加速度が無限大になるわけで。

それに、俺がプールに飛び込んだら
その瞬間から波はある一定の速度で伝わっていく

その波に‘のまれれば’浮かんでる電子は揺れ動いて
エネルギーを与えられる

そうなれば飛び出してくる電子もある

波が激しく波打っていればそれだけ電子に与える動きも大きいわけだから、
これは
振動数に比例する運動量をもつ‘ボール’がぶつかったと考えても同じ・・・

・・ああ・・俺もようわからん
意味不明なこと書いてたらすまん


375 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/08(金) 16:24:02 ID:???
>>373
正直すまんですた

376 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/08(金) 20:09:28 ID:???
ブラックホールへ向かった光は吸い込まれるんじゃなく、粒子と衝突して
電波になるだけだろ。
空間が曲がろうが電波はそれ以上な空間を占有するので
閉じ込めることは不可能だよな。

377 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/10(日) 15:42:25 ID:???
>>376
???

378 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/10(日) 18:22:53 ID:???
Topological Manifoldって本の冒頭をぱらぱら見てたら、
particleなんてものは無くて1次元のloopが動いてんだよって書いてあったんだけど、
これって何の自由度なの????

379 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/12(火) 00:39:56 ID:???
>378
ひょっとしてそれはホモトピーの説明じゃないのか?

380 ::2006/09/12(火) 05:28:40 ID:ehoUiamC
光は質量を持っている可能性が大きい。それだけです。

381 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/12(火) 09:08:51 ID:???
>>380
 根拠は?


382 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/12(火) 22:21:29 ID:???
豚切御免!

電子が波の状態になってる時は、質量はどうなってんの?

383 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/12(火) 22:23:51 ID:???
> 電子が波の状態になってる時

波の状態でないときってどんなとき?

384 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/13(水) 10:12:41 ID:py0RSdS4
普通素粒子に質量があるかどうかは、静止質量があるかどうかを
問題にしているのではないのか?
光は静止することがあるのか?

385 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/13(水) 11:56:07 ID:???
加速器実験とかでの質量の測定は、
実際に静止させて測ってるわけじゃないけどな。

386 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/13(水) 13:36:36 ID:???
質量の定義は4元運動量の内積だろ

387 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/13(水) 14:36:38 ID:???
>>384
同じ位置にいる光、つまりブラックホールから脱出できない
光は静止しているんじゃないのか?


388 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/13(水) 14:40:28 ID:???
>>387
イタタ…

389 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/13(水) 22:02:34 ID:???
ブラックホール内部の光円錐は中心方向を向いている。つまり光は動き続けても外に出られない
(それどころかどんどん内側に入り込んでいく)

390 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/13(水) 23:13:45 ID:???
>>389
変な脳内世界を展開するなよ
事象の地平線ですべて停止

391 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/13(水) 23:15:38 ID:???
>>390
 悪いがおまえの方が脳内世界だ。
 ペンローズダイアグラム100回見直せ。


392 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/14(木) 02:41:57 ID:dXuUKwOR
気の毒な人が居るな

393 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/14(木) 11:17:45 ID:???
>事象の地平線ですべて停止

すごい勘違いをしてるな。
自信満々なのが可哀想

394 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/14(木) 19:11:34 ID:???
さて、どうでもいい事は置いて
光の質量に戻ろう

395 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/14(木) 20:36:18 ID:???
光が10kgくらいあったら・・・

396 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/15(金) 00:32:32 ID:???
観測時には光は光速か?
何かにぶつかった時だけ観測出来るわけだろ?

397 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/15(金) 02:04:46 ID:???
>>396
 何かにぶつかるということは、吸収されるか、反射されるか。
 吸収されればもはや光じゃないから光速もくそもない。
 反射されたら、また光速で飛んでいく。


398 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/15(金) 21:43:02 ID:???
で、捕まえないと観測出来ない
捕まえたら光じゃない
m=E/c^2
数式として成り立つ訳だが質量が検出されたら光じゃ無いわけだ

399 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/15(金) 21:45:50 ID:???
↑現実を見ることができない哲学厨の見本


400 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/16(土) 00:35:14 ID:???
十分に現実だが、何か?

401 :370:2006/09/17(日) 14:31:31 ID:nLoUs0jG
私の疑問に近いスレがここしかなかったので変な妄想を書き込んで申し訳ありませんでした>皆様。

光に質量があるのかないのか・・・そこがまだはっきりはしていない、という事だったのですね!

>>374さん
>それに、俺がプールに飛び込んだら その瞬間から波はある一定の速度で伝わっていく

これなら納得出来ます。
光を含む電磁波は波ですから、波なら発生した直後から一定の速度で進むので、加速度を考える必要はないのですね。

402 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/17(日) 15:18:00 ID:???
>>401
 現代科学の定義ではないということははっきりしている。あると思っているのはみんな俺様定義
しか信用しない愚民どもだ。



403 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/18(月) 01:30:43 ID:???
>>398
その代わり運動量があるから質量なくてもおkなんじゃね?
E^2=m^2c^4 + p^2c^2なんだし。

404 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/18(月) 01:32:53 ID:???
まぁ、
命題P:「光子が大域的に時空の計量テンソルに影響を及ぼす⇔質量がある」
ってことにしたとしたらどんな感じになりますかね?

405 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/18(月) 01:42:43 ID:???
>>404
 そういうのを「オレ様定義」と言うんだ。


406 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/18(月) 02:11:10 ID:???
>>405
あーということは命題Pは偽なんですね。
ありがとうございました。

407 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/19(火) 14:11:21 ID:???
>>405

では、お前の定義と,その適用限界があるなら、それも言ってみてくれ。

408 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/19(火) 15:29:51 ID:???
>>407
・質量の定義を、4元運動量P_μの自乗P_μ P^μをc^2で割ったものと定義する。
・それが0であっても、その粒子の作るエネルギー運動量テンソルが0でない例を作るのは簡単。
・ゆえに「質量がないが時空の計量テンソルに影響を及ぼす」という例は簡単に作れる。

だから>>404の命題は偽で、意味なし。


409 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/19(火) 17:10:57 ID:???
>>407

なかなか良いね。そこで、

それと食い違う部分のある有力な、或は並立する定義は無いか?

それはどこまで普遍性があるのか?
有限領域内に閉じ込められている光子の集合に付いては適用するかしないか?

410 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/19(火) 20:59:38 ID:3viaPXir
光は電磁波ですから、電磁場での波です。
したがって、エネルギーは持つが、質量は持ちません。


411 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/19(火) 21:04:24 ID:???
>>410
光に質量があると言うつもりはないけど、
一行目と二行目につながりが無いと思う。

412 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/19(火) 21:26:43 ID:???
というか、質量というものがa prioriに与えられていると思っている人が多数ですね
時空との関係性の文脈で定義付けないとやっぱり駄目なんじゃないの?

413 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/19(火) 21:30:13 ID:3viaPXir
>>411
波はエネルギーを伝えるが、質量はない。
そのことを言いたかった。

414 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/19(火) 21:32:21 ID:???
>>413
 ド・ブロイ波は???
 ねえド・ブロイ波は???


415 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/19(火) 21:49:21 ID:???
場φがクライン・ゴルドンの波動方程式
(□+m^2)φ=0
に従う場合はmのことを質量と呼ぶ。
マックスウェル方程式はローレンツ・ゲージで
□A=0
になって、成分ごとに質量が0のクライン・ゴルドン方程式に
従うから、質量が0


416 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/19(火) 21:52:55 ID:???
> 光は電磁波ですから、電磁場での波です。
> したがって、エネルギーは持つが、質量は持ちません。

電子は電子波ですから(以下略


417 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/19(火) 21:55:59 ID:???
つまり質量というのは取り扱っている物理によっていろいろな定義があるということですね
それらは近似的古典力学では同じ値に収束するけれどもといった感じで

418 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/19(火) 22:10:13 ID:???
4元運動量ベクトルの大きさという定義しか(現代では)ありませんが

419 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/19(火) 22:10:20 ID:???
>>417
 何が「つまり」なんだ??
 ここしばらくはそんなにいろんな定義が乱舞したりはしてないが。


420 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/19(火) 22:33:56 ID:???
>>418
それは平坦な世界の話なんじゃないの?

421 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/19(火) 22:36:36 ID:???
>>420
局所的に平坦なら大域的に曲がっていても問題ないかと。

422 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/19(火) 22:40:16 ID:???
>>421
でも一般的な質量をもつ物質は大域的な作用を時空に及ぼすんだよね。
局所的な構造から大域的な構造って決定できたっけ?
そんな議論する理論が幾何にあったような、なかったような。

423 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/19(火) 22:46:20 ID:???
>>416
電子はディラック方程式に従うが、そこから必要条件として
クライン・ゴルドン方程式が出てくる。

>>415は、>>403と同じことを波動方程式の言葉で書いただけ。

曲がってたら単に
-m^2=g^{μν}p_{μ}p_{ν}
になるだけ。

424 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/19(火) 22:50:00 ID:???
>>422
>>420のは
質量を四元運動量の大きさと定義するのは重力場の中では不適当、
という主張だよね?
その質量を持つ物質が時空にどんな影響を与えるかは関係なさげだけど…

“一般的な質量”というのが自分定義だったりする?

425 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/19(火) 23:12:26 ID:3viaPXir
>>414
>>416
物質波は、場の波とは違う。
物質波は確率(密度)波?だよ。

426 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/19(火) 23:16:16 ID:???
>>425
だったら光も同じだろ。

427 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/19(火) 23:38:30 ID:???
>>422
解析接続のこと?

428 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/19(火) 23:39:14 ID:???
>>422
 全然、話のつながりが読めねぇぇぇええええ

429 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/20(水) 00:09:41 ID:???
>>423
でもそれ平面の話だからな

>>424
そうそう
量子場の励起現象がアインシュタイン方程式G_{μ}_{ν}+Λg_{μ}_{ν}=kT_{μ}_{ν}の右辺を通じてg_{μ}_{ν}変化させるかって話。
時空のふにゃふにゃDynamicsに量子場がどう影響するか話。反対の話(固定した曲がった空間上の量子場)はあるけど。

>>427
ああ、あれもそういう考え方のひとつだね。Log(z)の多値性から来る幾何構造とかね。
でももっと多様体一般に対して一般化したのがあった気がするけど、まあいいや。

430 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/20(水) 00:30:54 ID:???
まあでも標準模型では、
>光はヒッグス場とは反応しないので光速で飛び質量はゼロ
なんだよねぇ。これって何から来るの?

431 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/20(水) 01:38:11 ID:???
>>430
 まず訂正。光子はヒッグス場と相互作用しないんじゃなく、「今真空に凝集しているヒッグス
場の成分」とは相互作用しない。
 なぜというより、たまたま今真空に凝集した成分と相互作用しなかった部分のゲージ場が
質量0になって、それを我々が「光子」と名付けていると考えるべきだろうな。

432 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/20(水) 08:37:25 ID:???
>>429
 おまえの言うことはまるで意味がわからん。どうしても「P_μ P^μ=m^2 c^2じゃない
質量の定義が欲しい」と主張するなら、せめてその定義をきっちり書いてくれ。
 「一般的な質量を持つ物質は大域的な作用を時空に及ぼす」とか言われてもおまえが
何の話をしているんだかさっぱりわからない。
 ちなみに教科書に書いてある、「時空に影響を及ぼすもの」はエネルギー運動量テンソル
であって、質量ではない(エネルギー運動量テンソルは質量に依存するが、質量よりも
ずっと多い物理的情報を持っている)。


433 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/20(水) 11:29:53 ID:kV5mfgxF
>>426
光子は、光(電磁波)をhν単位で見た場合で、あくまでも物質波は持ってないだろう。
と、おもてたが違うのか?ふにゃ。
とりあえず、ほかの人と論じてるレベルが違うぞ。

434 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/20(水) 12:06:17 ID:???
>>433
 光子の物質波にあたるものが電磁波そのものだよ。


435 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/20(水) 12:19:10 ID:???
>>432
>せめてその定義をきっちり書いてくれ。
一般相対論での見た時の光のそれがわかんないからgdgd書いてるんじゃん。

>「時空に影響を及ぼすもの」はエネルギー運動量テンソルであって、質量ではない。
一般相対論の枠組みではエネルギー運動量テンソルは質量からdeduction出来ないと言っています?(まあそうだけど)

特殊相対論まではP_μ P^μ=m^2 c^2でいいけど、
一般相対論の中で大域的なことを考え始めたらそもそも質量をあらわに考えるのはナンセンスでエネルギー運動量テンソルだけで考えるから、
一般相対論の中でのゲージ場では質量なんかそもそも持ち出すなと?(まあそうだけど)

でも光って静止した状態で存在できないから静止質量なんてないんだよね。
Cavityの中に閉じ込められた光の集団に対してはどう?

ところでhiggs粒子との相互作用は慣性質量を与えていて、
時空曲率への影響は重力質量が与えているという認識でいい?
今んところ二つの値の差はないけれど。

なので「一般的な質量を持つ物質は大域的な作用を時空に及ぼす」は重力質量のことを言ってるね。
までも、上の話でエネルギー運動量テンソルで曲率への影響は考えるべきだからこの言い方はナンセンスだね。

436 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/20(水) 12:35:46 ID:???
>>435
 文章推敲して出直せ。読んでいると頭が痛い。


437 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/20(水) 12:50:13 ID:???
>>435
一般相対論でもP_μ P^μ= m^2 c^2でいいぞ。いけない理由はない。



438 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/20(水) 12:53:39 ID:???
>でも光って静止した状態で存在できないから静止質量なんてないんだよね。
 だから何だと?? 質量の定義はP_μ P^μ=m^2 c^2で、この式使うには
静止している必要なんてないぞ。

>Cavityの中に閉じ込められた光の集団に対してはどう?
 その場合も、P_μ P^μ=m^2 c^2で考えれば、全体としての空間運動量0
だから、全体としてはE=mc^2で表される質量を持つ。それがどうかしたか?
「光が質量を持つ」と「光の集団を閉じこめた箱が質量を持つ」は全然違う。


439 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/20(水) 13:14:19 ID:???
>>437
ああそうなの?ちょっと本読み直す。
>>438
>>436
質量の定義ってそれでいいわけね?
等価原理が成立しているはずだからそれでいいって話で行くわけね。

440 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/20(水) 13:48:26 ID:???
質量ないよ
だって光速で運動するし

441 :念押し:2006/09/20(水) 16:13:54 ID:???
>>438

現実に実現できるかどうかはおいといて、箱無しで、有限領域内にある光子の集合について

>全体としてはE=mc^2で表される質量を持つ

事も想定できる、で良いのか?

442 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/20(水) 17:41:06 ID:???
>>441
光子の集団については運動量の空間成分が
打ち消されている状態ならそれでいい。
単独の光子については無理。

443 :念押し:2006/09/20(水) 21:12:14 ID:???
>>442

先に四次元運動量のベクトルの大きさ/c^2 で質量を定義した人と同じかな。

では、一個の光子について考えてみよう。

理想的光ファイバーでできたループ、閉じた径路を閉じ込められている一個の光量子はどうなるか?

波束長が有限である限り、運動量の空間成分の一部は打ち消し合い、光量子の四次元ベクトルとしてのの大きさは
ゼロにはならない。これは場と相互作用をしている光の簡単な例である。

こう云う物は光ではない、と言うか?


444 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/20(水) 22:48:34 ID:???
運動量の固有状態じゃないの持ってきて話しても、単体の光子の質量の話をしている
ことにはならない。>>443


445 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/20(水) 22:54:15 ID:???
運動量が確定してない状態でP^2の期待値を考えるのを質量の定義とするんだと
したら、そもそも質量の確定した粒子なんてこの世には存在しないぞ。


446 :念押し:2006/09/20(水) 23:09:04 ID:???

>運動量の固有状態

何の話か?古典量子論で考えようとしているのか?

光子の質量を考察するなら場の理論に踏み込まなければ無意味だろう。


447 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/20(水) 23:13:39 ID:???
>>445

アンカーを付けて、内容を噛み砕いて言い直してくれ。

448 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/20(水) 23:17:22 ID:???
>>446
「古典量子論」って何???


449 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/20(水) 23:20:08 ID:???
>>448
場の理論では、場の演算子を運動量の固有状態で展開することが多い。
そうしないことも一応可能だ。だが、質量というものをちゃんと定義しようと
思ったら、場の演算子を運動量の固有関数で展開しなくちゃいかん。
 そうやれば電磁場の演算子は全部masslessの条件を満たしている。
よって場の理論で考えれば(考えても)光の質量は0


450 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/20(水) 23:21:48 ID:???
>>446
>>443が有限長さの波束、なんて例を出してきたから、それは
運動量の固有状態じゃないよ、という反論をしているんだが。



451 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/20(水) 23:34:24 ID:???
んで、結局、「光に質量あるんじゃね?」と言っている奴で、P^2=m^2c^2と同じくらい
明確な「質量の定義」を提出できる奴はいないわけだ。


452 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/20(水) 23:44:03 ID:???
>>449>>450

それは、質量をゼロとおいて、光を定義している様に見える。

場の運動量と云う時は、アインシュタインが示した様にエネルギー運動量テンソルの第一列を
全空間内で積分して得られる。

>場の演算子を運動量の固有状態で展開することが多い。

これは、「光量子」を論ぜず、仮想的とも言うべき固有状態のみを論ずると云う事か?

453 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/21(木) 00:04:40 ID:???
光量子は第二量子化をしないと語れないと思うのだが。

454 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/21(木) 00:29:14 ID:???

