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人間はいつか死ぬって証明されてんの?

1 :Nanashi_et_al.:2006/11/06(月) 23:27:46
永遠に生きるように出来ないって証明されてんの?

いつかそれが科学によって出来るようになったとして、
そうなってしまったらいろんなものがひっくり返りそう

2 :Nanashi_et_al.:2006/11/06(月) 23:34:19
「安心しろ 誰でも死ねる」by 澤木興道


3 :1:2006/11/07(火) 10:19:15
>>2
関係ない

4 :Nanashi_et_al.:2006/11/07(火) 10:54:36
諸行無常は経験則。
熱力学第2法則は法則。

5 :1:2006/11/07(火) 12:12:44
いやだから、科学で死なないように出来ないということは証明されてるんですか?って
yesかnoでいいじゃんとりあえず

6 :Nanashi_et_al.:2006/11/07(火) 14:58:11
>>5
熱力学第二法則知ってる?

7 :1:2006/11/07(火) 16:33:07
完璧な熱機関は存在しないみたいな話?

というか
だからyesなのnoなの、って聞きたいとこなんだけど

別に完全に自立した状態で生き続けないといけないとは言ってないよ
なんか機械につなごうが何しても生きていればいい
それが出来るのか出来ないのかが知りたい
(もちろん今出来ないのはわかってるぞ)

8 :Nanashi_et_al.:2006/11/07(火) 17:58:40
実はエントロピ増大則も経験則だ、というはなしを
どこかで聞いたことがある気がする。
ホント?

9 :Nanashi_et_al.:2006/11/07(火) 18:02:10
どっちみち死(生)が定義されていないので証明はありません。

10 :Nanashi_et_al.:2006/11/07(火) 18:43:37
数学的な命題としては
極めてtrivialだ

11 :1:2006/11/07(火) 20:18:42
ていうかわかんないだけだろ?

12 :Nanashi_et_al.:2006/11/07(火) 21:01:31
人はなぜ老いるのか?
老いなければ
いつまでも生きられるのに

13 :Nanashi_et_al.:2006/11/07(火) 22:07:08
no
例えば、脊髄の神経の寿命が150年位。
「人々に忘れ去られたとき」は、Dr.ヒルルクの言葉。
今の科学にとって生と死は等価値なので、扱えない。
また、無いものを無いと証明できない。

14 :Nanashi_et_al.:2006/11/08(水) 01:03:51
1>何か言ったらDODA?

15 :Nanashi_et_al.:2006/11/08(水) 23:10:20
Α⇒Β

Α、Βを明確に定義してみろ
そしたら>1の勝ちだ

16 :1:2006/11/08(水) 23:50:44
やっぱり議論を勝ち負けで考えるタイプか・・
そんな四六時中2chなんてみてないっつうの
ていうか俺基本的に質問してるだけなんだけどな

まあヒルルクさんの話はおいといて
>脊髄の神経の寿命
これをうまいことしてのばすことが出来るようになる可能性は0?
ナノマシンでなんかしたりなんかうまいこと再生することができるようになったり

>生と死は等価値
これは生と死が定義できてないってこと?
それにしても、とりあえず私たちが「生」と「死」に対して抱いているイメージから、
「生」の領域を少し狭めて、「死」の領域を少し大きくして考えて借りの定義みたいのを
作って上手いこといきそうだったりはしない?
lim計算みたいに

>無いものを無い
これはおいといて(証明できると仮定したり)、みたいな感じには出来ないのかな

17 :Nanashi_et_al.:2006/11/10(金) 12:40:04
no
そして「科学的に不可能」と私は断言しておく。
noと答えるのは「科学的に不可能」な為、「科学的に証明の不可能性」を意味する。

>1の言う通り、判りませんである。
それは既に科学の範囲を超えているからである。

科学で実現可能にする為には、最低でも「原初の生物の製造」を可能とする技術力が必要となる。
つまり、dna改変ではなく、dna製造を可として初めて実現可能なレベルだと思われる。

それは今現在の科学では不可能とされている。
確かにそれが可能となった時にはこの世が完璧にひっくり返るが、
同時に滅亡にも等しい。

18 :1:2006/11/10(金) 21:19:24
>>17
>>1の言う通り、判りませんである。
このへん意味わからん、ミスだったら訂正して

>それは今現在の科学では不可能とされている。
ここも曖昧なんだけどこれは「今現在では不可能」ということを言ってるのか
「将来的にもできるようになる可能性は無い」と言っているのかどっち?

それからの話は取りあえず置いとく
てか伸びねえなマジで

19 :Nanashi_et_al.:2006/11/11(土) 01:59:59
今現在、で構わないよ。
「>1の言う通り、今現在では>>11
で良いかな

将来的にどうなるかなんて誰も判らないし・・
んなの伸びる訳が無い、推測でしかないんだから。
それについて不満があるなら板違いだ、
sfやオカルトの話だよ。(科学の範囲を超えている。=証明できない為、反証もできない)

少なくともそれを「証明できるか?」なら困る。
ここ(理学板)でyesを答える奴は頭が抜けている以外に(恐らく)存在しない。

20 :Nanashi_et_al.:2006/11/11(土) 09:43:45
なぜこんなに偉そうな態度なんだこいつ

21 :Nanashi_et_al.:2006/11/11(土) 10:19:48
自分が賢いとでも思ってるんじゃないか(・∀・)

22 :Nanashi_et_al.:2006/11/11(土) 13:09:50
ベニクラゲ、それは地球上で唯一の、不老不死の生物



23 :1:2006/11/11(土) 20:48:09
>>19
今現在不可能なことぐらい知ってるよ、それこそ誰でも。
将来的にできるようになる可能性が有るか無いかを聞いてたの
(もしくは有るか無いかもわかってないってのも入れるべきだったね)
で、
>将来的にどうなるかなんて誰も判らないし・・
これは確か?ここが一番重要なんだけど
>んなの伸びる訳が無い、推測でしかないんだから。
これ意味わからん、何が推測って?

