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脳と知能と意識ってもう解明できたの?

1 :Nanashi_et_al.:2006/12/24(日) 05:21:56
お前ら脳と知能と意識について語ろうぜ

・わからないことをわかろうとするのが知能だよね?
・なんでニューロン群が活動すると意識が生まれるわけ?


2 :Nanashi_et_al.:2006/12/24(日) 07:37:45
語るのは大いに結構なので、問いをもう少し明確にしましょう。

・「わからない」という状況は知能があるから生まれるんじゃないの?
・線虫みたいな生物にだって”ニューロン群”はあるわけだから、すべての
神経活動が意識につながるわけではないと思われる(気を失っている
状況でだって脳は活動しているわけだし)。

3 :Nanashi_et_al.:2006/12/24(日) 07:52:26
>>2
線虫に意識はないのでしょうか?

寝ているあいだに意識はないのでしょうか?
意識していたことが記憶に残っていないだけとかないでのでしょうか?

と意識の範疇を下手に広げると議論が散漫としてしまいますね。すみません。

4 :神爾:2006/12/24(日) 08:03:38
おまいら
量子力学とベルクソンの哲学書を嫁
後者を重点において前者を嫁


5 :Nanashi_et_al.:2006/12/24(日) 09:33:28
>>4
要点を解説してちょ

6 :Nanashi_et_al.:2006/12/24(日) 13:09:29
知能の原型は外部刺激への適応的な反応だよね
そして単純な反射(知能の原型)は外界の状況をわかってるつもりになっているよね

じゃあわからないってどういうことなんだ?

7 :Nanashi_et_al.:2006/12/24(日) 13:36:25
意識の起源と生命の起源
判明するのはどちらが先ですかね?

8 :Nanashi_et_al.:2006/12/24(日) 14:19:23
この問いは虚しい結果に終わる

何も生産しない哲厨でも
その道の研究者でも
分野が違う理系でも
青臭い中学生でも

この問いに答えられるが
誰も答えられない

我々が自然数しか認識できないのに似ている

9 :ココ電球(∩T∀T)  ◆tIS/.aX84. :2006/12/24(日) 15:13:58
「我思う」ときに自ら感じる、存在としての意識は錯覚です。
脳のどこかに「意識がある」と感じさせる部位があるだけでしょう。


10 :Nanashi_et_al.:2006/12/24(日) 16:08:28

まさに文系の発想
そんな部位は無い
いうなれば総合的なシステムそのものが意識

と非専門家の私でも発言出来てしまう

11 :Nanashi_et_al.:2006/12/24(日) 16:12:24
また「クオリア」スレか。

12 :Nanashi_et_al.:2006/12/24(日) 16:14:35
関連スレ

【脳科学者】茂木健一郎 【クオリア宣言】:理系版
http://science4.2ch.net/test/read.cgi/rikei/1162689738/

13 :Nanashi_et_al.:2006/12/24(日) 16:30:03
>>10
うつ病になればわかるが 「価値」を感じさせる部位ってのは確かに存在するよ

14 :Nanashi_et_al.:2006/12/24(日) 19:02:34
意識の解明というとクオリア話になって即終了か
なるほどね

感じるということは不思議だよな
感じている主体の物理的な説明は永遠にできないのか
感覚が物理的な変化に依存していることは間違いないというのにね

それじゃ知能について語ろうぜ
わからないとはどういうこと?

15 :Nanashi_et_al.:2006/12/24(日) 20:06:26
以後、哲学板へ移動する。

16 :Nanashi_et_al.:2006/12/25(月) 16:23:16
>>15
勝手に一人で移動しろ、おまえにこの板は合わない。
ロジカルシンキングのできないアフォ

17 :Nanashi_et_al.:2006/12/25(月) 21:12:27
>>16
いいねぇ
みんなロジカルシンキングで行こうぜ
理系なんだからさ

わからないってのはだねすぐに答えられないってことなんだよ
簡単だろ?
わかるってのは即答する、あるいはすぐに反応するってことさ

18 :Nanashi_et_al.:2006/12/26(火) 01:20:37
あなたの指差す、あの星は
わたしの見ている星と一致しているのですか?