固有状態について言えば、それだけのエネルギー運動量テンソル密度分布を考える事は可能であっても
一固有状態だけでは無意味である。

まして固有状態の運動量は計算もできず存在もしない。

455 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/21(木) 00:32:06 ID:???
>>453

だからこそ未知の領域として、光の質量を論ずる余地がある。

456 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/21(木) 00:35:19 ID:???
>>452
 光を定義するのはMaxwell方程式、またはそれを導く作用-1/4 F^2。
 そこから量子化を行えば、場の演算子はちゃんとmasslessになる。
「質量をゼロとおいて光を定義」などということをする必要はない。
 さすがにMaxwell方程式はいるけどね。
 そして、その場の演算子の運ぶエネルギー運動量テンソルの第1列を積分して
得られる運動量は、場の演算子の持つ運動量(-ihbar∇の固有値)とちゃんと
一致する。これ以上、何が必要か??

>これは、「光量子」を論ぜず、仮想的とも言うべき固有状態のみを論ずると云う事か?
 なぜ固有状態を論じると「光量子」を論じてないことになるの???
 1粒子状態をどう表現するかは人の勝手であるが、普通は運動量やエネルギーの
固有状態である演算子を使う。その方が楽だから。



457 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/21(木) 00:36:19 ID:???
>>455
その言い草じゃ、光の第2量子化にまだ未知の領域があるような感じだが、そんなことないぞ。


458 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/21(木) 00:43:59 ID:rkY5hne4
とっくに終わってると思うんだが
観測者が捕らえた時点で光は光でない

459 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/21(木) 00:45:04 ID:???
>>454
 物理の世界に昔から伝わるフーリエ変換という技術があってな。
 運動量の固有状態を重ね合わせて任意の状態を作ることができるから、固有状態を
語ることは任意の状態を語ることと同じだよ(少なくとも電磁場に関しては重ね合わせの
原理も成立するしな)。だから、「現実に存在するのは波束なのに、平面波状態で語る
とはけしからん」なんて批判は的はずれ。




460 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/21(木) 01:07:11 ID:F10yL8x6
社会人ですが、とっても気になる問題です。
でも、答えは出てるはずかと思われる問題です。
現役生、量子力学の教授に「光は質量を持つか」訊いてみてくれないか。
特に理由とかはいいですから、持つか、0かでいいですから。

461 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/21(木) 01:08:24 ID:???
無限定の平面波なら、質量を論ずる事はできない。平面波状態のエネルギー、運動量とは何か?
全空間に渡る無限量を言うのか?

波束であればこそ、光のエネルギー、運動量、質量の有無を論ずる事ができる。


462 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/21(木) 01:13:42 ID:???
>>460
 もちろん、答えが出ている問題で、聞けばみんな「0だよ」と答えるよ。
 ここの「0じゃない」という人は何にこだわっているのか、オレにはまるでわかんねぇ。


463 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/21(木) 01:26:50 ID:???
ひじょ〜に思考実験になっちゃうけれど、
等価原理が破れると光が重力質量を持ちえることってあり得る?
そもそも等価原理は他の原理からは完全に独立したAxiomで実験的にしかわかんないんだよね?

>>461
基底状態の無限に広がる量子場のエネルギーってどうなの?

464 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/21(木) 01:30:49 ID:???
>>449
でも普通の話は平坦な場なんだよな
曲がった場の上で励起させるとどうなるの?

465 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/21(木) 01:34:19 ID:???
>>443
それは場の持ってるTOPOLOGICALな構造の違いで質量が出たり消えたりするといっている?

466 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/21(木) 01:59:04 ID:???
>>465

四次元運動虜の大きさで質量を定義すれば、そうなる。
単独の光量子の質量とはその程度の物。

467 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/21(木) 02:02:26 ID:???
>>460

現状で学生に教えられる事は、平坦な場のマックスウェルの方程式の解の範囲であり、質量はゼロとする。
議論の余地はない。

実際の光は無限個のスペクトルに分解された平面波の和で表され波束を成し、その詳細は整理され切ったとは言えない。

上で誰かが書いた様に、集合としての光には質量が生ずる。
これを光の質量と呼ばないと云うのは定義の教条的な限定である。


468 :466:2006/09/21(木) 02:16:19 ID:???

もちろん、光の径路を外か見る観測者による捉え方では場の影響を質量に転嫁して考える事ができる。
重力に依る屈折は、光の運動量の変化を意味し、反作用として重力源に引力を及ぼす。

この観点から言えば、時間成分自体をそのまま質量とする捉え方が自然に見える。
集合としての光には質量もまさにこれである。

469 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/21(木) 05:45:33 ID:???
>>467
>集合としての光には質量が生ずる。
>これを光の質量と呼ばないと云うのは定義の教条的な限定である。
>>438にもあるとおり、集合として運動量が0ならその集合の質量はE/c^2だわな。
誰かそれを否定してたか? 質量と呼ばないどころか、4元運動量の大きさと
いう定義そのまま。これを光(の集合)の質量と呼ぶことこそが定義の教条的
限定とやらになるわけだが


470 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/21(木) 10:40:39 ID:???
>>469

教条的と呼べる程一般的か?
誰かさんの言う「おれ様定義」では無いのか?

471 :469:2006/09/21(木) 13:38:44 ID:???
>>470
>教条的と呼べる程一般的か?
「教条的」については>>467の言葉遣いを踏襲しただけ。>>467に聞いてくれ

「一般的」についてはyesだね。(mc^2)^2=P_μP^μ以外の質量の定義は
現在ではまず使われていない。


472 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/21(木) 14:54:46 ID:???

で、
>集合として運動量が0ならその集合の質量はE/c^2だわな。

これに異論のある奴は居ないのかな?

473 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/21(木) 21:12:52 ID:???
> 上で誰かが書いた様に、集合としての光には質量が生ずる。
> これを光の質量と呼ばないと云うのは定義の教条的な限定である。

例えば、陽子はクォークやグルーオンの集合だが、その質量は
「陽子の質量」であって「クォークやグルーオンの質量」とは言わない。



474 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/21(木) 21:36:58 ID:F10yL8x6
かなり大昔に物理やった者です。
物質とエネルギーは等価ですよね。
したがって、波で見るときは質量は0で全部波動エネルギー、粒子でみるときは質量m=E/C2
というのはどうでしょう。

475 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/21(木) 21:48:13 ID:???
全然ダメです。

476 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/21(木) 22:10:36 ID:???
> 物質とエネルギーは等価ですよね

否。

それは「カラスと黒は等価ですよね」と言っているようなもの

477 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/21(木) 22:32:47 ID:F10yL8x6
>>475,>>476
ありゃ。
もっと、まじめに勉強しておくべきだった。
シュレディンガーの波動方程式もわからなかったくらいです。
否、ラグランジュ?、ハミルトニアンさえさっぱりだった。出だしで失敗した。

478 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/21(木) 22:56:09 ID:???
結局、今の段階では局所的な(=平坦な世界の)性質しかわかんないんだよね>量子場の励起現象

ところで、量子場って、考える物理に応じて境界条件入れてtopologicalな構造を入れちゃってると思ってOK?
R^3で広がってる非コンパクトな場だけって事はないよね?

>>468
>重力に依る屈折は、光の運動量の変化を意味し、反作用として重力源に引力を及ぼす。
光は測地線に沿って直進してるだけだから運動量は変化しないんじゃないの?

479 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/21(木) 23:03:43 ID:???
>>478
> 結局、今の段階では局所的な(=平坦な世界の)性質しか
> わかんないんだよね>量子場の励起現象

君だけが分かってないだけ。


480 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/21(木) 23:04:49 ID:QrYh6Nj7
全然ダメじゃなくて、ちょっとおかしいくらいだよ。

481 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/21(木) 23:08:24 ID:???
>>480
誰にいってんの?

482 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/21(木) 23:14:50 ID:???
>>479
えー、じゃあ曲がった時空上の大域的な場の物理を教えてクレクレ。

483 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/21(木) 23:24:31 ID:???
>>468
バカ?なんでそれが質量とつながるわけ?

484 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/21(木) 23:32:59 ID:???
>>482
これでも嫁。
Quantum Fields in Curved Space
N. D. Birrell


485 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/21(木) 23:42:31 ID:???
>>484
いまアマゾンでご注文@48$
Waldの本買いそうになってたから丁度よかったwww

486 :469:2006/09/22(金) 03:50:04 ID:???
>>473
漏れは誤解のないようにちゃんと集合の質量と書いている

487 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/22(金) 12:48:41 ID:???
>>486
 「電磁場を含む「系」の質量」と書かないと、やっぱり誤解されると思うな。

488 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/22(金) 15:55:33 ID:???
「集合」と「系」で何がそんなに決定的に違うのかわからない

489 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/22(金) 16:32:58 ID:???
相互作用のエネルギーを含むか含まないかだろ

490 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/22(金) 17:23:23 ID:???
「集合」には相互作用のエネルギーを含まないという決め付けが理解できない


491 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/22(金) 19:55:07 ID:???
決め付けはしないが、
集合には離散的なイメージがあり
相互作用を考慮しないかもしれないという
印象を与えることもあるだろう。

連続集合というものがあるのは知っているが、
単に集合といった場合は位相の入れ方に任意性があるという
暗黙の含意が感じられる。

492 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/22(金) 20:00:16 ID:???
>>491
「集合」一言に位相だのなんだの、そこまでうんちくたれんでも。


493 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/22(金) 20:42:24 ID:???
しかも今は光子ガスの系/集合なんだから相互作用は皆無とは言わんがほとんどないしな

494 :オーバーテクナナシー:2006/09/22(金) 21:19:41 ID:MlSidt1Q
大統一場理論
http://oriharu.net/jAPM.htm


495 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/24(日) 10:19:16 ID:???
>>493
 相互作用なしだったら、質量云々の話はないことになるが?
 光子と壁の相互作用があるからこそ、壁と光子を含んだ系(まぁ集合でもいいが)
の運動量が0なのに質量が発現するわけだろう?

496 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/24(日) 13:36:09 ID:???
>>495
壁なんかなくてもいいよ

497 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/25(月) 05:55:22 ID:h65bPZR4
光って粒なの?それとも波なの?
光は電磁波の一種で、可視光として目に見える範囲が「光」と呼ばれているわけなのですけれども、光として見える範囲外の電磁波も光電効果を起こせたりするの?

498 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/25(月) 10:52:25 ID:???
するよ

499 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/25(月) 22:53:02 ID:drAXLuY+
波が光電効果を起こしても不思議じゃないんじゃ?
例えば海が荒れて高潮で陸地にまで押し寄せたとき、植物の葉をもぎ取ったりするわけでしょ?
それとおんなじなんじゃ?

500 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/25(月) 22:54:19 ID:???
>>499
どこをどう例えたつもり?

501 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/25(月) 23:39:21 ID:???
>>499
 光電効果が起こるか起こらないかの条件が何なのかが大事なんだ。
 どういう条件で起こるか、教科書読み直せ。


502 :先生:2006/09/26(火) 02:53:40 ID:C6k/J6Uw
”光”は思議なんですネ。
我々の生命体のエネルギーでもあるし(ATP反応)、目に見える世界そのものですよね。
よく分かりませんが、
そういった普通の気持ち(文章をみたり、女の子をかわいいと思う気持ち)も、見た目は光が伝搬してくれます。

どうぞ物理を好きになってくださいね!!!





503 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/26(火) 07:43:50 ID:???
>!!!



504 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/29(金) 22:16:45 ID:???
もし人間に目がなかったら、光があることにきがつきませんでしたか。
それとも、見る以外にも、なにかわかる方法がありますか。

505 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/29(金) 23:10:16 ID:???

肌で感ずる。

普通の人は赤外領域まで。0.1〜1% の人は歌詞領域も感じるようになる可能性を持っているかも。

数十万年の内に目に代わる感覚器を発達させた人種が出てくる可能性もある。


506 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/29(金) 23:39:25 ID:???
今の私でも肌で感じることはできますか。
温かいということですか。

507 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/30(土) 00:34:19 ID:???
>>506

そう。



508 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/30(土) 01:00:22 ID:???
光に温度があるなら、その温度を下げることもできますか。


509 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/30(土) 01:05:11 ID:???
光について、そういう言い方はしない。教科書で基本を学べ!

510 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/30(土) 16:04:29 ID:9eLo+pVo
>>500-501
んじゃあ別の例えで。
ものすごい大音量のスピーカーを木の前においてデカイ音出したら、木の葉が揺れて地面に落ちる。

511 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/30(土) 16:13:25 ID:???
喩え変えても同じだろ。せっかく>>501がヒント出してるのに理解できなかったのかな?

512 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/30(土) 21:25:19 ID:???
>>509
ではどういう言い回しで質問するのが正解だったのでしょうか。

513 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/30(土) 23:43:09 ID:???

君の疑問を推量すると、

>>温かいということですか。
>そう。

の次だから、「光を受けて温かく感ずるのはなぜか?」「光が熱を持っているか?」「光に温度があるか?」
という感じのことだろう。後ろほどずれた聞き方になる。

「光を受けて温かく感ずるのはなぜか?」と聞かれれば、皮膚の近く(内側) が光()によって揺すぶられ
熱運動を起こすから。波長が長ければ内部には鋳込み、短ければ見かければ表面で反射されたり(可視光線)、
内皮を壊したりする。

ちなみに、温度は熱運動の程度を表すパラメータ(実数)

熱運動があれば、そこから光が出る。温度が高ければ、出る量が多くなり、短い波長(=振動数が大きい)の
光の比率も増える。光自体に温度は無い。

514 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/10/01(日) 00:23:38 ID:???
>>513
すごくよくわかりました。
ありがとうございました。
無温の光を受けると、肌は熱運動をするので、人は温かいと感じる。
肌は熱運動をするのだから、肌も光を出している。
光があるということは、その発生源には熱運動があったことになる。

前ラジオで、「青色発光ダイオードは、温かくならないので、
今後はソファ、クッション等にも組みこむことができ、オシャレな
インテリアが登場する」ときいたのですが、これはまた別の話でしょうか。


515 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/10/01(日) 01:24:58 ID:Nihd7Pxr

光は波なので質量はありません

516 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/10/01(日) 01:33:00 ID:???

光の発生の機構が特別で、分子の熱振動を基にしていない。

蛍光管も同様で分子の熱振動に頼るところが少ない。

電気の力で制御した電子の動きを利用している。細かい事は自分で調べろ。


517 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/10/01(日) 08:06:54 ID:???
え、光って62kgくらいあんだろ

518 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/10/01(日) 08:53:27 ID:???
>>517
 それは爆笑問題の太田の話か?


519 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/10/01(日) 20:24:50 ID:t5f/DSrW
光も粒子であり、エネルギーを伝達する媒体である以上、質量を持ちます(質量とエネルギーは等価なので質量がなければエネルギーの伝達は不可能)。


520 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/10/01(日) 20:38:57 ID:???
>>514
> 光も粒子であり、エネルギーを伝達する媒体である以上

光がエネルギーを伝達することは粒子であるかどうかとは関係ない。

> 質量とエネルギーは等価

等価ではない、ということが何度もこのスレで指摘されてきたわけだが。

521 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/10/01(日) 22:17:59 ID:vFbkbraf
あるときは速度が大きくなると質量が増大するといい
あるときはそれは間違いという

本では質量とエネルギーは等価と書いてあるのに
相対論学徒は等価ではないという

あるときは相対論では光速は絶対一定で変わることがないといいながら
あるときは一般相対論を持ち出してそんなことはないという



522 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/10/01(日) 22:35:06 ID:BcqhcDQ3
>あるときは速度が大きくなると質量が増大するといい
猿にも分かるように説明するとこうなる。だが、この説明は本質的ではない。

>あるときはそれは間違いという
あたりまえでしょ。本質的じゃないもん。

>本では質量とエネルギーは等価と書いてあるのに
猿にも分かるように(ry

>相対論学徒は等価ではないという
いい加減目を覚ませ。

>あるときは相対論では光速は絶対一定で変わることがないといいながら
>あるときは一般相対論を持ち出してそんなことはないという
は?

523 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/10/01(日) 22:36:27 ID:???
質量を

 m = E/c^2     (定義1)

と定義するなら、速度が大きくなればエネルギーは増えるから質量も当然増える。
この定義に従うなら、光は 0 でないエネルギー E を持つから、当然質量も 0 ではない。

 m = √(E^2/c^4 - p^2/c^2)     (定義2)

と定義するなら、これは不変量だから速度が大きくなってもエネルギーは増えない。
この定義に従うなら、エネルギー E の光の運動量 p は p = E/c だから、質量は 0 だ。

定義1 では質量はエネルギーと等価だが、定義2では質量とエネルギーは等価ではない。

用語をどのように定義しようが、理論の内容に違いはないし、互いに矛盾するわけでもない。

なぜこの程度のことが理解できないのかな。

> あるときは相対論では光速は絶対一定で変わることがないといいながら

特殊相対論の主張

 光速不変:
 
   光速は光源の速度に拠らず一定の値 c をとる
 
 相対性原理:
 
   (光速不変を含む) 物理法則は全ての慣性系で同様に成り立つ

慣性系以外で光速不変が成り立つなどとは誰も言っていない。

524 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/10/01(日) 22:58:54 ID:???
  光速不変が慣性系でしか成り立たないなんて聞いてないよ

とごねる奴は相間

  一般相対性原理があるじゃないか。全ての座標系で物理法則は同
  じように成り立つんだろ!なら光速不変だって全ての座標系で
  成り立つはずだ

と食い下がる奴は訓練された相間だ!

ホント 物理板は地獄だぜ! フゥハハハーハァー


525 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/10/02(月) 00:14:21 ID:???
よく知らんのだが、ここ十年以内に出版された相対論の啓蒙書の類で
「速度が大きくなると質量が増える」
なんてことが書いてある本があるのか?