まあ>>11は適当なこと書いてるヤツに言っただけなんだけどな

あとわかりにくい文書くのが頭良い人間だとか思ってるクチならしらんけど、
文凄くわかりにくいよ

24 :Nanashi_et_al.:2006/11/11(土) 20:50:34
>>1
テロメアで検索してみろ

25 :Nanashi_et_al.:2006/11/11(土) 21:10:05
永遠に生きることが原理的に不可能なのかってこと?
脳の情報をコンピュータにいれて、コンピュータの中で生きるって言うのはあり?
まず、生死の定義が必要になってくるよ。

26 :Nanashi_et_al.:2006/11/12(日) 01:05:46
>> lim計算みたいに
死なないようにするだけなら、技術的には簡単。受精卵を冷凍保存すればよい。
ただし、それは、人間ではないかもしれないし、生きていることにもならないかもしれない。
では、生まれたての赤ちゃんは人間か? 胎児は人間か? 受精卵は人間か?体外受精した受精卵はどうか?

法律では決まっていても、科学的に不可分。その意味でも科学的に生死は不可分。

ナノマシンでは完全なコピーは出来ない。神経が損傷を受けてもオリジナルに直すことさえできない。
不確定性原理において、似ていて確実に異なるものが続くだけ。
そもそも、元に直すことに意味が無いかもしれない。
1がそれでいいならそれで良い。しかし、その意味で、神経は永遠に存続できない。
意識が存続していることを確認できない。

ゲーデルの不完全性定理でも。

ヒルルクのたとえは、冗談ではなく、1の質問が、その程度であるということ。

ソメイヨシノがすべて単一クローンだって知っていますか?それをどう思いますか?
腐らない豆腐は開発可能か?と質問されたら、どう答えますか?

私には、人間はいつか死ぬように定義されているものとさえ思える。
1が若い人であることを期待する。(私は若いが。)

27 :Nanashi_et_al.:2006/11/12(日) 02:52:07
熱力学第二法則知ってる?


7 1 New! 2006/11/07(火) 16:33:07
完璧な熱機関は存在しないみたいな話?

第二法則なんか大学一年で必修だろ普通は。
そんなおつむでよくそんなえらそうな書き込みができるな。

28 :Nanashi_et_al.:2006/11/12(日) 03:02:49
>受精卵を冷凍保存すればよい。
意外と難しいわけだが。とりあえず、10年以上保存させたものの成功例はなし。
確か最近日本人が比較的簡単に保存できる方法を開発した。

>ナノマシンでは完全なコピーは出来ない。
ナノテクで神経を直すなんて誰も成功してないと思うが、未来人か?w

>ソメイヨシノがすべて単一クローンだって知っていますか?
クローンでもタンパクの翻訳後修飾、DNAのメチル化なんかを含めると同じ遺伝情報
のものなんて皆無。


29 :Nanashi_et_al.:2006/11/12(日) 03:08:17
2006年8月9日
「10年凍結の受精卵で出産 石川で国内最長保存例に」『朝日新聞』

スマソこんな例があったわ。この業界はほんま進歩速い。

30 :Nanashi_et_al.:2006/11/12(日) 03:21:28
子供を作るのはあんなにたやすいコトなのに、命が失われようとするのは食い止める事が
できない。
おばあちゃんが今重症で、かなり生きていて欲しい人。
新しい命を作ろうと思えば作れるのに、それをおばあちゃんにあげることはできない


31 :Nanashi_et_al.:2006/11/12(日) 05:29:49
no
病気や事故で死ぬのは仕方ないとして寿命をなくすことは可能。
今の技術では無理だが理論としては、
まず遺伝子組み換えで自分のDNAのテロメアを伸ばします。
次にそれを受精卵の核ととっかえます。
そしてそれを培養し万能細胞を作ります。
そこから必要な部位を作り、自分に移植します。
この部品交換を繰り返せば、不老不死になれます。

32 :Nanashi_et_al.:2006/11/12(日) 09:56:37
アンドロイド化も素敵だなあと思う俺は基地外
小説がすきな奴はまず好まない芸術

33 :Nanashi_et_al.:2006/11/12(日) 11:17:54
>>31
マウスのテロメアが人間のより長いって知ってるか?

34 :Nanashi_et_al.:2006/11/12(日) 14:30:48
未だにテロメア老化説を信じてる奴がいるのかw

35 :Nanashi_et_al.:2006/11/12(日) 14:34:13
要素の一つであることは事実じゃねーの
>>31で不死になるかどうかは激しく疑問だが

36 :132人目の素数さん:2006/11/12(日) 15:17:25
死が神に近づくことだと私は思う。
死によって、肉体に束縛されずにいろいろな所を見て回れる。
神になりたくば、無に帰せればいいと思う。
無とはブラックホール。
いろいろなところで、気が混乱し、苦しみつづけるぐらいであれば、ブラックホールに飛び込み、神に救いを求めればいいと思う。

これが私の感ずるところであります。

37 :Nanashi_et_al.:2006/11/12(日) 15:19:56
>死によって、肉体に束縛されずにいろいろな所を見て回れる。

いきなり根拠がないわけだが。
誰か死んでいろいろなところ見た回れた人がいるのか?

38 :132人目の素数さん:2006/11/12(日) 15:21:38
しかし、自殺はやはり防がなくてはいけない気がする。
自殺したい人は今が全てで、それしか見えなくなって、可能性を感じられなくなっている。
生きていれば、良いことがおこる可能性はあるはずだし、(断定は出来ないのであるが…)希望が見いだせる瞬間もある。
それでも自殺に向かう人は、死によって神に救いを求めにいっているのであろう。
強烈すぎる圧迫感のない世の中を求む。

39 :Nanashi_et_al.:2006/11/12(日) 15:31:40
>>35
テロメアの長さと寿命の長さはほとんど関係ない。
まだ体重のほうが寿命との相関性がある。

40 :Nanashi_et_al.:2006/11/12(日) 16:11:46
>>39
長さだけが重要だとは言ってない。そもそもなんか統計でもあんの?