19 :Nanashi_et_al.:2006/12/26(火) 03:06:30
まず、記憶はメカニカルに説明できるよな。
知覚とか感覚系も。
感情もホルモンバランスに左右されるっぽいので、これも除外しよう。
残ったものが意識だ。

20 :Nanashi_et_al.:2006/12/26(火) 17:19:25
638 :没個性化されたレス↓ :2006/12/08(金) 19:41:47
著者からのコメント

意識とは何か?意味とは何か?その答えを位相空間論を用いて導き出してみました。
ここでは意味の発生について少しだけ紹介してみましょう。
『少年はボールを投げる』『少年はボールを食べる』この二つの文を比べると
どちらも文法的には間違っていませんが後者は意味的にヘンです。
ではなぜ意味的にヘンだと感じるのか?
その理由は私達の頭の中で「ボール」という言葉の近傍に「投げる」という言葉は
あっても「食べる」という言葉が存在していないからです。

例えば皆さんは連想ゲームをご存知かと思いますが、正解の言葉が出てくるまで
その言葉を連想させる言葉を次から次へと言って参ります。
その次から次へと出される言葉群こそが正解の言葉の近傍に群がる言葉群です。
そしてある言葉の意味というのはその言葉の近傍に群がる言葉群が収束した時に
発生し決定されます。
ただし収束にはある重大な条件が必要です。
その条件を満たさない限り収束は起こりません。
従って意味も発生しません。
その重大な条件というのは位相空間論の前段階の数学が法則として関与しています・・・

というわけで意識や意味の発生は収束現象が深く関わっています。
これは量子力学の波動関数の収縮を想起させます。
というわけでこの本では番外編で物理空間も位相空間ならというお話も
ささやかではありますが付け加えました。
ただし番外編に関してはあくまでも空想物語です。

http://www.amazon.co.jp/gp/product/product-description/4434086677/ref=dp_proddesc_0/503-3908787-5635939?ie=UTF8&n=465392&s=books



21 :ココ電球(∩T∀T)  ◆tIS/.aX84. :2006/12/26(火) 18:58:51
意識は答え書いただろ

22 :ココ電球(∩T∀T)  ◆tIS/.aX84. :2006/12/26(火) 19:00:57
「空」の行でも意識あるから それX

23 :Nanashi_et_al.:2006/12/26(火) 19:36:26
>>20
複雑な条件分岐でも答えは収束するぞ。

24 :ココ電球(∩T∀T)  ◆tIS/.aX84. :2006/12/26(火) 19:59:23
ミートボール食べる

25 :ココ電球(∩T∀T)  ◆tIS/.aX84. :2006/12/26(火) 20:00:22
近傍にあるじゃんかああ

うそつきいいいいい

26 :Nanashi_et_al.:2006/12/27(水) 00:15:55
位相空間って怪しいなw

生物ってのはさ全身で並行処理をしているわけだよ
ところが唯一例外があると思うわけ
それが意識
その意識がなぜあるのかというとそれは即レスを躊躇させるためじゃないかと
思うんだがどうよ

27 :Nanashi_et_al.:2006/12/27(水) 22:13:44
意識の座は脳幹網様体ではないかと言われているけどな。

28 :Nanashi_et_al.:2006/12/28(木) 03:27:44
そこに魂がひっかかってるんだね?

29 :Nanashi_et_al.:2006/12/28(木) 06:02:24
こんなのが

ttp://homepage3.nifty.com/mw-web/brain/cons00.html

「意識とはなんだろうか?その定義は様々な教科書に載っている。
様々な視点、レベルによってその意味が微妙に変化するわけだが、
要するに、あることは解るのだが、はっきりさせようとすると
何だかよく解らなくなってしまうものなのである。
その実体、メカニズムは未知のベールに包まれているといって
過言ではないだろう。」

30 :Nanashi_et_al.:2006/12/28(木) 10:00:08
赤松健のAIとまスレはここですか?