526 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/10/02(月) 00:16:37 ID:???
光速不変が特殊相対論限定ならば、
一般相対論が舞台(重力場及び回転座標系)であるGPSを、
光速不変の証明と言い張るのは大嘘ってことか?

527 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/10/02(月) 00:47:45 ID:???
この程度の論理が追えないのが相間クオリティ

GPSが正しく動いている

一般相対論が正しい

↓(平らな時空に限定)

特殊相対論が正しい

慣性系では光の速さは不変

528 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/10/02(月) 00:50:40 ID:???
なんで相間って 0/1 思考しかできないのかね。

529 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/10/02(月) 00:53:49 ID:???
わざわざ回転座標系を使う必要はないし、地球の重力場の影響なんてせいぜい衛星の時計が
20億分の一ずれる程度でしかないのに。


530 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/10/02(月) 01:11:04 ID:???
光は観測と同時に光でなくなる

531 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/10/02(月) 01:36:54 ID:???
>>529
重力の効果は重要。GPSにはそれくらいとんでもない精度が
要求される。

532 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/10/02(月) 01:44:45 ID:???
>>531
だから、それがどこに効いてくるかの問題だろ。

時計のずれは20億分の一でも積算されれば大きな誤差になるから無視できない。

だけど光速への影響は (これも20億分の1の程度) 衛星の高度20000kmの20億分の1
だから1cm程度の誤差で、電離層や水蒸気による誤差のほうがずっと大きいから問題
にならない。


533 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/10/02(月) 12:54:59 ID:???
>>532
> だけど光速への影響は (これも20億分の1の程度) 衛星の高度20000kmの20億分の1
> だから1cm程度の誤差で、電離層や水蒸気による誤差のほうがずっと大きいから問題
> にならない。

その1cmが正しいかどうかは別として(オーダで考えると)、1秒に1cmなら、1時間では
最大で36m、1日では864mずれる。これが小さい??

電離層の変化による伝播時間の変動は、異なる周波数で受信することで電離層など
変化を間接測定して、誤差分を毎回計算している。

離円率も当然計算している。

534 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/10/02(月) 20:00:29 ID:X3UCmXyA
特殊相対論限定で双子のパラドックスはパラドックスなのかそうでないのか
質量は増大するのかしないのか
質量とエネルギーは等価なのかそうでないのか
光速は一定なのか、変わるのか

これらは相対論側が撒き散らした何が本当なのかわからないものばかり
それをいったら猿呼ばわりする相対論学徒たちって、ゴキブリ、詐欺師なみ

まちがっていることを書いてあるなら、その本はすべて回収すべき
そして、相対論関係者は全員、両手をついて頭を地面にこすりつけて読者に謝るべきだ

535 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/10/02(月) 20:07:47 ID:omnKnSl5
>>9
精子した状態で考えたらすぐ分かる

536 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/10/02(月) 20:57:18 ID:T8OdTfXs
>特殊相対論限定で双子のパラドックスはパラドックスなのかそうでないのか
光速の宇宙船に乗って帰ってきた者は地球に残っていた者より若くなる。
宇宙船に乗っているほうは慣性系を乗り換えてるからな。

>質量は増大するのかしないのか
>質量とエネルギーは等価なのかそうでないのか
定義による。散々既出。

>光速は一定なのか、変わるのか
光速を一定と決め付けると相対性理論ができ、相対性理論は実験結果と非常によい一致を見せることから
光速度が一定なのは不変的な原理に違いないと考えられている。ただし絶対正しいという証拠は全くない。

537 :536:2006/10/02(月) 21:01:06 ID:T8OdTfXs
念のためだけど>>536は >>534宛ねw

ちなみに出鱈目を書いているのはコンノ氏や窪田氏やタマ出版の諸氏であろう。

彼らこそ両手をついて頭を地面にこすりつけて読者に謝るべきだと思うのは私だけであろうか?

538 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/10/02(月) 22:09:57 ID:X3UCmXyA
>>536
議論したくないがあえて言う
なら、パラドクスというな
単なる相対運動、パラドクスと書いて本をすべて訂正させろ




539 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/10/02(月) 22:23:00 ID:???
>>538
パラドクスの意味を調べて出直して来い

540 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/10/02(月) 22:31:48 ID:???
>>538
君の読んでる相間本の著者に言いいなよ。

541 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/10/02(月) 22:34:27 ID:???
>>533
> その1cmが正しいかどうかは別として(オーダで考えると)、1秒に1cmなら、1時間では
> 最大で36m、1日では864mずれる。これが小さい??

なんで一秒に1cm とか思ったのか謎だ。

一つの測位で 1cm。次の測位でも 1cm。積算されるものではない。

衛星の時間のずれは、たとえ20億分の一でも、1秒あたり 15cm のずれだ

  1s / 2×10^9 ・3×10^8 m/s = 0.15m

一時間放置すれば500mもずれる。だからこれは補正する必要がある。


542 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/10/02(月) 23:19:50 ID:???
Wikipedia の「パラドックス」の項
> 一見すると筋が通っているように思えるにもかかわらず、明らか
> に矛盾していたり、誤った結論を導いたりするような、言説や思
> 考実験などのこと。

  (1) 兄から見れば自分は静止していて、光速に近い速度で往復運動したのは
    弟であるから、弟の時間が遅れるはずである

と「一見すると筋が通っている」ように思えるにもかかわらず

  (2) 再会したとき、兄と弟は互いに「相手のほうが若い」と言い
    張ることになる

という「明らかに矛盾していたり、誤った結論を導いたりする」言説だから、
「パラドックス」で間違いないな。

もちろん、(1) が「一見すると筋が通っているように思える」かどうかは、聞く者の
理解度によるわけだが、それはたいていのパラドックスについて言えることだな。


543 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/10/02(月) 23:53:20 ID:MKUu6Xa4
Wikipedia の「矛盾」の項
>矛盾(むじゅん,矛楯, contradiction)とは、
>あることを一方では肯定し、同時に他方では否定するなど
>論理の辻褄(つじつま)が合わないこと。

>>542
さて、その話の中で相対論は何を否定し、同時に肯定している?

544 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/10/03(火) 00:06:23 ID:???
> さて、その話の中で相対論は何を否定し、同時に肯定している?

何も。その話の中で「相対論は」全く何の矛盾も導いていないのだが。

545 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/10/03(火) 00:11:42 ID:???
毎度の事ながら相間の頭の悪さには呆れるな。

これだけ毎度呆れてるんだからいい加減慣れてもよさそうなもんだが。

546 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/10/03(火) 00:21:25 ID:kssPBCXm
光の速さの単位ってなに!?

547 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/10/03(火) 00:24:28 ID:???
ながさわるじかん

548 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/10/03(火) 00:27:48 ID:???
光年/年

549 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/10/03(火) 08:09:36 ID:???
>>543
やっぱり矛盾とパラドクスの区別がついてないんだw

550 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/10/03(火) 08:14:14 ID:???
区別がつかないわけじゃない。

> という「明らかに矛盾していたり、誤った結論を導いたりする」言説だから、

この「矛盾」について聞いてるんだ!


…と言ってさらに墓穴を掘る、に1000ソウマ


551 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/10/03(火) 09:38:31 ID:???
>>550
じゃあ、Wikipedia で聞いてこいよ


と書いてみるテソト

552 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/10/04(水) 11:37:04 ID:ThHdlLfI
そもそも光の速度が秒速30万キロメートルだってのは、どうやってわかったんだろ?

553 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/10/04(水) 12:08:06 ID:???
無知を晒して恥ずかしくないか?

554 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/10/04(水) 12:22:11 ID:???
>>553

部外者が興味を持つのは悪くないだろう!

>>552 ググレばすぐ探せるだろう。

555 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/10/04(水) 14:35:12 ID:b6c++W/O
そもそも質量って何?

質量があると無いの境界って何?

水素だって、視点かえたら
水素じゃなくなって陽子と電子だろ?
で、どんどん視点かえていったら
質量が消える?

わけわかんねええええええええ

556 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/10/04(水) 16:17:55 ID:WQbKpF3I
テプコ

557 :特になし:2006/10/04(水) 17:24:13 ID:06EDaTj/
光はエネルギーが伝わる現象だと思います。

1番分かりやすいものは熱エネルギー。集めれば火もおこせるし、水を沸かして発電も出来る。

エネルギーだとすれば、物質ではない。運動エネルギーは物質が動いているエネルギーだけど、動き自体がエネルギーです。止まっていたら運動エネルギーは無いのですから。

物質が動く現象を運動エネルギーとすれば、物質を使わずにエネルギーが移動手段が光です。
光はいきなり光速で動くのですから、質量はかなり小さい。(質量が大きい物質を光速に加速するには時間が必要です。)

もしも光の質量がゼロなら、光速という速さは存在しないはずです。光は無限大の速さになる。

質量とは何か?言葉で簡単に表現するなら「動かしにくさ」です。質量が重いほど動かしにくい。
質量ゼロだと、動かしやすさは無限大になる訳です。光速は速いですが、無限大とは完全に違う訳です。
とはいえ、いきなり光の速度になるのですからかなり軽い粒子である事は確かです。

558 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/10/04(水) 17:33:57 ID:/Diyidat
測定できないから光の質量は0
重さは銀河の粒子の数分の1ぐらいなので計測は不可能。

559 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/10/04(水) 17:39:08 ID:???
銀河の粒子って何だw
めちゃくちゃ重そうだなw

560 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/10/04(水) 18:00:41 ID:???
>>557
>質量とは何か?言葉で簡単に表現するなら「動かしにくさ」です。質量が重いほど動かしにくい。
光にニュートン力学を無理矢理適用して破綻しているアホ、発見。


561 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/10/04(水) 18:23:28 ID:???
っていうか>>557、おまえはいしいひさいちの漫画に出てくるヒロサワかと。


562 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/10/05(木) 00:19:08 ID:EhgwjicZ
だから質量って何だぜ?

ニュートン力学的観点から考えた質量はいらね

そもそも、ひもにさえ質量があるのが謎
質量とは何なのかをつきつめないと光がどーこー言ってる場合じゃない!

563 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/10/05(木) 00:49:21 ID:???
>>562
 ニュートン力学ならともかく、現在の定義なら単に物体の属性、ですむ問題だと思う。

564 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/10/05(木) 00:55:17 ID:???
>現在の定義なら単に物体の属性

物体の定義の方が難しそうだ。


565 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/10/05(木) 00:58:30 ID:EhgwjicZ
>>563
属性って何だよw

M理論でさえ
いきなり質量定義してるし
意味わかんねー


566 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/10/05(木) 01:06:35 ID:???
どんな体系にせよ、定義できないものを含まざるを得ない、ってことは理解できてるんだろうか?

567 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/10/05(木) 01:23:16 ID:???
だいぶ前から書いてるんだけど
E=mc^2はm=E/c^2に置き換えられるんだよ

568 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/10/05(木) 01:27:09 ID:EhgwjicZ
>>566
定義できないものを含むって何だよwwww
定義できないもの含んだ時点で破綻してるじゃねえかwwww

569 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/10/05(木) 01:52:17 ID:???
やっぱり理解できてないようですね。

570 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/10/05(木) 02:02:17 ID:EhgwjicZ
>>569
お前が理解できてねえんだろw

571 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/10/05(木) 02:05:46 ID:EhgwjicZ
ゲーデルの不完全性定理を間違って解釈した馬鹿の典型なのかな?

572 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/10/05(木) 02:07:10 ID:???
どんな物でも『何故?何故?』と問い詰めていくと説明できない領域にたどり着くか説明がループするかのどちらか

573 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/10/05(木) 02:16:18 ID:???
絶望的にナイーブだね。少し考えればわかりそうなものだが。

(不完全性定理なんて全然関係ないぞ。それ以前の問題だ)

574 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/10/05(木) 10:30:43 ID:9Gu5yKKf
>>573
具体的に説明しろよ
できないんだろw

575 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/10/05(木) 23:51:34 ID:???
どのような概念であれ、他の概念を使わずに定義することは不可能だ。

その連鎖を無限に辿ることは不可能だから、それ以上定義が出来なくなるか、定義が循環するか、
いずれかの終末を迎えることになるのは避けられない。

こんなことは中学生でもわかることだろう。


576 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/10/06(金) 00:03:27 ID:oukknnX/
>>575
だからそれはゲーデルの不完全性定理だろうが
カス!

そして、お前はゲーデルをまともに理解できていない

中学生レベルの知識で入ってくんな カス!

577 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/10/06(金) 00:12:39 ID:???
じゃあ「無定義の概念を含まない体系」を一つでもいいから挙げてみろよ。 


578 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/10/06(金) 00:17:58 ID:???
ふつー数学は無定義用語から出発する訳だが。

579 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/10/06(金) 00:26:49 ID:oukknnX/
なんでいきなり無定義の概念を含まないとか言ってるんだ?

レスの流れ読み返せよ



580 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/10/06(金) 00:27:54 ID:???
 >>568=>>571=>>576とすれば、ゲーデルの不完全性定理に関して、典型的な命題ができそうだなw

 しかしまぁ、このスレにおいては全くの非生産的なことは確かだw

581 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/10/06(金) 00:31:09 ID:???
要するにみんなわかってるいちゃもんつけてるだけってことか

582 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/10/06(金) 00:31:34 ID:oukknnX/
まず、ここは物理に関しての板であり、スレである

そして、俺は質量とは何か?について解いている
質量に関して、M理論でさえも
数学で言えば無定義用語扱いなわけであるが

ここをあえて、俺は質量とは何か?と言ってるわけだ
プランク長が何か?と俺がほざいているのなら
定義できねーよカス!と言われるのは納得できるが
俺は質量について(ry


583 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/10/06(金) 00:32:58 ID:???
> 定義できないもの含んだ時点で破綻してるじゃねえかwwww

無定義の概念を含む体系は破綻してるんだろ?

584 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/10/06(金) 00:33:28 ID:???
まじめな理論の定義読んで理解できないなら
もうどうしようもないと思うが

585 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/10/06(金) 00:35:39 ID:???
>>582
> プランク長が何か?と俺がほざいているのなら
> 定義できねーよカス!と言われるのは納得できるが

「定義できないものを含んだら破綻」なんだろ? その「定義できないもの」が何であるかなんて
関係ないだろうが。

586 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/10/06(金) 00:38:17 ID:???
「定義できないものを含まない体系」を早く示してくれよ。
破綻してない体系は皆そうなんだろ? 簡単に挙げられるはずじゃねーか。

587 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/10/06(金) 00:40:02 ID:oukknnX/
>>585
流れの一部だけ取り出して批判
まあ、ダメなヤツの典型だな

定義できないもの
つーか
定義してないものが何かによる

物理と数学が決定的に違うのは
物理は、その法則を適用する範囲があり、その法則の有効範囲と誤差が許されること

まあ、物理をちゃんと勉強しろよw


588 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/10/06(金) 00:42:19 ID:oukknnX/
>>586
「定義できないものを含まない体系」
こんなこと一言も言って無いがな


まあ
教えてやろう
ニュートン力学
熱力学
解析力学
電磁気学

このへんに出てくる法則はどれもそうだな

具体的に一個、F=maでいいや


まあ、お前には一生理解できないだろうがなwwww

589 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/10/06(金) 00:43:19 ID:???
理解出来なさすぎwwwwwwwwwwwwwww

590 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/10/06(金) 00:44:46 ID:???
> 物理と数学が決定的に違うのは
> 物理は、その法則を適用する範囲があり、その法則の有効範囲と誤差が許されること

だからその「有効範囲内で」でいいから「定義できないものを含まない体系」を挙げて
見せてくれよ。

591 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/10/06(金) 00:47:13 ID:???
> 「定義できないものを含まない体系」
> こんなこと一言も言って無いがな

「定義できないものを含む体系は破綻している」とは言ったよな。

「破綻していない体系には定義できないものは含まれない」という事じゃないか。

もちろん、現存する体系は全て破綻している、というのならそれでもいいぞ。

> 具体的に一個、F=maでいいや

F、m、a の定義は?

592 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/10/06(金) 01:20:51 ID:oukknnX/
>>591
F,m,aと定義されてるだろ
それで終了だ

お前は、この解答に対して一生納得できないだろうがなwwww



593 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/10/06(金) 01:21:39 ID:YSegVBUf
^^^^

594 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/10/06(金) 01:26:08 ID:???
いや、納得したよw

595 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/10/06(金) 01:29:39 ID:oukknnX/
話を戻すぞ
質量って何だ?

ヒッグス粒子の数か?
自転の速度か?

mks単位系をks単位系にしようって話しだ

596 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/10/06(金) 04:24:35 ID:???
だれか>>567に、何か言ってやれよ
言えるほどの奴が居ない証明になっているぞ

597 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/10/06(金) 05:00:19 ID:???
>576
>だからそれはゲーデルの不完全性定理だろうが

残念だがそれは不完全性定理ではない。素人は君だ。

598 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/10/06(金) 06:42:49 ID:???
クソスレw

599 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/10/06(金) 09:31:46 ID:XPhZ2dfZ
>>592
おまえさ、馬鹿って言われない?

われこそはと思う人は次の問に答えよ。

問:世の中にはたくさんの本がある。
ある本の文中に、その本自身についての記述のある本について、
そのタイトルを羅列した目録を作ったとする。
ではその目録のタイトルは、その目録に含まれていますか?