41 :Nanashi_et_al.:2006/11/12(日) 16:17:50
>>40
なら長さ以外の重要な要素を教えてください。

42 :Nanashi_et_al.:2006/11/12(日) 16:32:23
>>41
知らん。

43 :Nanashi_et_al.:2006/11/12(日) 16:33:52
子供を生むのは種の保存と共に、今後の進化に多様性を持たせているのだが、
逆に不死者なんて者はこの世にとってなんの役に立たない。
ただ飯喰らいって奴だな・・死なない老人なんて生きてる価値なし。
生きれば生きる程、免疫面でも来世種に劣るんじゃないか?

44 :Nanashi_et_al.:2006/11/12(日) 16:58:19
>長さだけが重要だとは言ってない。

>なら長さ以外の重要な要素を教えてください。

>知らん。

ワロス


45 ::2006/11/12(日) 17:56:10
>永遠に生きるように出来ないって証明されてんの?
>いつかそれが科学によって出来るようになったとして、
>そうなってしまったらいろんなものがひっくり返りそう

人間は「永遠に生きるように出来ない」ことをなるべくクリアーに証明するには、
「永遠に生きるように出来る技術」を用いて人間を改変しても、
人間を「永遠に生きるようにする」ことが出来ないと示さねばなるまい。
結局、ネガティブデータだから、証明になってねーか。

当たりを拾うスタイル以外、人類は科学を発展させることができねえだろ。

46 :1:2006/11/12(日) 19:18:17
おお伸びてる
生死の定義がすごく難しいのはよくわかった

えらそうって別にお前らと変わらんだろ
それともお前らが偉いとでも?匿名掲示板で何言ってんだ
いやなら答えなきゃ良い

>>27
その概論だけで間違ってるなんてわかるんだ。興味あるから聞かせてよ

あと>>45は別の人ね

47 :Nanashi_et_al.:2006/11/16(木) 01:11:25
さっさと議論を進めろ>1

48 :1:2006/11/17(金) 00:03:30
エラそう

49 :Nanashi_et_al.:2006/11/17(金) 00:32:39
>>48
鏡を見て言え

50 :1:2006/11/17(金) 11:08:05
なんで顔の話にw

51 :Nanashi_et_al.:2006/11/19(日) 08:38:50
藻前の下らん知的好奇心が
いかにサーバに負荷をかけているのか
気付かないのか?

52 :Nanashi_et_al.:2006/11/19(日) 08:45:03
死なないようにできたとしても、出来上がったソレは人間と言えるのかな?

53 :Nanashi_et_al.:2006/11/19(日) 09:07:51
>>52
マニュアル的な飾り文句だな。

例え死なないようにできてたとしても、生まれてからの時間は有限なんだから
少なくとも普通の人間と変わらないだろうよ。場面設定が違うだけで

54 :Nanashi_et_al.:2006/11/19(日) 09:20:03
まあどうでもいいけど

未来が無限なら、証明できない。

55 :Nanashi_et_al.:2006/11/19(日) 11:45:34
>>53
死なないように出来たら無限にすることも可能じゃね?

56 :Nanashi_et_al.:2006/11/19(日) 23:23:41
普通に人と話せて生活できるとしたら、「人間と言えない」とか言えたとしても説得力なさそうだよね

57 :Nanashi_et_al.:2006/11/19(日) 23:53:55
それならいずれ高性能なサイボーグは人間ってことになるんだな

58 :Nanashi_et_al.:2006/11/22(水) 01:26:42
考えるだけエネルギー損失が大きくなる

59 :Nanashi_et_al.:2006/11/25(土) 10:30:01
そんなのは当たり前です。理系ならそれがどうしていけないのか説明しなさい

60 :Nanashi_et_al.:2006/11/25(土) 13:42:14
aeg

61 :Nanashi_et_al.:2006/11/28(火) 01:27:43
gae

62 :Nanashi_et_al.:2006/11/28(火) 05:21:51
ega

63 :Nanashi_et_al.:2006/11/29(水) 15:40:15
>>58
説明しなさい

64 :Nanashi_et_al.:2006/12/09(土) 14:20:03
gea

65 :Nanashi_et_al.:2006/12/12(火) 18:41:33
eag

66 :Nanashi_et_al.:2006/12/15(金) 04:59:16
無駄ってしたかったんだろうな

67 :Nanashi_et_al.:2006/12/20(水) 15:42:29
age

68 :Nanashi_et_al.:2006/12/20(水) 20:13:30
>1の発想が幼稚すぎ

69 :1:2006/12/20(水) 21:13:17
なんで?

70 :Nanashi_et_al.:2006/12/20(水) 21:34:45
1納得した?

71 :1:2006/12/20(水) 21:39:48
今(俺の知識が足りない状況で)聞くのは良くないなと思った。
生、死がちゃんと定義できてないのかなと納得することにした
こっちの質問には全然答えてもらえなかったのがとても不満だった

72 :Nanashi_et_al.:2006/12/20(水) 23:35:13
いつか分かるよ
考えるだけ無駄だってことが

73 :Nanashi_et_al.:2006/12/20(水) 23:41:15
手塚治虫よめ

74 :1:2006/12/21(木) 00:36:41
>>72
んなこと言い出したら科学できないんじゃないの

75 :Nanashi_et_al.:2006/12/21(木) 09:07:07
出来ることは結果を出せば証明できるが、出来ない証明は出来ない…おや?
証明出来ないことも証明できないな。
不完全性定理か?w

76 :Nanashi_et_al.:2006/12/22(金) 02:02:34
>1は結局、何がしたいわけ?
論理式の構築??