31 :Nanashi_et_al.:2006/12/28(木) 21:00:04
>>29
>メカニズムは未知のベールに包まれているといって
>過言ではないだろう。

すっげー当たり前の事なのに、なんなんだこれは。

32 :Nanashi_et_al.:2006/12/29(金) 08:22:29
進化的に考えれば睡眠は意識と同時に出現しただろうな
一瞬で眠りに落ちることを考えると
やはり脳の中の意識を司る特定の部位が一気に活動を
低下させるということだろう

33 :Nanashi_et_al.:2006/12/29(金) 15:23:44
>>32
>睡眠は意識と同時に出現しただろうな

え?じゃあ眠る動物は意識があるって事?

34 :Nanashi_et_al.:2006/12/29(金) 18:00:37
>>33
意識がなくて眠るって想像しにくいなあw

ttp://www.k-net.org/science/fmn.html
ショウジョウバエの不眠遺伝子の発見

「この発見の意義は、ショウジョウバエと人間という、種として離れた動物の間で、
覚醒制御に同じ物質と同じ遺伝子が使われていることを証明したことです。」

「この2種類の動物が進化的に分離した数億年前まで、睡眠覚醒行動のルーツ、
そして、その生物学的意義も さかのぼれる可能性があります。」

珊瑚やクラゲは眠るのか、意識があるのか?どうなの?

35 :Nanashi_et_al.:2006/12/30(土) 10:02:02
「あぁ 腹減った」が意識の所産であるというのなら ほぼすべての動物は意識があることになるだろうね

腹が減ったという意識がないのに 狩したりえさを探したりすわけない
もしも動物に意識がないのなら 腹が減ったことに気がつかず 座死するため そのような動物は子孫を残せない

36 :Nanashi_et_al.:2006/12/31(日) 07:49:24
夜になると松果体でメラトニンという物質が作られる。
これが各種神経の活動を低下させ、睡眠が起きるということだけどな。

37 :Nanashi_et_al.:2006/12/31(日) 08:25:14
意識ってのも詰まるところは物質の作用が複雑に入り組んだものなんだね。

38 :Nanashi_et_al.:2006/12/31(日) 16:30:46
>>35
そうか〜?
腹減った=>飯食うは別に意識が介在しなくても処理できるだろう。

>>37
そうか〜?
いくらプログラムで複雑な条件分岐を書いて結果得られる刺激に対するフィードバックが
人間のそれと同じでも意識があるとは言えないぞ。

39 :Nanashi_et_al.:2006/12/31(日) 16:51:37
>>38
意識があると言える条件って何?

40 :Nanashi_et_al.:2006/12/31(日) 17:09:37
「あぁ 腹減った」と「あの女は美しい、(やりたい)」が意識の所産でないならば
一体何を意識だと定義するのだろうか。

この世にある本の全ては たいてい この二つの言葉に集約できるのに

41 :Nanashi_et_al.:2006/12/31(日) 17:53:17
>>40
>>39は意識の源泉について問うたかったんじゃないの。>>35みたいに
安直な結論に走って結局何も分からないような言説が多いから。

42 :Nanashi_et_al.:2006/12/31(日) 19:18:24
意識ってどういうものなのかが分かっているらしい>>38を書いた人の答えに期待。

43 :Nanashi_et_al.:2006/12/31(日) 19:21:36
意識のレベルにも何段階かありそうだよな
例えばこんなところか

・単に覚醒していて刺激に反射するレベル → 大きな音がした方向をふりかえる
・外的な刺激に対して単純な本能的行動をとるレベル → 水辺に近づいて水を飲むシマウマ
・外的な刺激に対して注意を払う、あるいは集中するレベル → 獲物を狙うチータ
・自省的な思考をするレベル → 記憶をたどって現在から未来を脳内シミュレーションをする


44 :Nanashi_et_al.:2006/12/31(日) 19:43:26
たとえば 公園に鳩がたむろっている場合

なぜ 彼らはほかの場所にえさをとりにいかないのか?