600 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/10/06(金) 09:47:44 ID:???
ma=Fについて一言。

質量は相対的に比べられるべきもの。
この上でFが定義されている。
即ちニュートン力学において矛盾し無い体系を作り上げ、
それが実験事実と一致しているので適用可能範囲において科学的に心理である。
(上の行が理解できなければカールポパーの反証可能性の考え方について調べよ。)

601 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/10/06(金) 09:50:36 ID:???
即ち物体の特性として質量mを仮定し、
それらを相対的に比べることで、基準を設け、
それに対して力Fが値として定まるという事。

602 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/10/06(金) 10:00:10 ID:???
F=maは(ニュートン力学における)質量の定義式、と言ってみる

603 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/10/06(金) 10:14:08 ID:???
それだと力が定義されない。
ma=Fだけでは未知のものはmとFがあるから、
どちらかを定めなければもう片方も定まらない。
それ故、ある基準としてのmを定めてFを定めるのだ。

604 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/10/06(金) 10:27:46 ID:???
>>603
マッハ読めよ

605 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/10/06(金) 10:57:15 ID:CPR/VKwL
>>599
下らん質問してないで
具体的に物理の質問でこいや

>>600を見習え

606 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/10/06(金) 11:12:51 ID:J4UjfCUR
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607 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/10/06(金) 12:27:37 ID:XPhZ2dfZ
>>605
>>599は下らん質問ではなく、数学の問題だぞw
自己言明のパラドクスは不完全性定理と密接な関係があるんだが
そこまで理解できなかったか?

608 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/10/06(金) 12:29:21 ID:CPR/VKwL
>>607
数学板でやれよ

下らん


609 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/10/06(金) 14:23:54 ID:???
対角線論法をそんなに得意げに語らなくても...

610 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/10/06(金) 18:36:53 ID:???
天秤で量れば分かるよ(・∀・)b

611 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/10/06(金) 18:39:58 ID:???
ニュートリノも分銅開発が遅れて質量発見されなかったのか・・・

612 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/10/06(金) 19:11:07 ID:???
>>610
光子を天秤に乗せたいのですが光速で飛び回って止まってくれません。
どうすればいいですか?


613 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/10/06(金) 19:31:23 ID:???
>>612
箱に入れとく

614 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/10/06(金) 23:08:59 ID:mVjOFOxH
小学校の頃、テレビで「光は粒子」みたいな事言ってたから不思議でしょうがなかったな
秒速30万km/hで粒子が突っ込んでくるんだもんな、何で身体が砕けないのかなってね
中学でやっと馬鹿な考えだって気づいたんだよな

615 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/10/07(土) 01:09:23 ID:???
>>612
天秤も光速で飛び回ればおk(・∀・)b

616 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/10/07(土) 01:45:20 ID:???
100パー反射する鏡の箱に光を閉じ込める事は可能?

617 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/10/07(土) 01:54:06 ID:???
さってとじれば

618 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/10/07(土) 01:54:55 ID:???
>>616
うん。球状の鏡熱すれば鏡から光が出てくるよね?

619 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/10/07(土) 02:02:27 ID:???
>>618
100ぱー反射する鏡から、、、出てくるのか?

620 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/10/07(土) 02:03:07 ID:???
>>619
物質ならば出るだろ。

621 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/10/07(土) 02:50:43 ID:???
100ぱー反射するってことは、、、吸収しないってことだぞ、、、
それでも出るのか、、、?

622 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/10/07(土) 02:53:18 ID:???
じゃあ黒体輻射考えて小さい穴を開けて入射しろ。

以上。

623 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/10/07(土) 03:00:27 ID:???
黒体輻射だと100ぱー吸収で話が真逆なんだが

624 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/10/07(土) 03:01:27 ID:???
>>623
空洞輻射だった。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%BB%92%E4%BD%93

以上。

625 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/10/07(土) 11:30:58 ID:???
>>623
黒体輻射で100パー吸収なのは「黒体」の方。回りの壁は100パー反射。
空洞は、完璧な黒体の一例。


626 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/10/07(土) 13:07:26 ID:???
空洞が黒体だってのは、一回の反射では少ししか吸収されなくても、反射を繰り返すうちに全て
吸収される、ってことだろ。

本当に100%反射する鏡じゃ、黒体になりようがない。

627 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/10/07(土) 13:39:54 ID:???
吸収しないで箱の中に閉じ込めるから黒体なんだろ

628 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/10/07(土) 22:49:15 ID:???
100%反射する鏡なんてないから安心しる

629 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/10/08(日) 00:12:55 ID:???
>>627
吸収するから黒体。常識。

630 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/10/08(日) 06:19:30 ID:???
>>626
プランクによる空洞輻射の計算では、壁で電磁波が100%反射するとして計算しているぞ。


631 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/10/08(日) 08:40:20 ID:???
>>630
 あれは穴(と箱)が「吸収」する、ということになっている。
 黒体輻射では黒体の表面で、空洞輻射では穴で、外部と内部の熱平衡が起きている。
で、ああなるわけさ。

632 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/10/08(日) 13:36:02 ID:???
>>629
言葉の表面だけ見て脊椎反射すんな
壁面が吸収しないで空洞が吸収するから空洞が黒体になる

633 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/10/08(日) 15:33:51 ID:???
>>631
 穴って壁にあける小さい穴のことか???
 プランクの計算では、穴はないものとして計算しているぞ。

 穴ってのが空洞そのもののことなら、君の言う通りで、壁面が吸収すると言っている奴が
間違ってる。


634 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/10/08(日) 19:10:43 ID:???
空洞輻射においては、壁面と輻射が熱平衡に達している。
実際輻射の温度=壁面の温度だ。もし壁面が輻射を吸収しない
なら壁面と輻射の間にエネルギーのやりとりがないと
いうことだから熱平衡に達することはできない。

また、輻射の各モード同士は相互作用しないから、エネルギーのやりとりは
壁を通じて行われる。もし輻射と壁が全くエネルギーのやりとりをしない
なら、各モード同士もエネルギーのやりとりを出来ないことになる。
結果、各モードごとに温度が違うというようなおかしなことになり
黒体輻射のスペクトラムにならない。


635 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/10/08(日) 19:11:44 ID:???
輻射を吸収しない状態で熱平衡に達してるんだろ。

636 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/10/08(日) 19:23:00 ID:???
>>635
意味わからん。エネルギーのやりとりがなければ、熱平衡に
達することはできない。

637 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/10/08(日) 19:24:11 ID:???
熱平衡->マクロには変化の無い状態

638 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/10/08(日) 19:54:09 ID:???
>>637
何が言いたいの?そもそもの問題は壁が吸収も放出も全く出来ない
「100%反射の鏡」だったら黒体になるかならないかという話だろ。

その場合、壁の温度を上げても輻射は励起しない。外部から光を
入れてやった場合は、その入れたスペクトラムがそのまま残るだけで
黒体のスペクトラムにならない。


639 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/10/09(月) 02:24:08 ID:???
だから鏡は元のスペクトラムを多少なりとも反映するんだから黒体な訳ないだろ

空洞の中を光が無限に行ったり来たりするうちに空洞の中の熱になるんだって。


640 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/10/09(月) 02:29:23 ID:???
壁面が完全に反射するなら、何度行ったり来たりしようがスペクトルは変化しないはずだが?

641 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/10/09(月) 02:33:31 ID:???
スペクトラムは変化しなくても入った光子はでてこないから問題ない

642 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/10/09(月) 02:48:53 ID:???
すると

  ・壁面は反射率100%で放射もしないから空洞内の光は入った光だけ
  ・入った光のスペクトルはいつまでたっても変わらない
  ・入った光は二度と出てこない

つまり、

  ・この「黒体」からは何も放射されることはない
  ・空洞内のスペクトルは最初に入射した光のスペクトルのままなので、任意
   (「黒体輻射のスペクトル」である必要はない)

ということ?

643 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/10/09(月) 02:56:09 ID:???
スレタイからずれてるからそろそろ修正

644 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/10/09(月) 03:14:51 ID:???
>>642
光が無限に行き来するうちに
そのうち例えばブレムスの逆反応のような反応が起きて
そこからランダムな反応を起こすうちに熱になって
最終的に黒体輻射のスペクトラムの光子が出てくる

645 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/10/09(月) 11:32:14 ID:???
それは何と反応するの? なんで「例えば○○のような」なの?

つかさ、「スペクトラムは変化しなくても問題ない」んじゃなかったの?

それは、「プランクによる空洞輻射の計算」でプランクが述べてること?
空洞放射の機構として、一般に認められてる説なのか?

今お前が思いついたことじゃないんだろうな?

646 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/10/09(月) 14:33:57 ID:???
プランクはそうは述べてない.
プランクの計算は単に光のエネルギーが熱になったとして
計算しているのでその過程は言及してないだろ
その過程を想像すればこうなるということだ
妥当な想像じゃないなら具体的に指摘してくれ

それにスペクトラムが変化しなくても問題ないのは
入射した光のスペクトラムだ.
出てきた光について言及してる訳じゃない
揚げ足とろうとして曲解するな

もしかしてブレムスを知らんの?
bremsstrahlungでぐぐってみろ

647 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/10/09(月) 14:53:47 ID:???
つまり「今お前が思いついただけ」ということでいいのだね?

> もしかしてブレムスを知らんの?

だから、「それのような反応」なら、その反応では光は何と反応するの? と聞いてるんだが。.
それとも制動放射は光だけで他に何も無くても生じる反応だったのかな?

> それにスペクトラムが変化しなくても問題ないのは
> 入射した光のスペクトラムだ.

壁からは全く放射が無いのに、空洞内で「無限に行き来する光」ってのは「入射した光」以外に
何があるの?

 「ランダムな反応を起こすうちに熱になって」

っていう「熱」って何の熱?

> 出てきた光について言及してる訳じゃない
> 揚げ足とろうとして曲解するな

空洞内には、入射した光しかなくて、入射した光は出てこないんなら、出てきた光は何なの?

648 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/10/09(月) 17:05:04 ID:???
> 「今お前が思いついただけ」ということでいいのだね?
今じゃなくて大分昔に考えたことだけどね.

> その反応では光は何と反応するの?
ブレムスのファインマンダイヤグラムを書いてみろ
光だけで反応が起き得ることが分かるだろう

熱というのは,有限温度の場の量子論の熱だ

> 出てきた光は何なの?
有限温度の系から出てくる輻射以外に何がある?
ランダムに反応が起きているんだから光子も出てくるし
そのスペクトルは黒体放射のスペクトルになる

649 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/10/09(月) 17:35:05 ID:???
> 光だけで反応が起き得ることが分かるだろう

いや、わからん。説明してくれないか?

光子光子散乱のことを言っているのかな?

で…プランクがファインマンダイアグラムを書いたのかね(w

> ランダムに反応が起きているんだから光子も出てくるし

残念ながら「反応が起きている」という根拠が理解できない。

650 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/10/09(月) 17:49:42 ID:???
> で…プランクがファインマンダイアグラムを書いたのかね(w
書いてないだろwプランクは空洞内の何らかの熱力学的な系に
エネルギーを与えると考えただけだろう.例えば空気とかな.
それがもし真空だった場合どうなるかを考えている.

掲示板ではファインマンダイヤグラムが書けないから
説明が難しいが,簡単の為に電子だけの場合を考えると
制動放射は
e→e+γ
だが,このダイヤグラムの外線の向きを変えると
γ→e+\bar{e}
という反応モードになる.こういう反応が蓄積すれば
光子と電子と陽電子が空洞内に満ちて十分にランダムな
反応が起きることになる.

この状態が有限温度の系となって輻射をするという訳

651 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/10/09(月) 17:50:59 ID:JXNSOKEE
要するに

入射光子がフォノンやマグノンと相互作用して散逸する

励起された素励起の持つエネルギーはプランク分布に従う

ある時間で素励起はエネルギーを光子として放出する

エネルギー保存則から考えて、この光子のエネルギーは当然プランク分布に従う。

すなわちこれは黒体放射となる。

で、FAですか?

652 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/10/09(月) 17:55:27 ID:JXNSOKEE
>>650
要するにただの対生成だろ。
対生成したペアはプランク時間程度で対消滅するよ。つまり
γ→e+\bar{e}→γ
これでは入射光子のスペクトルはちっとも散逸しないよ。
非線形効果を考えないと。

653 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/10/09(月) 17:57:41 ID:???
> γ→e+\bar{e}

ふーんw、じゃあ、これ別に周りが壁に囲まれてるかどうかは関係ないよね。

普通に真空中をレーザー飛ばしたら「ランダムな反応」が起きて、いつの間にか他の
波長の光が混じったりする、って現象は確認されてる?

654 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/10/09(月) 18:03:34 ID:???
普通に「壁面も少しだけ吸収・放射する」と考えればすむことだと思うが。

655 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/10/09(月) 18:18:46 ID:???
>>651
空気の場合はそゆこと

>>652
> 対生成したペアはプランク時間程度で対消滅するよ。
だから無限に系を閉じ込める必要がでてくるんだよ
そうすればほんの少しの確率で寿命が長いやつが出てきても
そいつが有限の体積の中に存在してくれる.

> じゃあ、これ別に周りが壁に囲まれてるかどうかは関係ないよね。
有限の体積の中で無限に反応が続くことが重要なんだよ
だからレーザーの例では当てはまらない

> 壁面も少しだけ吸収・放射する
壁面が少しだけ黒体でしたっていうんじゃ
黒体の例としては駄目だろ.

656 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/10/09(月) 18:24:01 ID:???
> だから無限に系を閉じ込める必要がでてくるんだよ

で、それで「熱平衡」と言える状態になるのは何万年後?

> 壁面が少しだけ黒体でしたっていうんじゃ
> 黒体の例としては駄目だろ.

なぜ?

657 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/10/09(月) 18:31:47 ID:???
> で、それで「熱平衡」と言える状態になるのは何万年後?
何万年後かは計算する気がしないが
別のモードも考えれば平衡に達するまでの時間は
もっと短かくなるだろう.
それでもかなりの時間がかかるだろうけどね.
長い時間スケールで考えれば黒体になるっていうことで
個人的には納得した

> なぜ?
黒体を使って黒体の例を作っても面白くないから

658 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/10/09(月) 18:36:37 ID:???
君が面白いと思うかどうかは知ったことではないが、要するに君の「空洞輻射」は
プランクが考えたものとは別物、ってことでいいのかな?

659 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/10/09(月) 18:43:33 ID:???
プランクの例だと中の熱力学的な系を
何と考えるかは任意性があるから
中が真空の場合でもちゃんと黒体になることを
確認したかっただけ.

壁は全反射で考えているんだから,
壁をある確率で黒体と考えるのは反則
それじゃあ「箱」を考える意味がない

660 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/10/09(月) 19:03:31 ID:???
結論
>>617
で答えは出ていた。

661 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/10/09(月) 19:17:08 ID:???
> 壁は全反射で考えているんだから,
> 壁をある確率で黒体と考えるのは反則

光が壁で吸収される過程は計算に入っていないが、光が空洞内の空気で吸収されたり、
君の言う過程で散逸したりする過程は計算に入っているのかね?

そうでないなら、それらの過程を考えるのも反則だな。

662 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/10/09(月) 20:09:27 ID:???
黒体として吸収すると考えるのと
自然な吸収の過程を考えるのではえらい違う
鏡が吸収する分だけ考えた時に
鏡の放射が元のスペクトルを反映しない保証があるの?
そこで黒体になるという仮定を使ってしまうのなら,
はじめから黒体を用意すればいいだけで
黒体の例としては激しく無駄じゃん

中に入っている物の吸収と放射の関係を黒体でない
ある程度任意性のあるものに設定しても
平衡に達するまで無限回の反射をすることによって
黒体になるというのが
キモだと思っているんだけど違うの?

じゃあ鏡の放射も任意でいいじゃんという反論があるかも
しれないけれども,鏡は箱の外側にも放射するから
その放射を閉じ込める為に更に外に鏡の箱が必要になるから
やっぱり無駄

663 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/10/09(月) 20:19:51 ID:???
 プランクの論文とか論理展開は知らんけどさ。
 空洞輻射での壁の反射率は、
1)空洞の中で電磁波が定常波(モード)を考えることができるくらい高い
2)穴から入射した光がそのまま出て行くことがないくらいには低い
 ということでいいと思うんだけど。

 黒体の場合は、表面に上記のような空洞がびっしり並んでいると
いうように考えればいいのでは?


664 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/10/09(月) 20:20:20 ID:???
> じゃあ鏡の放射も任意でいいじゃんという反論があるかも

じゃあ鏡の放射も任意でいいじゃんw

> しれないけれども,鏡は箱の外側にも放射するから

断熱すりゃいいじゃんw

100%反射する鏡を仮定して良いなら、100%断熱できる断熱材だって考えられる。

というか、別に外に放射したってかまわないだろ。

665 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/10/09(月) 20:33:18 ID:???
揚げ足とりばっかりで一々反論するのに疲れたわ
お前は楽しそうだがな

断熱材が外側に放射しないのならば内側に反射するしかないだろ

666 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/10/09(月) 20:54:04 ID:???
> 断熱材が外側に放射しないのならば内側に反射するしかないだろ

なんで? マジワカラン

つか、そもそも外に放射しちゃいかんってのがわからんが。

667 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/10/09(月) 20:58:05 ID:???
朝永の一巻読めば、ちゃんと壁と相互作用(熱運動している壁を押したり押されたり)で
エネルギーやりとりすると考える、と書いてあるよ。


668 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/10/09(月) 21:26:35 ID:???
輻射の話をしているんだからエネルギーの収支だけは
ちゃんと考えなきゃいけない.
吸収したエネルギーを外に放射するんでなければ
内に放射するしかない.

それを反射というか?っていうことを言いたい?
議論の流れ上反射といってしまったけれど
それは一般の反射ではないというのは認める.

外に放射を考えない理由は,鏡が外に任意の放射をした時に
黒体と呼べるものがなくなってしまうから
外には任意の放射をしているんだから黒体ではないし
内への放射はエネルギーが外に漏れてるからやっぱり
黒体ではない.

669 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/10/09(月) 21:35:03 ID:???
> 内への放射はエネルギーが外に漏れてるからやっぱり黒体ではない.