自分の浅学を棚に上げて
グチグチ言ってるだけにしか
聞こえないんだが

77 :Nanashi_et_al.:2006/12/22(金) 02:12:41
細胞の老化
エネルギーは消費され続けるわけで

一般に死なない生命はないのでは?

78 :Nanashi_et_al.:2006/12/22(金) 02:16:50
マグマ火口の熱水にいるバクテリアは不死か?

79 :Nanashi_et_al.:2006/12/22(金) 02:34:00
そんな生物いるわけないだろアホ

80 :1:2006/12/22(金) 15:51:13
>>76
質問に答えてもらいたい
それのみ

ぶっちゃけた話答えられないんだろ?
浅学とか関係ねえよ

まあどうせ「バカには無理」とか「勉強してなければ無理」とかで逃げるんだろうけど
逃げ切れてないけどな

81 :Nanashi_et_al.:2006/12/22(金) 18:54:59
デスノートに名前かきたい

82 :Nanashi_et_al.:2006/12/22(金) 18:56:57
アホがアホを呼ぶスレだな

83 :Nanashi_et_al.:2006/12/22(金) 23:57:25
>1ちゃんと答えてる人もいるジャン
君は若くて煽り耐性がないみたいだから馬鹿とかいわれて
全部敵みたいになってるようだが、そういう一部の発言はスルーして
冷静に選り分ければいいよ。

まず「永遠に」と言っているが、そもそも永遠というものがあるのかどうかを
明らかにするだけで最新の宇宙論まで必要になる。
しかも実験的検証が大変な分野なので、証明されているとは言いがたい状態。
ホーキングとか読んでみた?ブルーバックスでもいろいろあるし、理系なら読んどいたら?

次に「死なないように」と言っているが、死とは、生きている状態とはどういうことか
明らかにしないといけない。
そもそも生物の定義だっていろいろなんだよ。
昔の人には生物と無生物の区別は明らかだったので直感的に判断していたわけだが、
単純な生物が発見され複雑な機械が開発され生物と非生物との境界はあいまいになってしまった。
言葉が先にあって、後から科学が発達して、後付けで定義をしようとするので
人によって見解が違ってしまう。

私の場合は情報保持と自己増殖、エントロピー減少系を生物/非生物境界のキーワードにしている。
この場合永遠に生きる者は増殖の必要もないので生物でない可能性もある。
生物でないものが生きているというのは変かもしれないが、
機械が生きてる、死んだ、という表現はわりと普通にするし
生物も機械の一種なので問題ない気もする。


84 :Nanashi_et_al.:2006/12/22(金) 23:57:56
レス番1桁台ですでに熱力学第2法則が出ているが、ほぼすべてを言い尽くすほどの回答だよ。
もし宇宙に終わりがなかったとしても
エントロピーが増大し続けることは避けられないので
いずれ宇宙のエネルギー分布は一様になり熱的死を迎える。
生物は外部エネルギーを消費してエントロピ減少系を維持しようとする機械だから
そんな宇宙ではどんな熱機関も動作しない→生きられない。

まだまだ説明仕切れてないところが無数にあるが、そんなことよりそもそも
1が話題にしたかったのは上記のような話ではないだろう。

今の寿命と比較して永遠といえるほどの長期(1万年でも10億年でもテキトーに)
個人の意思が存続動作し続けることができるか、
できるとしたらその方法、それによって何が変わるか、などが語りたいんではないかね?
個人の意思・思考を長期存続動作させるデバイスがあればいいだけなので、
生物の定義なんてどうでもいい話だ。死=回復不能な破損でOK。

で、私としては、
人間という装置の制約である「個人」という中途半端な小規模情報処理単位に
そんな時間を与えても意味はないと思っている。
内部情報はすぐ飽和し、あとは取捨選択、圧縮していくうちに、
行動(情報処理)パターンの最適化が完了したら停滞するだけだろうな。
生物学的なヒトという制約を取っ払えるということは個人という枠も取っ払える。
死を否定したうえで停滞せず動作し続けるためには成長し続けるしかない。
スタートレックのボーグですな。


85 :Nanashi_et_al.:2006/12/23(土) 00:16:25
>>77
大腸菌なんかは老化しないわけだが。
ES細胞も生命とみなすならhumanのものでも不老。
ただし、両方とも培地を純水にかえるだけで一日あれば確実に全滅。

86 :Nanashi_et_al.:2006/12/23(土) 00:18:02
>いずれ宇宙のエネルギー分布は一様になり熱的死を迎える。
ついでにこれは俺も考えたことがあったが、そうはならないらしい。
理由は物理屋に聞いてみてくれ。

87 :Nanashi_et_al.:2006/12/23(土) 00:24:05
>>83
同意。とりあえず質問に答えてほしいなら>>1は生命(死)の定義ぐらいしろよ。
定義の問題をあげてる人がいるのに議論を続けようとするのは意味を成さないと思う。
つーかぶっちゃけ、まともなディスカッションしたことがないってばれてるよ。



88 :Nanashi_et_al.:2006/12/23(土) 01:23:04
熱的死はこの宇宙が閉じている場合辿り着く。
この宇宙が閉じているかどうかはわからない。

じゃなかった?

89 :1:2006/12/23(土) 03:45:37
>>83-84
>答えてる人も
結果的に答えてても答えようとして答えてるヤツはいない

>今の寿命と比較して永遠といえるほどの長期(1万年でも10億年でもテキトーに)
>個人の意思が存続動作し続けることができるか・・
そうそうまさにこういうこと。

てかもうちょっとこれぐらいのまともな人はこの板いるもんだと思ってたけどやっぱ過大評価だったね

>>87
何が同意だよ、ちっとも読めて無いじゃんw
もしあんたがこのスレを読んだとして、どうして俺が生死の定義が出来ると思えるのかが不思議

90 :とりやまあきら:2006/12/23(土) 05:44:48
ドラゴンボールを7コ集めればいーんじゃないかな?