かれらは過去の経験から 将来もえさがもらえるであろうと考えて 公園にいつづけているのか

その場合 鳩ですら 将来を予測していることにならないか

45 :Nanashi_et_al.:2006/12/31(日) 22:24:45
んなことはない

それは鳩を人が観察した結果の話

46 :Nanashi_et_al.:2007/01/01(月) 07:22:30
>>38
コンピュータのソフトウェアに意識があるわけはないし
生物の意識が物質の作用によるものだということにも疑問の余地はないぜ。

47 :Nanashi_et_al.:2007/01/01(月) 08:39:41
>>40
まあ、サブリミナル・マインドを読んでください
http://www.excite.co.jp/book/product/ASIN_4121013247/
それにマインド・タイムも
http://www.amazon.co.jp/gp/product/400002163X/ref=pd_qpt_gw_2/249-1808517-2231532

欲求・意図といったものが意識にのぼる前に脳で起こっていることが実験的に示されています。

48 :Nanashi_et_al.:2007/01/01(月) 11:44:17
無意識も自分の意思の一部ということなのかな。

49 :Nanashi_et_al.:2007/01/01(月) 12:51:27
            ____
         __,,/  _, ----`ヽ  :.
     :.  / _     ___   、\
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      ,'/    / .ハ ヽ ヽ:.:.:.:. ヽ::.. ヽヽ :. な…
     :. |i .i i  .i /  ヽ ト 、 \、:.:.:. ',:.',:.:.lヽ}    なんなんですか?
       |i .i l  :N_, -弋 \弌弋ナ:}:.:}        ここ紅白なんですか?
     :.|i∧ ', :{ ,ィjモト \  イjミトイイV :.    なんであたし
      .|  :メヽ.', `ozZ}      izN。ハ::{        全裸なんですか?
      :.|  :ヾ_! ゝ "゙゙    '  `゙ ハ.:', :.
      |  :.:_イ .:.ヽ.   (二フ , イ :.:.:!:.ヽ
   :.  / rィイ | :.:.ヽ: >r/`<ノ .:.::.}ヽ、\:.
      / ∧l;l ! :.:.:.://{二 ̄ .} ..:..::リ  \.:\
 :.  / . /  ヽi .:.:.{ /(^`  |.:.:.:./     }: . ヽ.:.
   / /  }    ヽ:.ハ ヤ{    !.:./     |:.:. i '
  ./ .,イ .:..}      /   l !   レ      l:.:.: .ハ ',
  { /| .:.:ハ     /    l  i   i     /:.:.:/ }:.}
  V | .:.:/:.: ',   /    iノ :i     !    /:.:i.:{  リ
    ヽ:.:{、.:.:.l       |  |     |.   /:.::∧|
     ヽ! )人      |  !        / \! :.
      "  ヽ    /  {      /    \ :.
       :.  \__/   \______/      ヽ
           /      b           ',
       :.     /                   ;
          /    \     /         !
           /      \災/         !


50 :ココ電球(∩T∀T)  ◆tIS/.aX84. :2007/01/01(月) 16:49:31
>>46
「俺には意識がある」と言い張るコンピューター作れるぞ。

51 :ココ電球(∩T∀T)  ◆tIS/.aX84. :2007/01/01(月) 16:51:29
意識が本当にあるかどうかは 脳を電線でつなぐとかして他人の意識を直接観測しないとどうにもならん。


52 :Nanashi_et_al.:2007/01/01(月) 16:54:08
となると、脳内の電気信号の重ね合わせが意識って事になるぞ。

53 :Nanashi_et_al.:2007/01/01(月) 16:57:55
ぬるいアホコテは放置

54 :Nanashi_et_al.:2007/01/01(月) 17:00:52
脳内の電気信号の重ね合わせが意識の投影では無いっていう研究とかはないの?