わからん。空洞でない黒体 (要するに「普通に黒い」物体の理想的な場合)
の放射を考えたとき、黒体が吸収した熱が他へ (伝導などで) 逃げたからと
いって、「黒くない」ことにはならんだろ。

> 外には任意の放射をしているんだから黒体ではないし

これも同じで、物体の片面が黒くて、もう片面が他の色だったとしても、黒い
面が黒くないことにはならん。

670 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/10/09(月) 21:41:55 ID:???
黒体は色が黒いかどうかという問題ではないだろ.
光を吸収してそのエネルギーを
プランク分布の輻射に変換することが黒体の定義

671 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/10/09(月) 22:13:58 ID:???
で…100%反射の鏡じゃないとその「黒体」になれないわけね。熱平衡に達するのに何千年だか何万年だかかかるという。

672 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/10/09(月) 22:20:19 ID:???
いや,それは中が真空の場合で中が空気だったりすれば
すぐに熱平衡に達する.

673 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/10/09(月) 23:46:57 ID:???
間違いを認めないのはトンデモの始まり。

674 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/10/09(月) 23:54:18 ID:???
>>671
 ほんとに反射率100%だったら、黒体も何もない。熱平衡がないのだから、熱力学上の
ことそのものがおきない。

 空洞内部に光のモードが存在できる程度には100%に近く、(見ていられる時間内で)
熱平衡が起きる程度には100%より小さい、そういう反射率で議論すれば、古典論では
レイリー、量子論ではプランクの式が導ける。

 ただ、一般に「空洞輻射」という場合は、特に上記のような「反射率100%」といった
ことは考えない。空洞の壁はただの壁。反射率100%だろうが、黒体だろうが、普通の
塗り壁だろうが、同じことになる。

 ・・・ってことじゃないかと思うんだが、どうよ?

675 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/10/10(火) 00:20:04 ID:???
俺もそう思うんだが、対生成まで持ち出してまで反射率100%にこだわる
方がいるんだよね。

676 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/10/10(火) 00:24:46 ID:???
普通の塗り壁だとプランクの式からずれる

677 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/10/10(火) 00:33:12 ID:???
このスレで最後に光の質量が話題になったのっていつだろう

678 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/10/10(火) 00:50:27 ID:???
>>676
ずれねーよ


679 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/10/10(火) 01:02:55 ID:???
>>674
いや反射率100%でも空洞の中身で熱力学的なことが起きる.

>>675
100%の反射をしないとすると
鏡がある確率で黒体として振舞うという仮定をするか
鏡が外側に変な放射をしてエネルギーを漏らしてしまうか
鏡の外側に更に鏡なり断熱材なりを置くなりすることで議論が循環するか

の三者択一になってしまうと思うのだけど
決定的な間違いがあったら指摘してくれよ

680 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/10/10(火) 01:05:06 ID:???
>>672
壁の反射率が100%じゃなくても全く問題ないが、
空洞の中が媒質で満たされていると、屈折率が振動数によるから、
モードの密度が変わったりしてプランク分布からずれる。

681 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/10/10(火) 01:11:56 ID:???
エネルギー漏れても全然問題ないので話終わり

682 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/10/10(火) 01:21:01 ID:???
なんか途中から論点が入れかわっているけど,
空洞放射は黒体の例とされているけど鏡と空洞のどちらが
黒体かという話題だったから黒体なのは空洞で
黒体である為には鏡の反射率が100%でないと
問題があるという話をした訳で

どんな壁でも反射率が100%に近ければ放射がプランク分布になる
っていう話なら俺も異論ないよ

あと俺は>>676>>680ではない

683 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/10/10(火) 01:21:53 ID:???
>>679
熱浴って知ってる?

684 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/10/10(火) 01:26:38 ID:???
>>682
> 黒体である為には鏡の反射率が100%でないと問題がある

> どんな壁でも反射率が100%に近ければ放射がプランク分布になる

矛盾してないか?

685 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/10/10(火) 01:31:29 ID:???
>>684
二行目のプランク分布になる、の、なる、は漸近するの意味だと思われ。
プランク分布最近やってないからわからんけど。

686 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/10/10(火) 01:32:48 ID:???
> 鏡と空洞のどちらが黒体かという話題

鏡のほうが黒体だなんていってた奴いたっけ?

687 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/10/10(火) 01:47:11 ID:???
>>684
吸収したエネルギーを100%プランク分布の輻射に変換しないと
黒体とはいえない

>>686
>>618>>622とか>>634とかで黒体たる所以は壁によるものだと
言っている

688 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/10/10(火) 01:48:01 ID:???
> どんな壁でも反射率が100%に近ければ放射がプランク分布になる

実際のところ反射率が100%に近くなくてもプランク分布になる。


689 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/10/10(火) 01:52:46 ID:???
 つーより、反射率が100%近くても(吸収率が小さくても)プランク分布になる、
というのが空洞輻射の「利点」なんだが。

690 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/10/10(火) 01:55:43 ID:???
>>687
> 吸収したエネルギーを100%プランク分布の輻射に変換しないと
> 黒体とはいえない

100%反射の鏡だとそれが出来ない。
>>634は言っている。

お前の頭の中には壁は100%反射か黒体しかないのか。
灰色でも赤でも黄色でもいいだろ。


691 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/10/10(火) 02:00:56 ID:???
>>687
> >>618>>622とか>>634とかで黒体たる所以は壁によるものだと
> 言っている

俺は、「鏡(壁)の方が黒体だと言ってるやつなんていたっけ?」と聞いたんだが。

692 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/10/10(火) 02:08:11 ID:???
>>690
だから>>634は違うということを主張してるんだが

>>691
鏡が黒体だという意見があったというのは間違い
黒体なのは鏡と壁のどちらか?が正しい

693 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/10/10(火) 02:09:12 ID:???
うお,眠くてグダグダになっってる

黒体なのは鏡と壁どっちのせいか?が正しい



694 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/10/10(火) 02:15:14 ID:???
> 黒体なのは鏡と壁どっちのせいか?が正しい

君が全然理解してないことは納得した。

695 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/10/10(火) 02:19:06 ID:???
> 黒体なのは鏡と壁どっちのせいか?が正しい

すまんがマジデサッパリワカラン

「鏡」と「壁」はこの場合、どう違うのだ?

696 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/10/10(火) 02:44:07 ID:???
すまん
鏡と空洞だよ
鏡と空洞プランク分布な放射をしてるのはどちらという話だ

人が間違えるとうれしそうだな


697 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/10/10(火) 02:49:28 ID:???
> 鏡と空洞プランク分布な放射をしてるのはどちらという話だ

鏡がプランク分布な放射をしていると言ってる奴はどこにいる?

> 人が間違えるとうれしそうだな

間違えるとも何も、間違えっぱなしでは無いのか?

698 :たぶん横槍:2006/10/10(火) 02:59:59 ID:???
 完全に反射率100%なら鏡地獄になるだけ。「プランク分布」になぞならん。最初に入射した光が反射を続けるだけだ。

 ごくわずかでも吸収すれば、電磁波と鏡(or壁)との間に相互作用がおき、最終的に熱平衡に達する。
 もちろん吸収率が大きければ、その方が熱平衡に達しやすい。
 で、壁と電磁波の二つの系が熱平衡に達したとき、その電磁波のスペクトル分布がプランク分布になる。

 ただこれだけのことのはずだが・・・?

699 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/10/10(火) 03:03:27 ID:???
あ、ちなみに俺は>>699=>>689=>>674ね。>>663でもあるけど。

700 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/10/10(火) 03:49:50 ID:???
ごめん,眠れないけど眠いから間違いが多すぎて
まともに議論できない.言葉が正確でないから
いらない突っ込みうけるし,
今はあまり発言したくないけど一応書いておくと

壁と電磁波の熱平衡でプランク分布の電磁波が出るって
いうのは壁が吸収した分については壁が
黒体になっているということを意味していて
完全な黒体はないという現実を鑑みれば
そんな仮定のもとに黒体の例を作るんだったら
はじめから理想的な黒体を仮定すればいい.
むしろ空洞放射が黒体なのは有限の空間に無限もしくは
十分長い時間光を閉じこめることによって
黒体でない空洞でも黒体になるのが本質的だろう

というのが俺の考えな訳だが,
まだ言葉が正確でない可能性があるから
一度寝たら来るよ.

701 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/10/10(火) 17:54:18 ID:???
> 壁が吸収した分については壁が
> 黒体になっているということを意味していて

赤い壁だろうが緑の壁だろうが光吸収する。
空洞の壁が赤だろうが緑だろうが
壁の色に関係なく空洞の輻射はプランク分布になる。
結局、おまいは黒体の意味わかってねーんだな。

> 完全な黒体はないという現実を鑑みれば

100%反射の鏡はあるのかwww


702 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/10/10(火) 21:01:35 ID:???
> 壁と電磁波の熱平衡でプランク分布の電磁波が出るって
> いうのは壁が吸収した分については壁が
> 黒体になっているということを意味していて

そうだとすれば、君が述べた「空気がある場合」も、

  空気が吸収した分については空気が黒体になっている

ことを意味するということになるが。

703 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/10/10(火) 21:08:50 ID:???
だから鏡が吸収と放射をするんなら外側にも放射してしまう
内側にだけ放射するって仮定をするなら
100%反射する鏡を考えた方がいいじゃないか.

黒体は吸収した光のエネルギーを100%プランク輻射に
変換するんだよ?
放射の一部がプランク分布になるだけじゃ片手落ち

704 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/10/10(火) 21:14:59 ID:WYRPuQSC
>>700
そもそも根本的に勘違いしてないか?

黒体ってのは有限の温度でプランク分布に従う放射を行う物質だぞ。

705 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/10/10(火) 21:17:55 ID:???
>>702
鏡が吸収するとするなら箱の外部との関係を考えなくてはいけない

鏡が100%反射するのならば空気は熱平衡に達するまで無限の時間を
かけられるからそんなに特殊な仮定をしなくても
黒体になるのは自然

706 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/10/10(火) 21:21:07 ID:???
> だから鏡が吸収と放射をするんなら外側にも放射してしまう

外に放射してはいかんという根拠が不明

707 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/10/10(火) 21:29:18 ID:???
>>704
吸収したエネルギーを謎の放射とプランク分布の放射に配分する物体を
黒体と呼びたいのならそういう定義でも別にいいよ.
俺はそれは黒体放射と謎の放射をする物体としか呼べないけど.

708 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/10/10(火) 21:30:06 ID:???
>>705
外は熱浴になっていて壁とエネルギーのやりとりを行って
温度が一定になるようになっている。
何か問題があるのか。

何回も言われているが、鏡が本当に100%反射なら熱平衡に達しない。
どんだけループしてるんだよ。


709 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/10/10(火) 21:30:46 ID:???
>>706
外への放射がプランク分布に従うんだったらいいけど
その保証はないでしょ?

710 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/10/10(火) 21:37:21 ID:WYRPuQSC
>>709
だから外側が熱浴なら問題ないでしょ。

711 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/10/10(火) 21:38:57 ID:???
>>708
鏡が本当に100%反射でも熱平衡に達するという話をしているのに
その話を忘れたor読んでない奴が蒸し返すからループする.


712 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/10/10(火) 21:41:59 ID:???
>>711
空気入れるとかいう話?
だれかが、論破してたじゃん。空気入れるとスペクトラムが
変わるでしょ。

713 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/10/10(火) 21:54:19 ID:???
>>710
100%反射君はきっと熱力学を勉強したことがない。
だから熱浴という言葉の意味を知らない。
まあ、熱力学ってあんまり啓蒙書とかに出てこないからなあ。

714 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/10/10(火) 22:30:46 ID:???
だから朝永の一巻読めばきっちりがっちり書いてあるというのに(;_;)


715 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/10/10(火) 22:43:37 ID:???
>>711
 晴れているときに夜空を見上げてみな? 星が見えるだろう? その星の中には何百光年もはなれたものがある。
 ということは、何百年も真空中を光が通り過ぎても、ろくに散乱されないということ。
 ということは、少なくともそれくらいの時間では熱平衡に達しないということだ。
 そういうものを「空洞輻射」として考えるのか? ちょっと余りにも現実から遠く離れすぎていないか?

 真空中では、少なくともすさまじいまでの高エネルギー光子でない限り、電磁場は線形性をかなり厳密に持っている。
 こういう系では普通「平衡状態」というものは考えられないものだ。

 すでにこのスレにすら何度も似たようなレスが出ているが、熱平衡は何らかの散乱があって初めておきることだ。それが空洞輻射の壁の役割の一つ。
 で、熱平衡というものがなければ、温度という概念もない。プランク分布なんてものもありえない。

 とりあえずよく眠って落ち着いて考えてみ。

716 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/10/10(火) 22:48:58 ID:???
>>714
まあ普通はそれが出た時点で話は終わりだと思うけどね。

>>715
全くだな

何十億光年離れた銀河からの光が、吸収線が消えて完全に黒体のスペクトル分布になってる、という
話は聞かないな。というか、そうなってたら赤方偏移が測定できないから距離もわからないはずだw

宇宙の年齢と比較できる時間がたっても熱平衡どころかそうなる兆しすら見えないものを「無限の時間
がたてば」というのは現実的じゃない。

717 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/10/10(火) 23:13:22 ID:???
現実的かどうかという議論なのか?w

718 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/10/10(火) 23:17:25 ID:???
>>717
 現実的にありえない状況を妄想して何の意味が?

719 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/10/10(火) 23:21:28 ID:???
黒体ってものがそういうものなら、プランクが「理論と実際が違う」
と悩む必要なんてなかったんじゃね?

  「まだ熱平衡に達してないから理論どおりにならないだけ。無限に時間がたてばレイリー・ジーンズ分布になるんだ!」

で納得w

720 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/10/10(火) 23:40:40 ID:???
>>718
んじゃ100%の鏡も無意味か

721 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/10/10(火) 23:55:11 ID:???
>>718
 プランクが悩んだのは「レイリー・ジーンズと合わない」とか「古典論では説明できない」とか
じゃない。たまたま見つけた「プランクの黒体輻射の式」があまりに見事に実験にあったので、
それを説明する方法を探して悩んだ。そしたら「壁と空洞がやりとりされるエネルギーが量子
化される」とすれば熱平衡で説明できてしまった。

 実は自分の出した計算が古典電磁気の否定になったということに気づいたのは、アインシュ
タインの光量子仮説が世間に認められるようになってから。



722 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/10/11(水) 00:07:09 ID:???
>>721
いやその…マジレスされると凹む

723 :718=715=699=698:2006/10/11(水) 00:14:16 ID:???
>>719
 じゃぁそれを実験で確かめるには、どんな実験をすれば?

 現実に空洞輻射があり、壁の材質などにほとんど影響がない、という実験結果も
あるわけなんだが、それをどう説明する?

 俺が行っているのは、そう意味での「現実性」だよ。

724 :719=716:2006/10/11(水) 00:24:31 ID:???
>>723
なんか勘違いされてしまったようだが、俺は

  「100%反射する鏡で、空洞内が真空でも、光が対生成-対消滅でひとりでに散乱して、物凄く長い 時間がたてば
   (>>716 で述べたとおり、数十億年じゃ効かない) 熱平衡に達する」

と言い張ってる人に対して、

   「そんな話でいいのだったら >>719 みたいなことにならないか?」

と言ってるのだよ。

>  現実に空洞輻射があり、壁の材質などにほとんど影響がない、という実験結果も
> あるわけなんだが、それをどう説明する?
>
>  俺が行っているのは、そう意味での「現実性」だよ。

もちろん、普通に

  「壁はある程度吸収があって、『現実的な時間』で熱平衡に達する」

と考えて説明すればいいと思うよ。それに反対してるのは俺じゃなくて「100%反射君」だから。

725 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/10/11(水) 01:14:35 ID:???
>>724
自作自演で釣るのはいい加減に惨めだよ。おまえの文章て特徴的だから
わかりやすすぎw気がつけ!

726 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/10/11(水) 01:51:39 ID:???
>>725
すまんが何言ってるのかさっぱりわからん。

今の議論で俺が書き込んだのは

626 642 645 647 649 653 654 656 658 661
664 666 669 671 675 681 686 691 695 697
702 706 716 719 722 724

だ (アンカーが多すぎるとエラーになっちまったんで、「>>」付けられんかった。すまんな)。
それ以外で、俺が「自演」してるというのはどれだ?

具体的に言えないのなら、単なる言いがかりだと思うことにするよ。

727 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/10/11(水) 02:54:01 ID:???
ワケワカメ

728 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/10/11(水) 06:54:29 ID:???
なんか100%反射君と呼ばれているようだから混乱を防ぐ為に名乗っておく
俺は>>719=>>726じゃないよ.

>>710
外が熱浴の場合は吸収と放射の収支が関係なくなってしまう

>>712
それがプランク分布とずれるんならば,
鏡との熱平衡の説をとった場合も
鏡が反射しない場合は黒体として振舞う場合以外は
放射がプランク分布からずれることになる
具体的にそこを論破された記憶がないのだが
レス番を教えてくれ

>>715
だから光が真空中を直進する場合と光が有限の体積の真空中に
閉じ込められている場合は違うと>>655で書いてるんだけど


729 :718=715=699=698:2006/10/11(水) 09:41:55 ID:???
>>719
 すまん、誰が誰やら混乱してしまった。
>>728
>外が熱浴の場合は吸収と放射の収支が関係なくなってしまう
 いやだから、それに何の問題があるのか、言われてるんじゃないのか?
 俺も何で問題なのかわからん。

>だから光が真空中を直進する場合と光が有限の体積の真空中に
>閉じ込められている場合は違うと
 だから、数百年というレベルでは、平衡に達する気配すら見えない、
ということを>>715で言った訳なんだが。
 それどころか、軌道上のハッブル望遠鏡で、100億光年向こうの
天体を観測しているそうだから、そのくらいの精度で真空中では
熱平衡は起こりえない、ということになるんだけど。

730 :100%反射君:2006/10/11(水) 14:43:56 ID:???
>>729
黒体は全ての光を吸収して
そのエネルギーを全てプランク分布の放射として出すもの
だと思っているから.