91 :Nanashi_et_al.:2006/12/23(土) 11:23:37
>>89
>>87が言いたいことは、『まともな議論を期待するなら最低限自分で叩き台くらい作れ』ってことじゃないの。
それすらしないんじゃあ、おんぶにだっこじゃない。
少なくとも今回の議論で共有すべき生と死の定義はしたらいい。
自分がイメージしてることはあるだろう?

92 :Nanashi_et_al.:2006/12/23(土) 12:27:55
>てかもうちょっとこれぐらいのまともな人はこの板いるもんだと思ってたけどやっぱ過大評価だったね
どうやったらこんな判断ができるのか教えてほしいw


93 :1:2006/12/23(土) 16:19:49
>>91
それを俺がどうして世話せにゃならん?
俺は当初はもうすこし盛り上がるんじゃないかと思ってたけど思ったように盛り上がらなかったから
ちょっと油注いでただけだよ
その「今回の議論で共有すべき生と死の定義」は>>84の9行目以降のでいいと思うよ。

>>92
だってそうじゃん
レスが80ぐらいになるまでまともな議論を進めようとする人間がいたか?
脳の性能において相手より勝りたいとしか思ってない人間しかいないよ

94 :賢者:2006/12/23(土) 17:43:08
誰か>1と対等に語り合える
奇特な阿呆はいないのかね

95 :Nanashi_et_al.:2006/12/23(土) 19:56:31
活きのいい中学生をたくさんつれてこい

96 :Nanashi_et_al.:2006/12/24(日) 02:06:35
>1の他を受け入れない
偏狭な思考能力は
宗教家向きだな

オカルトに目覚めて
壺とか売ってそう^^

97 :1:2006/12/24(日) 02:33:34
俺のどこが他を受け入れてないのか具体的に説明して
どのレス?

98 :Nanashi_et_al.:2006/12/24(日) 15:09:01
とりあえず>>1に質問だ。

「人間はいつか必ず死ぬ。(永遠に生きることはできない。)」
という命題を証明することは"お前自身"が現段階で可能と考えるか否か?
理由とともに述べていただきたい。

99 :Nanashi_et_al.:2006/12/25(月) 03:45:10
>>97
とりあえず>>15に答えろ
定義されていない言葉を議論するのは不可能

100 :Nanashi_et_al.:2006/12/25(月) 10:06:51
1はスレタイ(設問)を間違ったと言うにつきる。

この設問に正面から答えようとすればこのスレの多くの回答になる。
1はそんなこと聞いてないつもりだから無視or茶化されてる気がしてキレている。
こんな態度には答えた方もキレる。

この不毛な事態を哀れんだ>>83>>84は親切にもその状況を説明し、
わざわざ1が言いたかった事を推察し、さらにその回答までしている。

所が、1はこの対応が当然だといい、他のレスを非難。

あのね、君の設問にだれも興味持たないからと人を責めちゃいけないよ。
しかも聞き方をまちがうと聞きたい答えは返って来ないの

101 :Nanashi_et_al.:2006/12/25(月) 10:18:32
あと、愚直に回答してる他の人はもうちょっと想像力働かせてあげれ。
君らみてると、入力間違う度に
「syntax error」とか「コマンドまたはファイル名が違います」ていう
昔のパソコン思い出すよ。
そんなんじゃ文系な世間一般人とコミュニケーションとれんぞ。


102 :Nanashi_et_al.:2006/12/25(月) 14:13:19
>>1>>101
おまえら2chに何を期待してるんだ?

103 :101:2006/12/25(月) 14:24:53
いや、おれは特になんも期待してないが、
1はなんか期待してたみたいだからさ。

そういう純粋な若者は生暖かく見守りたくなるというのもあるだろ。

104 :1:2006/12/25(月) 20:22:27
>>98
さあ。現段階って今現在ってこと?可能なんじゃない?

>>98-99
俺を科学の心得があるていどある人間だと思ってるのか?ちがうぞ
てかそれぐらい読んだらわかるだろうよ
なんでいちいち俺が質問答えなきゃならんのよ

>>100
興味もたないならもたないでこのスレを開かなきゃいい
いちいちつまらんことをしようとしてくるからややこしくなってる
それに俺はキレてもないし誰もキレるべきことなんて言ってない
まあ最初の方の流れとかどうでもいいけど。しょうもない奴しかいないみたいだし
それに正しい聞き方をすれば答えが返ってくるとも思えないけど

105 :Nanashi_et_al.:2006/12/25(月) 21:57:28
反発係数がきわめて低い気がするのは
俺だけだろうか?

106 :Nanashi_et_al.:2006/12/25(月) 23:01:40
自分の都合のいいようにしか解釈しない

幸せだと思う

107 :Nanashi_et_al.:2006/12/25(月) 23:29:01
1は一人っ子でかぎっ子でニート予備軍だな。


108 :Nanashi_et_al.:2006/12/25(月) 23:55:06
良レスがかなり
早い段階で出ていると思うんだが
>1はどれだけ汲み取っているのだろうか?