55 :Nanashi_et_al.:2007/01/01(月) 17:14:52
脳に電気信号を与えてみると色んな映像・感覚を体験したってのならあるのにな。

56 :Nanashi_et_al.:2007/01/01(月) 18:06:58
ココ電さまは 市況1板において 入金投資法を編み出した伝説のコテだぞ

57 :Nanashi_et_al.:2007/01/01(月) 18:12:45
重ね合わせってなんだかきちんと定義しろよ

少なくともニューロンが複数同時に発火することをもってだけで、意識とは呼ばないだろ。常識的に考えて…

58 :Nanashi_et_al.:2007/01/02(火) 07:00:38
若いころは外部刺激によってどんどん脳内のエントロピーが増大していくが、
年とともに、新たな経験(刺激)が少なくなり、やがて、エントロピーの増大が
とまる。そのとき、人の意識が停止する

ってばっちゃが言ってた

59 :Nanashi_et_al.:2007/01/02(火) 07:58:15
>>58
ソース
ばっちゃ以外で

60 :ココ電球(∩T∀T)  ◆tIS/.aX84. :2007/01/02(火) 21:24:09
物事に集中して、脳を目いっぱい使ってるときは意識がありませんが
無我夢中

61 :ココ電球(∩T∀T)  ◆tIS/.aX84. :2007/01/02(火) 21:24:40
物事に集中して、脳を目いっぱい使ってるときは意識がありませんが
無我夢中

62 :Nanashi_et_al.:2007/01/03(水) 00:00:25
意識は同時には一つのことにしか使えないからね
あることについて考えているときは他の事柄については考えられなくなるよね

63 :Nanashi_et_al.:2007/01/03(水) 00:03:04
この制約はどこから来るのかな
脳幹網様体からの皮質活性化の刺激信号は思考対象トピックス領域にのみに
送られるってことか?
そしてその大脳皮質に送った刺激がフィードバックされてループ回路が形成される
ような気がする

64 :Nanashi_et_al.:2007/01/03(水) 05:06:10
>>39
それがわかれば意識もプログラムできる。

>>42
わかってる奴なんか世の中にいるわけないだろう?
少なくとも腹へってる、ヤリタイの行動を見せれば意識が存在するだなんてレベルの低い
話しじゃない事はガチよーん

65 :Nanashi_et_al.:2007/01/03(水) 05:09:48
>>52
そう、それを実証しようとした科学者がジョン・C・リリー
意識が電気信号によって形成されるなら、脳みそに電極さして全ての電気活動を記録、
その後同じ信号を脳に戻せばその時感じた感情や意識を再体験できると。
でも、電極に電気信号を戻した時にその部位を破壊してしまうのでやめたらしい。
本人は自身で実験しようとしてたらしいが。

アイソレーションタンクの人ね。

66 :Nanashi_et_al.:2007/01/04(木) 23:44:09
脳の局部的な外傷や病変、代謝不全による各種意識障害は、
意識がどのような要素から構成されているかを分析する
手がかりとなるらしい。

67 :Nanashi_et_al.:2007/01/05(金) 09:44:34
>>63
きっと信号がメールのパケットみたいになっていて
受け取るはずだったところ意外が受け取っても 捨てちゃうんだよ

68 :Nanashi_et_al.:2007/01/05(金) 23:18:17
ココ電逝った

69 :Nanashi_et_al.:2007/01/05(金) 23:31:43
>>67
ブロードキャストか。考え方ユニークで面白いけど、ただの電気信号と化学物質と考えると
レイヤ1だからなぁ、行き先の区別がつけようがない。

70 :Nanashi_et_al.:2007/02/07(水) 03:26:04
言語能力⇔空間認識能力

言語能力と空間認識能力は対極に位置する。
言語能力が発達している人は右利きが多く左脳が発達している。
空間認識能力が発達している人は左利きが多く右脳が発達している。

71 :kodzura:2007/02/18(日) 14:40:52
>>70 おいらは同じ場所使ってるみたいだけどな

意識:意識の定義から始めれ(元は仏教用語
  いちおうつっこんでおくと、場所も何も
知識=体系知はネットワークそのものだぞ?

>66 無理。表現系のテストに「なってしまう。

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