それが俺様定義だっていうなら
認めるのは吝かではない.
ただそういうものを考える物理的な意味はあるだろう.
黒体を使った実験をする時に黒体からエネルギーが漏れて
しまうと問題が起きることがある.
例えば吸収したエネルギーの総量を放射の分布から
推定することができなくなる.

> だから、数百年というレベルでは、平衡に達する気配すら見えない
有限の体積に閉じ込められている場合は必ずしもそうではない.
一般的な空洞放射の例ではある程度大きい空洞を考えるが
それとは逆に空洞が非常に小さい場合は対生成した電子等が
消滅する前に他の光子と反応する確率が大きくなる.
有限の体積が光が直進する場合と違うのはそういう仕組み.

731 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/10/11(水) 21:22:14 ID:???
>>728
> レス番を教えてくれ

>>680

732 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/10/11(水) 21:43:45 ID:EdqPPCVP
>>730
2γ→2γ
みたいな散乱を考えるってわけ?

定量的にやれよ。
どれくらいの大きさの空洞なら
何年で平衡に達するの?


733 :末期アルツハイマー+クロイツフェルトヤコブ病患者:2006/10/11(水) 22:02:34 ID:???
>>1
電磁波は物質なのかね?
光子に質量が有るのかね?

734 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/10/11(水) 22:31:30 ID:???
>>733
また話を巻き戻す奴が。


735 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/10/11(水) 22:51:11 ID:???
↓以下無限ループwww

736 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/10/11(水) 23:02:12 ID:???
↑以上無限ループwww

737 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/10/11(水) 23:04:07 ID:???
>>734
そっちが本来の話題なんだからいいんじゃね?
無限ループは空洞輻射の議論にこそ感じる

738 :718=715=699=698:2006/10/11(水) 23:25:21 ID:???
>>737
 すまんな、確かにそうなんだが興が乗ってしまってw まぁこれで
俺は最後にするよ。

>>730
 名前や内容からして本気とは思えないが、まぁ突っ込んでおく。

>それが俺様定義だっていうなら
 確かにそうだな。

>黒体を使った実験をする時に黒体からエネルギーが漏れて
>しまうと問題が起きることがある.
 やっぱり意味があるとは思えんね。理論面でも実験面でも工学面でも。

>それとは逆に空洞が非常に小さい場合は対生成した電子等が
>消滅する前に他の光子と反応する確率が大きくなる.
 んなわけなかろう。それは空洞が大きい場合じゃなくて、光子密度
(=光強度)がべらぼうに高いときだ。素粒子実験レベルならともかく、
通常熱力学を適用するような範囲内なら無視してかまわんだろう。
 とにかく、空洞の大きさで平衡が起きるかどうかが決まるようなことはない。
平衡状態に特異性が出てくるということならあるだろうが。

 では、そういうことで。後まだ何かあるならスレ立ててくれ。

739 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/10/11(水) 23:40:10 ID:???
す、すまん。
俺が天秤で量ればいいと言ったばっかりに・・・

740 :100%反射君:2006/10/12(木) 05:48:42 ID:???
それなりに本気だしスレ違いは認識しているけど
スレ立てる程のことでもないので最後に一言だけ

ちゃんと読んでなくて適当に書いたっぽいけど
体積を小さくすれば光子密度は無限に高められる
なんでそれを認められないんだ?
もともと素粒子実験レベルの話を想定していて
カロリメーターについて考えていた時に
考えたことなんだけど.

741 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/10/12(木) 10:26:31 ID:???
>体積を小さくすれば光子密度は無限に高められる
>なんでそれを認められないんだ?
ええー? 熱輻射のエネルギー密度はT^4に比例で、空洞の体積は無関係、
というのは基本中の基本では?

外からレーザー光でも突っ込むなら光子密度は上げられるが、そうすると
もはや空洞輻射の話じゃない。

742 :100%反射君:2006/10/12(木) 12:48:34 ID:???
体積が小さければ比熱も小さくなる

743 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/10/12(木) 13:24:09 ID:sUqZyao9
比熱は変わらないし

744 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/10/12(木) 14:14:38 ID:???
>>742
何かもう行き当たりばったりだな。熱容量と言いたかったのか?
にしても「体積を小さくすれば(空洞輻射の)光子密度は無限に
高められる」という言明が間違ってることに変わりはないが



745 :100%反射君:2006/10/12(木) 15:35:47 ID:???
比熱というのは間違いだった
熱容量が正しい.

いつ"ある温度の空洞輻射の"光子密度は無限に高められると言った?
入射する光子のエネルギーの数が一定で空洞の体積が小さければ
光子密度は無限に高められる.それによって温度が上昇するから
空洞放射の密度も増加する.

あまり人格批判はしたくないんだが,
あら探しの為に無理に矛盾があるように
文章を読んでいるように感じるのだが.
俺としては
無理にある前提の下での矛盾点を見つける→
その矛盾に至る論理の前提の違いを説明する
を繰り返しているように感じるのだが.

議論は俺様定義をふりかざしてケアレスミスを繰り返す
俺の負けでいいからその議論の態度を改めて欲しい.
そうすれば俺の負けということで
スレ違いの議論は終結するんだろ?

746 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/10/12(木) 16:56:26 ID:???
>>745
>いつ"ある温度の空洞輻射の"光子密度は無限に高められると言った?
>入射する光子のエネルギーの数が一定で空洞の体積が小さければ
>光子密度は無限に高められる.それによって温度が上昇するから
>空洞放射の密度も増加する
はぁ。そりゃ外から好きなだけ光子を突っ込んでよければ光子密度は
いくらでも上げられるわな。

 で、そ れ は 空 洞 輻 射 の 話 な の か?

空洞輻射の話だとするなら、単に温度無限大の空洞輻射では光子密度は
無限大になります、という当たり前の話に過ぎない。空洞の体積は関係
ないし、そもそも誰も温度無限大の空洞輻射の話などしていない。

有限温度の話だとすると、それは空洞輻射ではありえない。


747 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/10/12(木) 16:58:11 ID:???
>>745
>あら探しの為に無理に矛盾があるように
>文章を読んでいるように感じるのだが.
おまいは意識していなかったかもしれないが、上で指摘したように>>745では
温度が無限大の話、もしくは空洞輻射ではない話になっていて、明らかに
それまでと話の前提が変わっている。反論のための反論としかいいようがない。

>>745が出てくるまでは、こっちは話の前提が変わっていることなど知りようも
ないから、これまでと同じ有限温度の空洞輻射という前提で考えて、矛盾してるぞ、
と指摘しているだけ。あら探しなどとは言いがかりにもほどがある

>俺の負けでいいからその議論の態度を改めて欲しい.
俺の負けでいいから? なんのこっちゃ? 議論の態度を改めて欲しい?
こっちは矛盾してることを矛盾してると指摘しただけ。まず改めるべき
議論の態度とは、断りなく話の前提を変えないことだろ。

748 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/10/12(木) 17:20:58 ID:???
最初は
>体積を小さくすれば光子密度は無限に高められる
とだけ言っていたのに、空洞輻射の光子密度に体積は関係ないと指摘されると
>体積が小さければ比熱も小さくなる
というわけわかな答え。比熱は熱容量の間違いだということだが、
>体積が小さければ熱容量も小さくなる
と読み替えたところで、わけわかなことには変わりない。空洞輻射の光子密度に
体積は関係ないという指摘に対し、何の反論にもなっていない。やっぱ間違ってるぞと
指摘されると
>いつ"ある温度の空洞輻射の"光子密度は無限に高められると言った?
と逆切れ。そりゃ確かに言ってないが、かといって温度無限大だとも
誰も言ってない(光子密度を無限に高められるのは温度が無限大のときだけ)。

どんどん条件を付け足していってまで自分は間違っていなかったということにしたい、
という意図が見え見え。そのくせ「俺の負けでいいから」などというのが実に滑稽。
こういう香具師に「議論の態度を改めろ」とは言われたくないものだな


749 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/10/12(木) 19:00:46 ID:???
そもそもの発端に戻って復習すると、100%反射で熱平衡に達するか、という話だった。

100%反射じゃエネルギーのやり取りがないから熱平衡に達しない、という
指摘に対して、γγ散乱は0ではないと100パー。まあ確かにね。無限の時間を
かけられるなら正しい。しかし、宇宙空間を百億年かけて飛んできても熱平衡に
達していないという具体例を示して、現実的な時間では無理と指摘されると、
直進と有限体積では違う、体積が小さければγγ散乱の確率が上がると驚きの主張。
このあたりから??となり始める。

この時点でまさか直進と有限体積で考えてる温度が違うとは、我々は夢にも
思わない。おそらく100パーだって思っちゃいなかったろう。
そんなことしたらこの時点では何の反論にもならないから。

さて、体積が小さければγγ散乱の確率が上がるという驚きの主張に対し、
γγ散乱の確率に効くのは光子密度であって空洞の体積は関係ないと
指摘されると、体積を小さくすれば光子密度は無限に高められる、と主張。
再度空洞放射の光子密度に体積は関係ないと指摘されると、おもむろに光子を
打ち込み始める100パー

いつの間にやら3Kの背景放射の中の直進と、外から光子をべらぼうに打ち込まれて
γγ散乱が効いてくるほどの極めて高温になった有限体積では違う、という話に
なってしまったとさ。


750 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/10/13(金) 00:17:33 ID:???
>>745
> 議論は俺様定義をふりかざしてケアレスミスを繰り返す

自己紹介乙

751 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/10/13(金) 01:10:03 ID:???
>>750
「〜繰り返す」は次の行の「俺」にかかるんだから、まさに自己紹介なんじゃないの?

752 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/10/13(金) 02:16:56 ID:???
改行位置が悪すぎるのは確かにケアレスミスだわな


753 :100%反射君:2006/10/13(金) 02:27:47 ID:???
そこでもともと
空洞放射の系が光を吸収する際には小さい穴から穴の大きさに比して大量の光子を入射することになるから体積を小さくすれば光子密度があがることや
空洞が黒体になると言っているのに体積が小さくなれば熱容量が小さくなること
が何故それほど意外なのかが逆にわからない

754 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/10/13(金) 03:24:34 ID:???
>>753
>空洞放射の系が...
どこの脳内世界の空洞輻射だ? 無理やり光子を入射させたらもはや空洞輻射じゃない。
ちょっとプランクの式書いてみ? 体積を小さくすれば光子密度が上がるような
式になってるか? こんな基本も知らずに空洞輻射を論じてたのか? 勘弁してくれ

>空洞が黒体になると言っているのに体積が小さくなれば熱容量が小さくなること
体積が小さくなれば熱容量が小さくなるということが、空洞輻射の光子密度に体積は
関係ないという指摘に対し、何の反論になっているのかわけわかだ、といっている
だけで、体積が小さくなれば熱容量が小さくなること自体に反対などしていない
あら探しの為に無理に矛盾があるように文章を読んでいる、という批判は
おまいにこそ向けられるべきである


755 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/10/13(金) 04:15:42 ID:???
で、結局どうやったら天秤で量れるんだ?

756 :750:2006/10/13(金) 05:55:26 ID:???
>>745
俺の負けでいいよ。

757 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/10/13(金) 10:43:47 ID:???
>>755
気合い

758 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/10/13(金) 11:16:04 ID:???
>>755
 箱に光子を詰め込めばいいだろ。
 方法としてすでに回答がある物としては、
1)鏡で出来た空洞に光を入射し、さっと閉じる(>>617)
2)暖めて鏡に熱輻射を起こさせる(>>618)
 ってのがあるぞ。ちなみに2)から上の空洞輻射の話になったわけだがw

759 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/10/13(金) 12:40:10 ID:???
で、2)だと100%反射でなくていいのでは(むしろ100%でないほうがよい)と
いう話になって、なぜか100%反射君だけが100%反射に拘るあまりグダグダに
なって現在に至る


760 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/10/13(金) 17:30:00 ID:???
今後、『その箱の質量は「光子の質量」ではなくて「光子の入った箱の質量」だろ』
ってなことになって、ループする。

761 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/10/13(金) 19:12:46 ID:???
光子なし状態(絶対0度)の箱の質量測って引き算すればおk

762 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/10/13(金) 22:26:23 ID:???
>>761
質量は足し算できないから、差をとっても光子の質量にはならない。

763 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/10/13(金) 22:46:39 ID:???
じゃあその差の正体は何?

764 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/10/13(金) 23:33:34 ID:???
ほぼ、光子のエネルギー (/c^2) だな

765 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/10/14(土) 00:01:57 ID:???
それを質量と考えちゃいけないの?

766 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/10/14(土) 00:11:42 ID:???
>>763
温度が上がるとエネルギーが上がる。「光子の入った箱」は静止してるとみなすから、
「光子の入った箱のエネルギー」=「光子の入った箱の質量」。中の光子は動いているから、
「光子のエネルギー」≠「光子の質量」

767 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/10/14(土) 01:10:55 ID:???
E=mc^2で質量とエネルギーの間には比例関係があるといえるんじゃ?


768 :100%反射君:2006/10/14(土) 01:41:31 ID:???
>>754
> どこの脳内世界の空洞輻射だ?
> 無理やり光子を入射させたらもはや空洞輻射じゃない
少なくとも黒体の定義には光子を完全に吸収するという項目があり吸収する為には穴から入射するしかない。それに光子を入射させても出てくる放射は空洞放射だ。

ここで教科書でなくWikipediaを出すのもなんだが、Wikipediaの黒体のページでも見て確認してくれ。

> 何の反論になっているのかわけわかだ
あるエネルギーの光子が入射した時に体積を小さくすれば温度が上がるからだと>>753で説明してるだろ。ループさせないでくれ

極めて空洞の体積が小さい例を出したのは有限の空間に光子が入射される例と光子が延々と直進する例では状況が違うということを極端な例で分かりやすく説明する為であって前提のすりかえをする為ではない。

ここまできて思ったのだが君は空洞放射というものを鏡の外にある熱浴をエネルギー源にして空洞から輻射されるもので光子の入射は考えない
という立場をとっているのに対して

俺は単に空洞放射と言った時には君のような状況も考えるが空洞放射の系が黒体であると言う時には穴から入った光子をエネルギー源にして空洞から
輻射されるものだという立場をとっている

ということが問題だったのではないだろうか?

少なくとも君の立場が間違っているとは俺は考えないし、そういうことなら君のような反論があるのも頷ける。君がどんそん条件をつけ加えられたように感じたのも
そのせいではないか?

769 :100%反射君:2006/10/14(土) 01:43:18 ID:???
すまん>>753への引用は>>745の間違えだ。

770 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/10/14(土) 02:00:25 ID:???
だからWikipediaなんかより朝永の一巻読めってば。

壁が熱運動していると空洞内の電磁波と相互にエネルギーがやりとりできる、という話
が具体的に計算されているから。



771 :100%反射君:2006/10/14(土) 02:16:36 ID:???
朝永の一巻は持ってないしそれだけの為に
大学の図書館に行くのも面倒だ。

朝永の教科書の例が全てという訳ではないだろ?
朝永の教科書では光が入射された時の計算はなされているの?
そうでなければ、朝永の教科書で説明されているのは
空洞放射の一例の説明であって、
空洞放射の系が黒体となることの説明ではないんではない?

772 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/10/14(土) 06:35:12 ID:???
>>767
>>1に戻ったな。
そして果てしなくループ

773 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/10/14(土) 06:37:02 ID:???
きっと、そのうち「重力で光は曲がるから質量がある」
とか言う奴が出てくる。

774 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/10/14(土) 07:00:43 ID:???
100%反射鏡の小さな空洞に穴あけて、光子同士の散乱が起こるくらい十分高エネルギー
広密度で詰め込んだとすると、きっと熱平衡が起こる遥かに前に穴から光が出てくる。

775 :100%反射君:2006/10/14(土) 10:07:54 ID:???
それは穴を十分小さくすればいいだけのこと

776 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/10/14(土) 12:48:47 ID:???
・光子は運動量を持っている
・光子は重力の影響で下に曲がる

反射だけでエネルギーのやりとりとかない球体の中に光子一個入れれば
球体の中で光子がはね回るわけだが、
エネルギーを考慮しなくても光子の運動量が多少下向きになり、下向きの圧力を発生させるから
少し重くなるんじゃない?