109 :Nanashi_et_al.:2006/12/26(火) 00:04:33
建設的な議論を進めても
当の本人によって、話の腰を折られ

110 :Nanashi_et_al.:2006/12/26(火) 00:19:05
ヒント:Wikipediaで“ナノマシン”

111 :Nanashi_et_al.:2006/12/26(火) 00:30:22
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/sf/1117636068/

SF板へ帰れ

112 :Nanashi_et_al.:2006/12/26(火) 01:05:54
不老不死でググったら
答えが載ってたよ

113 :Nanashi_et_al.:2006/12/26(火) 01:22:17
――――――――――――――――――――――――
               中断
――――――――――――――――――――――――

       //
     /  /   パカ
     //⌒)∩__∩
    /.| .| ノ     ヽ   荒れているようなので一旦まとめますね♪
    / | |  ●   ● |
   /  | 彡  ( _●_) ミ  
   /  | ヽ  |∪|  /_  
  // │   ヽノ  \/
  " ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄(..ノ

>>1「AってBなの?」
    ↓
「AとBは何?定義しないと答えようがない」
    ↓
>>1「なんで俺が答えないといけないんだよwww」
    ↓
「もしAを〜〜〜とすると、Bは〜〜〜だろう」
    ↓
>>1「なに偉そうに語ってんだよwww
しょうもない奴しかいないみたいだし
それに正しい聞き方をすれば答えが返ってくるとも思えないけど」
    ↓
「じゃあ、とりあえず正しく聞     ←今、漏れがレス中

――――――――――――――――――――――――
               再開
――――――――――――――――――――――――


114 :1:2006/12/26(火) 04:43:07
ほらレベルが見えてきた
レスを読めてもいない

>>106
俺の解釈のどこがおかしいのか指摘してみてよ
できればだけど

115 :Nanashi_et_al.:2006/12/26(火) 06:56:59
人間はいつか死ぬ。YES。

116 :Nanashi_et_al.:2006/12/26(火) 10:04:25
背理法で証明すればいいんじゃないの?「すべての人間はいつか死ぬ」こと
の証明だけど、「ある人間は永久に死なない」と仮定すると、その人は
何千歳とか何万歳とかに達する。このような例は歴史上存在しないので矛盾
じゃないの?まあ、厳密に言えば、今までの歴史上の例を仮定すれば証明できる
ものなのかも知れない。「今後、一生死なない人間が絶対誕生することはない」
みたいな証明は多少難解かも。

117 :Nanashi_et_al.:2006/12/26(火) 12:19:51
だからぁ
1が話題にしたかったのは証明じゃなかったんだよ。

不死不可の証明あり→ざんねん
証明なし→じゃぁ可能性あるんだ
具体的に考えてみようぜ
…程度のことでしょ

理系知識以前に論理を厳密に積み重ねる手順が
こんなにも面倒なもんだと思ってもみなかったんだろ。

118 :Nanashi_et_al.:2006/12/26(火) 15:20:51
>>1「AってBなの?」
(俺、校内テストで30番内だぜw 藻前ら頭悪すぎプゲラ)
    ↓
>>9「AとBは何?定義しないと答えようがない」
    ↓
>>16=1「なんで俺が答えないといけないんだよwww」
(質問を質問で返すなよw 厨房氏ね)
    ↓
>>83「もしAを〜〜〜とすると、Bは〜〜〜だろう」
    ↓
>>104=1「なに偉そうに語ってんだよwww
しょうもない奴しかいないみたいだし
それに正しい聞き方をすれば答えが返ってくるとも思えないけど」
(やべぇ!全然意味分からねぇ。塾の先生に相談しよう)
    ↓
>>113「じゃあ、とりあえず正しく聞いてみろ」
    ↓
>>114=1「ほらレベルが見えてきた。レスを読めてもいない
俺の解釈のどこがおかしいのか指摘してみてよw できればだけど」   ←今ここ
(うわああ・・どうしよう・・・誰かタイプミスでもしないかなあ・・・)
    ↓
「だから証明したかれば定義しろ」
    ↓    ~~~~~~
>>1「お前ら国語もできねぇのかよ(プゲラ
そんな馬鹿にまともな議論が出来るとは思わないけどね」
(助かったあ〜)

119 :Nanashi_et_al.:2006/12/26(火) 21:45:13
>>114
俺を科学の心得があるていどある人間だと思ってるのか?ちがうぞ
てかそれぐらい読んだらわかるだろうよ
なんでいちいち俺が質問答えなきゃならんのよ


120 :Nanashi_et_al.:2006/12/26(火) 22:49:17
そろそろ飽きてきた
>1の反応が単調でつまらないし

121 :Nanashi_et_al.:2006/12/26(火) 23:12:18
精子とか卵子も一応自分の一部だしそれを通していき続けてるって考えればいいんじゃね?

122 :1:2006/12/26(火) 23:25:30
>>117
うんまあそんな感じ

>>118
もうやめといたほうがいいぞ
お前のために

>>119
読んでもわかりません
私は>>106の書き込みからあなたが私の解釈の不適当な点を把握しているものと認識し、
そのあなたが把握している不適当な点について質問したのであり、一切科学の心得を必要とする
質問をしたつもりはありませんが

123 :Nanashi_et_al.:2006/12/27(水) 01:27:16
>>1
科学の心得がない人(あなた)が、科学の心得がある人たちの回答に疑問を投げかける意味が分かりません。
そもそも科学の心得がないなら、回答を理解する事もできないと思うのですが。

124 :Nanashi_et_al.:2006/12/27(水) 01:49:27
善人早逝というが
>1は間違いなく長生きするよ
それこそ200才くらい生きるんじゃね??

身をもって不死の技術を確証してみてくれ

125 :Nanashi_et_al.:2006/12/27(水) 15:40:04
>>118の文才に嫉妬

126 :Nanashi_et_al.:2006/12/27(水) 19:19:36
>>1
そろそろ、知り合いのスーパーハカーに相談したほうがよいのでは?

127 :Nanashi_et_al.:2006/12/27(水) 20:59:02
誰かまともな香具師新1になって

128 :Nanashi_et_al.:2006/12/27(水) 22:04:20
江戸川コナン、新1だ!

129 :Nanashi_et_al.:2006/12/28(木) 01:54:17
じぶんでやれよ

130 :ししおまこと:2006/12/28(木) 03:30:16
自然の摂理

131 :Nanashi_et_al.:2006/12/28(木) 03:34:28
殺しても死なない技術なんて要らない

132 :Nanashi_et_al.:2006/12/28(木) 13:53:56
よし、俺が真一になってやる!
じゃあお前らに質問だ
>>1は、いつか氏ぬって証明されてんの?

133 :Nanashi_et_al.:2006/12/28(木) 17:10:21
必然的自明

134 :真一:2006/12/29(金) 00:24:59
>>133
は?なに言ってんの?
俺に国語の知識とかあるわけないじゃんwww
振り仮名くらいふっとけよwww

135 :Nanashi_et_al.:2006/12/30(土) 14:08:00
まあ、バカはどこにでもいる

136 :Nanashi_et_al.:2006/12/30(土) 15:58:42
一応テロメア、生殖細胞の話も出てるな。
このへんのワードで検索したら不死に関していろいろ
出てくるから>>1は少し勉強してみろ。


137 :Nanashi_et_al.:2006/12/31(日) 01:00:09
>>1が消えた・・・
可能性としては
・年末で実家に帰った⇒実家にネット環境がない⇒>>1は波照間島の住人
・Q2に繋ぎすぎてダイヤルアップ料金なくなった
・寿命

138 :1:2006/12/31(日) 09:58:11
>>137
しょうもない

139 :Nanashi_et_al.:2007/01/01(月) 10:32:50
くそスレたてた責任はいかほどか

140 :Nanashi_et_al.:2007/01/02(火) 16:02:08
しかしテロメアがキーワードだと思ってるやつもおめでたいな。

141 :偽1:2007/01/02(火) 17:58:13
俺は天才だぁ〜

142 :Nanashi_et_al.:2007/01/02(火) 19:02:15
http://ip.tosp.co.jp/i.asp?i=pika2pikachuuu

143 :Nanashi_et_al.:2007/01/03(水) 04:10:32
>>140
しったかおつw

144 :Nanashi_et_al.:2007/01/03(水) 06:00:23
>>1
なぜ、共有すべき生と死を定義しないの?
(なぜ、世話してくんないの?)
>>84の考えも、ディスカッションする上でかなりあいまいですよ。



145 :1:2007/01/03(水) 09:04:10
>>144
わからんから
どこが曖昧って?それこそあんたが世話してよ
定義するとしたら>>84の3段落目のような感じにしたいかな、と思った。

146 :Nanashi_et_al.:2007/01/04(木) 19:55:35
>>145
えーと、>>1の考えがよく分からんのだが
性と氏の定義について議論なり答えなりが欲しいの?
それとも「人間はいつか〜〜」ってことの議論なり答えが欲しいの?

前者ならスレタイが違ってるし
後者なら>>1が定義した性と氏について、皆が意見を出し合うのがフツーじゃね?

今までの>>1意見では、話の焦点が二つある
一人一人が性と氏について定義した上で「人間は〜〜」を語っていたら話が収束しないぞ
文系の屁理屈議論と変わらん

147 :1:2007/01/05(金) 09:38:29
>>146
そりゃ後者だけど
前者はそれが必要ならそれもすればいいというだけの話だろ
わざわざ今二つに分けてまとめてどちらかに決める意味が分からん
そんなもん話すときに前置きなり説明入れりゃわかるわけで

てか定義わかんねえから協力してくれっつってんだよ
なんでこんなこといちいち説明しなきゃわかんねえんだよスレ読めよ
でもう>>84の3段落目で良さそうな感じになってんだよそこを掘り下げる段階にきてんの
それについてきてないのはあんたらだ

148 :Nanashi_et_al.:2007/01/06(土) 01:13:32
>そこを掘り下げる段階にきてんのそれについてきてないのはあんたらだ
ならおまえが掘り下げてこのスレ終了すればいいんじゃね?



149 :通りがかりの高校生:2007/01/06(土) 01:37:25
>>1
わざわざ、証明された事はないだろうけど、僕が証明してあげようか?

(証明)
今までの歴史的事実として、人間は例外無く必ず死に至っている。
そして、その実例は無限大であり、もし仮に、その事実に対する反例が挙げられても、
先述の例と比べれば微々たる数でしかなく、事実上無視しうる数である。
すなわち、人間は必ず死に至ると見なし得る。■

150 :Nanashi_et_al.:2007/01/06(土) 01:41:45
お・・・俺、実はチョソだったみたいだ
>>147の言い分が全く理解できねーwww
ゆとり教育ヤバスwww

たぶん>>1は「自分らしく生きろ」と教えられてるんだよ
もう>>1を責めるのはやめろ!
悪いのはゆとり教育だwwwwww

151 :1:2007/01/06(土) 09:45:31
>>149
>その実例は無限大であり、
>事実上無視しうる数である。
この二つ曖昧じゃね

152 :Nanashi_et_al.:2007/01/06(土) 10:04:38
他力本願
我田引水

153 :Nanashi_et_al.:2007/01/06(土) 10:14:40
ガラパゴスゾウガメなら知っている

154 :1:2007/01/06(土) 11:14:37
>>149
あと「見なす」が曖昧

>>152
>他力本願
そういう場所
>我田引水
だからおかしいことあるなら具体的に言ってみって

155 :Nanashi_et_al.:2007/01/06(土) 12:29:33
>>154
お前少し偉そうだぞ

156 :Nanashi_et_al.:2007/01/06(土) 12:47:01
>完璧な熱機関は存在しないみたいな話?
証明されてると思ってるだろ?


157 :1:2007/01/06(土) 13:50:06
>>155
どこが?
俺の事偉そう偉そうって言ってる奴なんか勘違いしてない?なに俺をお前らより下に置こうとしてんの?

>>156
思ってない。自信はある訳じゃないけど。法則でしょ?

158 :1:2007/01/06(土) 13:51:56
>>156
つかそれが何?