777 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/10/14(土) 16:30:54 ID:???
>>768
>少なくとも黒体の定義には光子を完全に吸収するという項目があり吸収する為には穴から入射するしかない
「無理やり」を無視するな。熱平衡状態では入れるほうと出て行くほうがバランスしてなくちゃ
ならない。入射だけを増やして考えてるおまいの条件では熱平衡にならない。熱平衡なら出て行く
ほうも増えるから光子密度は増えない。

>あるエネルギーの光子が入射した時に体積を小さくすれば
そういう人為的な操作をしたら空洞輻射じゃない。断りなく勝手に前提を変えるな。
ループさせるなといいたいのはこっちだ

>有限の空間に光子が入射される例と光子が延々と直進する例では状況が違う
まだこんなたわごとを言ってるか。すでに指摘したとおり、おまいが示したのは
極めて高温の有限体積と低温の直進では違う、というだけだ。温度が同じなら
有限空間でも直進でも変わらない。

何もかも忘れてもう一度プランクの式を見ろ。光子密度が体積に依存しているかどうか。
空洞輻射である以上、体積には依存しない。もしおまいの考えでは体積に依存するなら
それは空洞輻射ではないということだ。

778 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/10/14(土) 17:35:21 ID:???
>>768
>君は空洞放射というものを...光子の入射は考えない
入射だけを増やしたり、入射したときに体積を小さくしたりという
非熱平衡な状態では考えない、というだけ。空洞輻射である以上
それは当然の前提である。外から光子を打ち込んでもいいが、
熱平衡に達した状態で考えなくては空洞輻射の話ではない。

>条件をつけ加えられたように感じた
有限体積と直進では違う、体積を小さくすれば光子密度は無限に高められるから、
というのがそもそもの発端だ。ここでは体積が小さい、ということだけが
明示された追加条件で、当然それは考慮してる。しかし有限体積と直進では
同じ温度で考える、というのは当然の前提だろう? 違う温度で考えたら
有限体積と直進では違うことの根拠にならない。

しかし、空洞輻射であるなら光子密度は体積には依存しないからおかしい、と
指摘すると、光子を打ち込んで温度を上げれば光子密度は上がる、という話になる。
そりゃ温度を上げれば光子密度は上がる。しかし最初に「体積を小さくすれば
光子密度は無限に高められる」といわれた時点で、誰が体積だけでなく温度まで
変えることを想定する? 条件をつけ加えられたように感じて当然だろう?

しかも有限体積のほうだけ温度をあげるなら「有限体積と直進では違う」という
話とは関係なくなっている。高温の有限体積と低温の直進では違う、などと
言う話をしている人はいなかったし、おまいだってそのはずだ。しかし
おまいが示したのは結局それだけ。

同じ温度なら有限体積でも直進でも空洞輻射の光子密度は同じであり、
したがってγγ散乱の確率も同じ。有限体積でも直進でも何も状況は
変わらない。これを否定するのはプランクの式を否定するのと同じ


779 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/10/14(土) 19:41:58 ID:???
>>775
穴を小さくするとビームが細くなるから、光子同士が軌道を交差する確率
が小さくなる。結局、穴の大きさをどんなに小さくしても光子の軌道が交差する
確率と光子が穴から出てくる確率は同じくらい。

しかも軌道を交差しても光子同士が散乱する確率は物凄く小さい。さらに
熱平衡に達するためにはそれを多数繰り返さなければならない。

結局、熱平衡になるより先に光が外に出てくる。


780 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/10/14(土) 19:48:31 ID:???
>>776
>>760

781 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/10/14(土) 20:48:35 ID:???
差分取れば?

782 :100%反射君:2006/10/14(土) 23:54:12 ID:???
>>777
俺の系でも入射と放射はバランスするよ。
入射の強さに対して空洞を十分小さいものにすれば熱平衡に達するまでの時間は短かくてすむ。
そして穴の大きさを小さくすれば熱平衡した後で光が出てくることになる。
空洞がある程度大きくても十分といっても100億なんていう時間よりは短かい時間をかければ熱平衡に達する

俺が前提にしているのは入射する光子の総量が空洞の体積を変えても一定ということ。

>>778
> 極めて高温の有限体積と低温の直進では違う、というだけだ。
その言及が
有限の体積に光子を投入するのと同量(同密度じゃないぞ)の光子を無限に広がる真空に光子を投入して直進させるのは違う
と言いかえることができることに気付かない?
温度一定というのが君の前提で、
入射する光子の量が一定というのが俺の前提。
前提が違うからすれちがってるだけ。

> しかし有限体積と直進では同じ温度で考える、というのは当然の前提だろう?
残念ながら俺の前提は入射する光子の量が一定ってことなんだだから温度一定は当然の前提ではない。

>>779
> 穴を小さくするとビームが細くなるから
入射する光子の総量が同じだという前提だからビームが細くなれば密度が増すだけ

いろいろと前提の違いがあるようだ。
俺が入射する光子の量を一定として考えると断ってなかったのが悪かったよ。
君の考えや朝永の教科書に書いてあることは分かったからそろそろ終わりにしないか?

783 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/10/15(日) 12:05:36 ID:???
>>782
>有限の体積に光子を投入するのと同量(同密度じゃないぞ)の光子を無限に広がる真空に光子を投入して直進させるのは違う
>と言いかえることができることに気付かない?
言いかえができるからこそ、そんなことしたら話が違うだろーがと指摘しているのだが。
体積以外の条件を変えてしまったら有限体積と直進の違いを示したことにならない。
そんなこともわからないのならキミとは科学的議論は無理だね。

>俺が入射する光子の量を一定として考えると断ってなかったのが悪かったよ。
そうだな。最初にそう断ってれば、それでは直進と有限体積の比較にならんだろ、
という指摘だけで終わっていた。

784 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/10/15(日) 12:51:24 ID:???
γγ散乱が効いてくるほど高温になった有限体積と低温の直進で事情が違う、と
いうことに誰も反対などしていない。このことをもって有限体積と直進で事情が
違うことを示したことになると本気で思っているのか? おまいにとっては
入射光子数一定は当然の前提だったのかもしれないが、突き詰めればそういう
比較をしていたことになる。普通ならこれは設定した前提がよくなかったと思う
ところなんだが、まだ有限体積と直進の比較において光子数一定は自然な前提だと
思うか?

質問を変えれば、同じ温度なら有限体積と直進で事情は変わらず、有限体積でも
γγ散乱が効いてくるほどのべらぼうな高温でない限り100%反射では現実的な
時間では熱平衡に達しないことは同意するのか? そもそもはそういう話のはず
だったんだが



785 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/10/15(日) 13:12:46 ID:???
何が問題かっていうと

  空洞輻射とは鏡が100%反射すると考えるものだ

とあたかもそれが一般的な概念であるかのように述べていたのに、その中身を追求していくと

  光子光子散乱で…
  空洞が小さければ…
  穴も小さければ…

と、次々と後づけの理屈 (としか思えん) が涌いてくることだろう。光子光子散乱にしても、それなら
初めから「光子光子散乱」と言えばいいものを「ブレムスの逆反応みたいな…」なんて曖昧なことを
言うし。

786 :100%反射君:2006/10/15(日) 15:16:46 ID:???
なんだかメタ議論になる雰囲気があるので
メタ議論でも反論したいのは山々だが
なるべく物理的に意味のあるところだけ反論する。

>>783>>784
君の言う温度は空洞に入射して熱平衡に達した後の温度という意味だから
直進する光子の温度を君の言う意味で定義するのはナンセンスだ。
直進する光子に対しての温度の定義は通常は別のもので、
今考えている系においては後者の温度は入射した時点で意味を失う。
背景放射の温度が観測機である空洞の大きさに
依存してしまうのはいただけない。
体積が変化させ、その結果として熱容量させることを考えている時に
空洞に入って熱平衡に達した後の温度を一定したいと考えるのは自由だが、
そうしなければいけないとは思わない。

>>785
俺が最初に考えていたのはγ→2γと2γ→γだったので光子光子散乱とはいわなかった。
これは対生成した電子がブレムスまたはその逆反応起こしていると見ることができる。
対生成の部分もダイヤグラムの読み方によってはブレムスと見られるのでそういったが
これは素直に対生成といったほうが分かりやすかったね。

これらの反応は2つの光子の運動量の関係に制約がつくが確率は2γ→2γより大きい。
話の流れ上2γ→2γでもよかったし、そちらの方がエネルギーの散逸への貢献が
大きいかもしれないと思ったので特に指摘はしなかった。

787 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/10/15(日) 15:31:35 ID:???
>>786
>直進する光子の温度を君の言う意味で定義するのはナンセンスだ
は? 直進する光子の温度なんて話はしてないぞ。そもそも1個の光子に温度は定義できん。

>体積が変化させ、その結果として熱容量させることを考えている時に
だからおまい以外誰もそんな問題は考えてないんだって。始めの問題からずれている。
前提を勝手に変えるなと何度注意すればいいのか


788 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/10/15(日) 15:34:18 ID:???
>>786
質問に答えてほしいんだが、同じ温度なら有限体積と直進で事情は変わらず、有限体積でも
γγ散乱が効いてくるほどのべらぼうな高温でない限り100%反射では現実的な時間では
熱平衡に達しないことは同意するのか?
yesかnoかのみお願い

789 :100%反射君:2006/10/15(日) 17:51:52 ID:???
yes

790 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/10/15(日) 17:59:57 ID:???
>>786
> 俺が最初に考えていたのはγ→2γと2γ→γだったので

どうでもいいが、こんな反応起らん。



791 :100%反射君:2006/10/15(日) 18:41:29 ID:???
>>787
> 直進する光子の温度なんて話はしてないぞ。
じゃあ君がくりかえしている(君じゃないかもしれないが)
> 高温になった有限体積と低温の直進
の低温っていうのは何?議論を終わらせたいから答えなくていいけど。

> 始めの問題からずれている。
100%反射の鏡に閉じこめられた真空が黒体になるという主張に対して
直進する光は何百億年たっても熱にならないという指摘がああったので
同量の光子を宇宙空間に放出するのと
有限体積の中に詰め込むのでは話が違うという話を
極端な例を使って説明する為だ。
君の質問に対して適当な対応をしていたつもり。
同量の光子という前提を言わなかったのは悪かったが
黒体というものを考える以上重要なのは光子の吸収と放射で
光の入射のエネルギー量を変えないという前提が
伝わらないとは思わなかった。

熱浴を使っている場合は光がいくら入射しようと温度は一定だもんな
それで君が温度一定の前提が当然だと思っていることは分かったよ。
君も熱浴の存在を前提にして議論していて君の空洞放射の系と
俺の空洞放射の系は違うということがはっきりしたんだよ。

それが、周囲に吸熱物質があるだのなんだのという奴がいるから
(君ではないだろうが)いちいち突っこまなくてはならなくなる。

話がずれたのは、熱浴の存在を前提に温度一定を前提として考える君と
入射する光子の量が一定なのを前提として考える君がお互いに前提を
言わないから温度一定の前提の話に入射光子量一定の前提の下の反論が
入ったりその逆があったりして話がループしただけだろ。
前提の違いがはっきりしたんだからもうこれでいいじゃないか。


792 :100%反射君:2006/10/15(日) 18:43:15 ID:???
>>790
ダイアグラムの中で電子を回せば起きる。


793 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/10/15(日) 19:15:27 ID:???
>>792
kinematics の問題。
運動量保存の条件と、光子がmasslessである条件を書いてみると分かる。
(というわけで、話題が光子の質量の話に戻ったな)

794 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/10/15(日) 19:20:36 ID:???
> 周囲に吸熱物質があるだのなんだのという奴がいるから

そんな奴いたっけ?

795 :100%反射君:2006/10/15(日) 19:43:50 ID:???
γ→2γを考える
簡単の為1+1次元で考える
入射の四元運動量pで出てくる四元運動量をqとrとする
q1^2-q0^2=0
r1^2-r0^2=0
このときpがon-shellであるから
(q1+r1)^2-(q0+r0)^2=0
ここから
q1r1-q0r0=0を満たせばよい。
この時はq1=r1が解
高次元の場合は解はもっとある。

796 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/10/15(日) 19:53:50 ID:???
γ→γ+γが起こらないのは、場の理論的にはFurryの定理(奇数頂点を持ったフェルミオンループは常に0)。


797 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/10/15(日) 21:28:52 ID:???
>>795
その計算から2γ→γの方は禁止されることが分かるよね。

γ→2γの方はその計算から、出てくる光子の運動量は両方とも元の運動量
と平行だから、単に光子の一粒子状態の定義が自由場のそれからずれるだけ。

>>796の言うように場の理論からの縛りもあるし。


798 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/10/16(月) 01:00:00 ID:???
>>789
それは重畳

>>790
先に突っ込まれてしまった。


799 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/10/16(月) 01:04:59 ID:???
>>791
> 高温になった有限体積と低温の直進
>の低温っていうのは何?議論を終わらせたいから答えなくていいけど。
当然空洞輻射の温度だが? 議論を終わらせたいから勝手に終わればいいだろ。
こっちはおかしいと思ったことはおかしいと指摘するだけ。

>直進する光は何百億年たっても熱にならないという指摘がああったので
>同量の光子を宇宙空間に放出するのと
>有限体積の中に詰め込むのでは話が違うという話を
>極端な例を使って説明する為だ。
だから同量の光子では話が違うだろと言ってるのにわかんない人だね。
高温の有限体積と低温の直進の違いを示したところで、
直進する光は何百億年たっても熱にならないと指摘した人が
了解すると本気で思ってんだとしたら相当物理センスを疑う。

>前提の違いがはっきりしたんだからもうこれでいいじゃないか
前提の違いがはっきりしたのはそのとおりだが、おまいの前提では
もとの問題に対する反論になっていないと言っているんであって、
話は終わっていない。
それに、おまいの前提にたったところで、入射光子による温度上昇で
γγ散乱が効いてくるほどの高温にならない限り現実的な時間では
熱平衡に達しない、というのは変わらん。


>黒体というものを考える以上重要なのは
黒体輻射の唯一のパラメータはその温度であり、したがって最も重要なのは
温度である。結果的に温度が変わってしまうような前提では、黒体輻射の体積に
よる比較をしたことにならない、というのがいまだに伝わってないらしいのは
驚くしかない


800 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/10/16(月) 01:06:09 ID:???
>>799
>議論を終わらせたいから勝手に終わればいいだろ。
議論を終わらせたいなら、です。失礼


801 :100%反射君:2006/10/16(月) 02:39:15 ID:???
後で入射する空洞放射の系の熱容量によって変化する温度の定義が入射する光子の温度の定義として適当だと本気で思っているのか?
光の温度は照射した物質の温度だと言っているようなものだぞ
だとすれば議論はずっと平衡線だから終了しよう

802 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/10/16(月) 10:24:10 ID:???
>>801
>入射する光子の温度の定義
 そんな物定義できるわけがなかろ。

 まぁいい加減質量の話に戻ろうよ。

803 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/10/16(月) 20:26:36 ID:???
いや質量の話も、もう終ってるから

804 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/10/17(火) 12:18:35 ID:???
>>801
>後で入射する空洞放射の系の熱容量によって変化する温度の定義が
>入射する光子の温度の定義として適当だと本気で思っているのか?
誰がそんな主張をしているのか? そもそも入射する光子の温度なんて話は
おまい以外してない、というのも既に指摘した。

やはりあら探しの為に無理に矛盾があるように文章を読んでいる、という
批判はおまいにこそ向けられるべきである


805 :100%反射君:2006/10/17(火) 15:29:37 ID:???
>>804
> 高温になった有限体積と低温の直進
>の低温っていうのは何?議論を終わらせたいから答えなくていいけど。
> > 当然空洞輻射の温度だが?
ならこれを説明してよ。俺からは入射光子の温度なんて話は
してないよ。温度一定が当然の仮定だと言ってきたのどちらの方だ?

806 :100%反射君:2006/10/17(火) 15:58:17 ID:???
2γ→γの件は俺の間違いだ。認めるよ。

807 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/10/17(火) 16:08:32 ID:???
>>805
「空洞輻射の温度」以上に何の説明を加えろというのかわからん


808 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/10/17(火) 22:43:55 ID:???
>>850
 そりゃまぁ、厳密に言うならば「空洞の内壁の温度」だろうけどもさ、
「お前が言うな!」
 ってとこだと思うよ?

809 :100%反射君:2006/10/17(火) 23:49:12 ID:???
ではなくて、有限体積と直進では熱平衡に達する速度がちがうという話をしている時に熱平衡に達した後の温度一定が当然の前提だとして俺を攻撃していたからその妥当性を問うているのだが

810 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/10/18(水) 01:40:16 ID:???
>>809
何度も書いてるだろうが。体積以外の条件が違ったら体積の違いを比較したことにならん、と。
こんなの科学的思考の初歩の初歩だろーが


811 :100%反射君:2006/10/18(水) 01:57:17 ID:???
体積を変えるときには、
平衡後の温度を変えるか光子の量を変えるかまたは
他の前提かどれかの前提を
あきらめねばならないことはいいよね?

そのどれかを選択する際に
平衡に達するまでの過程の話をしているのに
平衡後の温度を一定にするってのを選択する
神経が理解できないっていってるんだよ。
仮に平衡に永遠に達しないという結論だったら
その前提が無意味になるんだぞ?


お前他のスレでも誰かに噛み付いてたが、
人のミスばっかりあげつらって人を見下そうと必死な
お前の議論の態度に問題があるということを
そろそろ自覚しろよ。


812 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/10/18(水) 13:08:08 ID:???
>体積を変える
そもそもそれがおかしいんだって。
2つの違う体積の空洞を用意して比較するだけ。おのおのの体積を変える必要などない

>平衡に達するまでの過程の話をしているのに
>平衡後の温度を一定にするってのを選択する
>神経が理解できないっていってるんだよ。
温度が空洞輻射の最重要パラメータなんだから、それが変わらないように
実験条件を整えなければならないというのが、そんなに理解に苦しむと
いうのが理解に苦しむ。

それにおまいの前提に立ったって、入射光子による温度上昇でγγ散乱が
効いてくるほどのべらぼうな高温にならないかぎり現実的な時間では
熱平衡に達しないというのも指摘済み。

>お前他のスレでも誰かに噛み付いてたが
誰のことだ? 妄想を根拠に罵倒されても途方に暮れるしかないんだが

>人のミスばっかりあげつらって
議論の前提がおかしいというのは議論するうえで当然の指摘であって
「あげつらう」という態度とは全く異質のもの。そうやって不当に
人の行為を貶める態度こそ最悪の議論の態度だろう。自覚しなさい

そもそも議論の前提がおかしいと指摘することがミスをあげつらうことであり、
してはならない行為だとすれば、議論そのものが成り立たないんだが

#ここで「光子数一定という前提はミスだったと認めるのか?」というのが
#ミスをあげつらうということだろうな。



813 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/10/18(水) 13:37:21 ID:???
>>811
>仮に平衡に永遠に達しないという結論だったら
>その前提が無意味になるんだぞ?
平衡に達しなければ空洞輻射の温度は一定。何が問題なのかさっぱりわからん

そもそも、もともとの問題に対しては平衡に永遠に達しないという結論が
出た時点で終わってるわけだし。


814 :100%反射君:2006/10/18(水) 17:26:08 ID:???
> 誰のことだ?
どっかの相対論スレで一般相対論の前提の列挙を
ミスった奴に対して俺の名前を出していた奴がいたが
それはお前ではないのか?

君の前提でいう熱浴の温度と
入射光子の「温度」なるものを混同してないか?
熱浴の温度の意味で終始温度という言葉を使っているのなら
低温の直進する光子ってのは何なの?
光子がどれだけエネルギーもってたって熱浴がエネルギーを
吸収するんだから、そんな温度の定義は意味ないだろ?
だから低温の直進ってなんだ?って聞いている。

815 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/10/18(水) 19:48:08 ID:???
>>814
>どっかの相対論スレで...
知らん

>入射光子の「温度」なるものを混同してないか?
だから入射光子の温度なんてただの1度も話題にしてないって

>低温の直進する光子ってのは何なの?
低温の空洞輻射中を直進する光子だよ。まさかその「低温」が「直進する光子」に
かかっていると読まれているとは思いもよらなかったよ

有限体積中の空洞輻射中を100%反射壁で反射しながら進む光子と
大きな体積の空洞輻射を事実上反射なしに直進する光子で
熱平衡に達する時間の比較をしている、という流れで充分意味は
伝わっていると思ってたんだが。



816 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/10/18(水) 20:13:39 ID:???
最初はちゃんと書いてたんだけどな(>>749とか)

ま、何度も書くのが手間でだんだん省略していって結局誤読の余地を生じさせてしまった点で
こっちにも非があるのは認めるので、その点は謝っとく。


817 :100%反射君:2006/10/18(水) 21:51:38 ID:???
ああ、そういう意味ね。
入射光子が熱平衡に達して空洞輻射を
するまでの時間の話をしていたから
他に既に空洞輻射があるという前提があると
思っていなかった。
想像力が足りなかったよ。ごめんな。

818 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/10/19(木) 03:21:51 ID:???
ま、光子の散乱が問題になるような高温ではプランク分布からずれるけどな。
すでに自由場の近似はよくないってことだから。


819 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/10/19(木) 11:05:07 ID:???
>>817
で、どっから件の誤読をしていたのかしらないけど、そこまで遡って読み直して
こちらの主張は了解されたのかいな?

あと、どっかの相対論スレの輩と混同して罵倒したことに対し一言の弁明もないのは
どういう了見?

>>818
そこは今問題じゃないけどな


820 :100%反射君:2006/10/19(木) 12:38:10 ID:???
>>819
間違えて悪かったな。

君の論の大部分は了承したと言っておろう。

空洞放射に達する前の平衡に達するかを論じている時点で
平衡に達した時の温度一定に人を罵倒してまで拘る理由は
分からんがな。

821 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/10/19(木) 12:46:26 ID:???
>>820
>空洞放射に達する前の平衡に達するかを論じている
日本語として何を言っているかわからない。

論点は何度も書いたが100%反射壁の有限体積と事実上無限に広い空間で
熱平衡に達する時間の違い

>拘る理由
>>810その他で何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も書いてるが?



822 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/10/19(木) 12:49:36 ID:???
>>821
さらに、その拘りを捨ててそちらの前提にたったとしても、
元の問題に対する反論になっていない、というのも
何度か指摘している(>>812の真ん中あたりとか)


823 :100%反射君:2006/10/19(木) 13:51:22 ID:???
で、>>811
> 平衡後の温度を変えるか光子の量を変えるかまたは
> 他の前提かどれかの前提を
> あきらめねばならないことはいいよね?
はどうなの?
君のいう
>2つの違う体積の空洞を用意して比較するだけ。
でも同じことだよね。
こういう重要な論点を何故敢えて黙殺するの?

824 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/10/19(木) 14:17:44 ID:???
>>823
そこは別に反対はないから反応しなかっただけだけど?

で、平衡後に両者で温度が違うような前提のほうをあきらめるべきである、というのが
こっちの立場。何か問題でも?



825 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/10/19(木) 14:20:12 ID:???
>>823
そっちこそ>>822の重要な指摘を何故敢えて黙殺するの?

826 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/10/19(木) 14:22:23 ID:???
>>823
ついでに「黙殺」について。

単に反応がないというだけなのに「黙殺」という悪意をこめた表現を使って
不当に人の行為を貶める態度こそ最悪の議論の態度だと再度苦言を呈しておく。


827 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/10/19(木) 14:34:28 ID:???
「平衡後の温度を一定」という表現が気になるんだが、有限体積なら有限体積の
平衡前と平衡後で温度が同じであるべきだ、と主張してると解釈されてるのかな?
だとしたら誤解。

有限体積と無限体積で比較して平衡後の温度が同じであるべきだ、と言っている。
平衡前と平衡後の比較ではない。体積以外の条件は揃えるべきである、という言明から、
そういうことだと伝わっていると思っていたが、何となく気になるので


828 :100%反射君:2006/10/19(木) 16:02:03 ID:???
>>826
そもそも>>812の指摘は入射光子量一定の前提では温度をいくらでも
上げられる為に無意味だから、
なぜ前提の違いがはっきりしている今でも
>>812の指摘に拘るのかが分からない。

ちなみに>>827の心配は杞憂だからいい。
俺としては平衡に至るまでの過程が機能するかが論点の時に
平衡に至った後の温度を一定にするという前提は
とりたくないというだけ。
理由は平衡に至らないという結論が出た時に無意味だから。
それを物理センスの問題に持ち込んで
散々罵倒してるのはどちらだよ?

それはただの前提の違いなんだから、終了でいいだろ。
なぜ今更>>812を持ち出すのかが分からない。

829 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/10/19(木) 17:11:56 ID:???
>>828
>平衡に至らないという結論が出た時に無意味
>>813

>それはただの前提の違いなんだから、終了でいいだろ
>なぜ今更>>812を持ち出すのかが分からない
>>812の真ん中あたりの話は、おまいの前提でも反論としておかしい、と
言っているのであって前提の違いの話ではない



830 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/10/19(木) 17:18:01 ID:???
>>828
>そもそも>>812の指摘は入射光子量一定の前提では温度をいくらでも
>上げられる為に無意味だから
すまん。ここ読み飛ばしてた。「>>812の指摘」というのが、もとの問題に対する
反論になってないという指摘のことを指していて、おまいの入射光一定の前提は
元の問題に対して無意味だと認める、という意味なら、確かに終了だ




831 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/10/19(木) 17:26:18 ID:???
>>828
>それを物理センスの問題に持ち込んで
>散々罵倒してるのはどちらだよ?
物理センスを疑う、と明言したのは>>799が最初だが、それまでにさんざん
そちらの立場を問いただした上で、さらに最後にダメ押しで
>高温の有限体積と低温の直進の違いを示したところで
>直進する光は何百億年たっても熱にならないと指摘した人が
>了解すると本気で思ってんだとしたら
と前置きした上でのことだ。確認もせずいきなり「黙殺」呼ばわりとは違う


832 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/10/19(木) 17:38:09 ID:???
100%反射君によると、空洞を使って黒体輻射の実験してるひとは
「100%反射鏡使ってねーくせに『黒体』のスペクトラムというのはおかしいだろ。」

ってな感じなのかな。それとも100%反射君は「100%反射鏡」なるものが存在して
実験にはそれが使われていると信じているとか。

833 :100%反射君:2006/10/19(木) 18:52:42 ID:???
>高温の有限体積と低温の直進の違いを示したところで
>直進する光は何百億年たっても熱にならない
ある光子の集団を宇宙空間に放つのと
有限の体積に閉じ込めるのは違うという説明をするのが
そんなに的外れか?薄めた光子を閉じ込めるんじゃ
そら何百億年たっても熱にならないよ。
そんなの自明なのにわざわざ鬼の首とったように騒ぐな。

> >平衡に至らないという結論が出た時に無意味
> >>813
君は入射する光子以外に既に輻射が存在するという前提から
離れられていないから入射する光子以外に既に輻射が存在するという
仮定はオッカムの剃刀にかけられてもおかしくないことに
気が回らないのか?
その既に存在する輻射の温度が件の議論において
何の役割を果たすんだ?


>>832
残念ながらそのどちらにも当たらない。
黒体はあくまでも仮想的概念だ。
だが実験家達は理想的な黒体を望んでいることだろう。
入射された光子のエネルギーと輻射のエネルギー
の間に等号が成立するなら尚のことだ。

834 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/10/19(木) 19:23:13 ID:???
>>833
>そんなに的外れか?
はい。光子数を同じにして放つのでは的外れだと散々指摘している。

>薄めた光子を閉じ込めるんじゃ
>そら何百億年たっても熱にならないよ。
>そんなの自明なのにわざわざ鬼の首とったように騒ぐな
その自明のことに異を唱えていると読めたから騒いだだけ。自明だと認めるなら終わり。

>入射する光子以外に既に輻射が存在するという
>仮定はオッカムの剃刀にかけられてもおかしくないことに
>気が回らないのか?
すまんが全っ然わからん

>その既に存在する輻射の温度が件の議論において
>何の役割を果たすんだ?
まさにその既に存在する輻射の光子と入射光子の散乱による熱平衡の話を
しているわけで、むしろ空洞内に輻射なしから出発して何の議論のつもり
なのか逆に聞きたい。初期状態に空洞内に輻射なしだと、それこそ永久に
熱平衡にならない。

832は別の人だが
>だが実験家達は理想的な黒体を望んでいることだろう
100%反射壁で囲まれるのが理想的な黒体だという主張か?
純粋な疑問で、揶揄したりとかそういうつもりではない。


835 :100%反射君:2006/10/19(木) 19:59:30 ID:???
> はい。
それは入射される光が平衡に達する時間が違うという説明としてか?
ならば、君の感覚は理解できん。
何故達成されるかどうかも分からない平衡後の温度にこだわるの?

低温の直進というのは
低温の空洞輻射+直進する光子という意味だよね?
前者の存在は議論を複雑にするだけのものではない?
熱浴の存在を仮定しているのならば、そういう仮定も
理解できなくはないけど。

> 100%反射壁で囲まれるのが理想的な黒体だという主張か?
理想的な黒体をどう作るかを考える為に仮に100%の鏡があったと
する場合を考えていた。
100%の鏡のかわりに核融合の実験でやるように
磁気等を使ってもよい。

836 :100%反射君:2006/10/19(木) 20:19:35 ID:???
> 何故達成されるかどうかも分からない平衡後の温度にこだわるの?
つけたす。
こだわる理由は何度も説明されているから分かるが、
それが人を罵倒するに足るだけの圧倒的に
自明な前提として考える理由が分からないってことね。

何故入射光子が平衡に達する時間が変わるかという話をしているのに
入射光子量が一定の仮定がいけないのかというのも併わせて分からない。
平衡後の温度が変わったって別にいいじゃん。
俺は黒体を使ってカロリメータを作ることを考えていたが、
熱容量が分かっていればカロリメータとしては十分機能するし
むしろ感度が上がってありがたい。

俺が主張していない主張に対する説明になってないということを
主張しているだけではない?

837 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/10/19(木) 20:28:20 ID:???
>>835
>何故達成されるかどうかも分からない平衡後の温度にこだわるの?
ん? 達成されるかどうかも分からない? γγ散乱を考慮すれば
とてつもなく長い時間をかければ平衡に達するのは了解済みだと
思っていたが。ただ現実的な時間では無理、というだけで。

それに、達成されるかどうかも分からないという前提にたったとしよう。
達成される場合とされない場合でそれぞれ分けて考えて、達成される
場合は平衡後の温度が違うような前提では比較にならない、達成されない
ならば、そもそも現実的な時間では無理ということを追認しただけ。
何か問題でも?


>低温の空洞輻射+直進する光子という意味だよね?
そう
>前者の存在は議論を複雑にするだけのものではない?
もともとの問題設定は、遠くの星や銀河からの光が宇宙を飛んでくる間に
熱平衡に達する気配さえないぞ、という指摘に始まる。ここで星からの
光が熱平衡に達するとすれば、3Kの背景放射との散乱しかない。
前者の存在なしにはそもそも議論にならない。

前者の存在のない、文字通りの空洞に光子を放つ話では
ますます元の議論の反論になってないのだが。

それとも元の議論は関係なく、唐突にそういう話題を振ったということか?
今になってそんなことを言い出されると脱力するしかないのだが。
で、その唐突に始まった議論に対してさえ、体積による違いをいうなら、
空洞輻射の議論である以上温度をそろえなければ体積による違いを示した
ことにならない、という指摘は変わらない


838 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/10/19(木) 20:42:55 ID:???
>>836
>それが人を罵倒するに足るだけの圧倒的に
>自明な前提として考える理由が分からないってことね。
罵倒したのは、何度説明しても、ある条件による違いを
検証するのに、比較する条件以外の条件まで変えてしまったら
比較にならないという自明の論理を理解する気配がなかったから。

いきなり罵倒することはないが、こいつは馬鹿だと判断するに足る
情報が集まったら遠慮なく馬鹿だというよ。

>入射光子量が一定の仮定がいけないのかというのも併わせて分からない。
ほら。あんだけ書いたのにわかってないでしょ。
空洞輻射を特徴付ける唯一のパラメータは温度。
それが違ってしまうような前提では体積の違いによる
比較にならない。

>俺は黒体を使ってカロリメータを作ることを考えていたが、
それは今の議論と何の関係もない。作りたければ作ればいいでしょ。
応援するよ。いやマジで

>俺が主張していない主張に対する説明になってない
俺が主張していない主張? もともとの議論に対する主張では
なかったということ? いまさらそんなことを言う?



839 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/10/19(木) 20:59:29 ID:???
>>838
>空洞輻射を特徴付ける唯一のパラメータは温度。
ここはちょっとマズったな。体積が空洞輻射を特徴付けるパラメータかを
議論してるんだから、ここでは温度が唯一と言い切っちゃだめだった。
重要なパラメータと訂正するよ。論旨は変わらないけどね


840 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/10/19(木) 21:15:51 ID:???
まだやってたんか。
100%反射君の言う「黒体」は、物理で言う黒体と違うってだけでしょ。
エネルギーを逃さないってだけなら、空洞である必要はない。
空気でも水でも入れときゃいいじゃん。
すぐに熱平衡に達する。


841 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/10/19(木) 21:40:00 ID:???
>>840
>まだやってたんか
1000達までには終わってると期待するが...

今になって初期状態の空洞輻射の存在はオッカムの剃刀にかけられるという
仰天すべき大どんでん返しでどっと疲れが出た。100%反射壁中で熱平衡に
達するほうが先になったりしてなw


842 :100%反射君:2006/10/19(木) 22:02:03 ID:???
>>840
エネルギーを逃がさないというだけではなく
出てくるのが黒体放射で入射光子の
エネルギーを100%吸収するという条件がつく
すくなくとも後ろの2つは一般的だよね。

> 体積が空洞輻射を特徴付けるパラメータか
俺はそんなことを主張した覚えはない。
それが俺が主張していない主張。

要は温度一定はゆずれないということね。
俺は(同量の光子が)熱平衡に達するまでの時間が宇宙空間に放つのと
有限の体積に閉じ込めるのでは違うという論旨だったから
出てくるのがプランク放射であれば温度一定でなくてもいいとしていて
君は最終的なプランク分布まで一致することを求めていた。

ちなみに光子の集団はその集団内で散乱するっていうことね。
背景放射との散乱は考えてなかった。
そこにも前提の齟齬があった訳ね。

843 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/10/19(木) 23:45:30 ID:???
>>842
>> 体積が空洞輻射を特徴付けるパラメータか
>俺はそんなことを主張した覚えはない。
は? 体積による熱平衡到達時間の違いを主張してたんじゃないの?
ここまで前提を覆されたらかえって天晴れと言いたくなるよ


>俺は(同量の光子が)熱平衡に達するまでの時間が宇宙空間に放つのと
>有限の体積に閉じ込めるのでは違うという論旨だったから
だからその趣旨では元の問題に対する反論ではなくなってしまうと
繰り返し表明してきた。それに対して反論してきたから、やはり
おまいの趣旨でも元の問題に対する反論になっている、と
主張してるのだと解釈して再反論してきたんだが...

やはり元の議論は関係なく、唐突にそういう話題を振ったということなの?


844 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/10/19(木) 23:58:20 ID:???
>>843
2つめの段落はちょっと錯乱している。撤回したい。

初期状態の空洞輻射の有無というあまりに基本的前提の
齟齬にパニクって、前後関係の認識もグダグダになってしまった。


845 :100%反射君:2006/10/20(金) 00:19:57 ID:???
>>843
何度も書いたはずなんだけど、
具体的には>>715への反論として、
小さい体積に入射光子を閉じ込めるのならば
光子密度が高められるから、最終的な熱平衡の温度は高くなるが
熱平衡に達する時間は早くなるとずっと主張している。

846 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/10/20(金) 12:27:40 ID:???
>>845
>光子密度が高められる
また>>822を蒸し返すのか?
γγ散乱が効くほどの高密度の話はもともとの議論では想定してないから
現実的な時間では熱平衡に達しないという指摘に対し反論になってないって。
何度も言わすな

847 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/10/20(金) 12:53:11 ID:???
 つか、それほど光子密度を高めたら、空洞に入れる以前に熱平衡が起きてしまうよな。
 で、散乱が起きて、結局光子密度は下がってしまうw

 散乱が起きても問題がないように、さらに光子密度を上げるか?w

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