159 :あかぎたけのり:2007/01/06(土) 14:27:44
本物か。

160 :Nanashi_et_al.:2007/01/06(土) 14:42:04
死んでいくには段階があると思うけど、>>1は何を以て死と認める?
植物状態(人格の死)、脳死、見掛け上の死(心停止)、その後の細胞の死…
細胞の最後の一個まで確認してある生命の死とするか、見掛け上の死あたりで考えるか…を決めれば次の段階に話がすすむんじゃない?

161 :Nanashi_et_al.:2007/01/06(土) 16:15:29
>法則でしょ?
馬鹿って言われても仕方ないなこれではw


162 :Nanashi_et_al.:2007/01/06(土) 22:07:32
宇宙の寿命は永遠でつか?

163 :1:2007/01/06(土) 23:35:17
>>160
やるとしたら人間として活動(ちょっと曖昧か?)できなくなるときが死、かな。
脳死とか、詳しいところはよくわかんないけど。

>>161
で?話進めてよ

164 :Nanashi_et_al.:2007/01/07(日) 01:06:49
>>160の話であっさり定義を始めたな
今までの頑固な>>1はどこにいったんだ?

人間としての活動って
脳を解体して、人工臓器の塊に移植して、生活するのも含む?

165 :1:2007/01/07(日) 02:17:34
するのがいやなんて言ってないだろ
したいとも言わないけど

どうだろ
思考ができればそれもアリかもしれんけど、やっぱ肉体は欲しいかなあ

166 :Nanashi_et_al.:2007/01/07(日) 14:06:19
>>165
そういう定義でいくなら、
脳移植
脳が衰えても、脳細胞を培養し、過去の記憶を何らかの刺激で、復元

簡単に考えすぎなのかもしれんが、
こんなん出来れば、可能かな

167 :Nanashi_et_al.:2007/01/08(月) 00:25:35
>>165
----------------------------------
>>1は証明されてるかどうか知りたい
  ↓
証明という言葉を使うなら科学的に議論するのが当然
  ↓
科学は定義の上に成り立つ
  ↓
では、このスレにおける生と死をまずは定義しよう
  ↓
何故なら個々人の定義の上で話していたら、>>nでは証明されるが、>>mでは違うという事態になる
  ↓
じゃあスレ主の>>1が定義してくれ(正しい・正しくないは関係ない)
  ↓                 ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>>1「なんで俺がしないといけないんだよ!お前がしろよ!」
  ↓
定義しないと話が進まないだろ?
  ↓
>>1「必要ならすればいいだけの話」
  ↓
だから必要なんだって
----------------------------------

簡単にまとめたが、これで>>1なりの定義が必要な理由ワカタ?
それが正しかろうが間違っていようが、一言定義すれば
>>160-166とかの問答が必要なくなるじゃん


これでも「したいとも言わないけど」とか言うなら、>>1の常識を疑う

168 :1:2007/01/08(月) 00:55:43
いや、もう正直興味ある人間がほとんどいないことがわかったからもういいんだけどね
そういう意味で「したいとも言わない」って言った
スレタイの字に固執して揚げ足取る人間とはなすのはだるい
もうこれ言うの最後だからな
何回も同じこと言うのは嫌なんだ

俺 は 定 義 で き ね え

一人じゃな。
定義が必要ないと思ってるとでもお前は思ってんのか?
必要なときにすればいいって言ったんだ
お前(等)の書込みは、つまらん

169 :Nanashi_et_al.:2007/01/08(月) 01:14:19
>>168

>必要なときにすればいいって言ったんだ
必要な時は、このスレを作ったときでした・・・

このような曖昧なテーマでディスカッションするときは、
共通の定義が必要なんです。

だから、こんな事態に成り立ってるんです。

わかりましたか?

170 :1:2007/01/08(月) 01:21:10
「スレッドはスレッドタイトルの内容に反した内容になってはいけない」

こんな事態になってるのはあなたが私の疑問がなんなのか考えてないからです

171 :Nanashi_et_al.:2007/01/08(月) 02:31:08
>>170
意味不明です

172 :1:2007/01/08(月) 11:44:10
>>171
あなたが何も考えていないからです

173 :Nanashi_et_al.:2007/01/08(月) 14:43:12
>>172
いや、だから・・・・
あなたの疑問を考えてはいるんですが、
その疑問が曖昧だって言ってるんです。


174 :1:2007/01/08(月) 14:49:23
>>173
いやだから、それは嘘です。
ならなんでスレタイ鵜呑みの揚げ足取りをしようとするのか

ageっぱウザい。

175 :Nanashi_et_al.:2007/01/08(月) 15:39:41
頭の悪い>>1

176 :Nanashi_et_al.:2007/01/08(月) 18:25:04
ある意味賢い
幸福の定義にかなっている

177 :Nanashi_et_al.:2007/01/08(月) 21:18:57
>>1さんが言いたいことはよく分かります。
人の最も重要な構成要素は感覚と記憶です。
その二つを恒久的に維持することができるのであれば永遠の命を
得られるということです。
でも生き物はより確かに存在しようとするものです。
記憶の一部しか次世代のための情報として残せないのであれば
コピーを重ねていくことになり
少しずつオリジナルから遠くなることになります。
しかしこれは新しい命をつないでいく大切なプロセスになるかもしれません。
すべてにおいて同じ対応をするモノたちが同じ条件の環境におかれれば
全滅する確率が高くなります。
でもそこに個性があれば一部のモノは生き残るでしょう。
つまり個体の死を受け入れることで
感覚と記憶は受け継がれてきたのです。
これこそ永遠の命かもしれませんね。

178 :Nanashi_et_al.:2007/01/08(月) 22:01:18
>>174
挙げ足取りをするつもりは毛頭ない
生死の定義が欠けているから話ができないと言っているだけだ
>>167も言っているが、お前なりの定義でいいんだよ
(心臓が止まるとか、脳波が消えるとか)

漏れは有機化学屋としてそれに意見するし
他の専門分野からの意見も聞きたい
それをウザイとかツマランとか言うのは悲しいぞ

国際ルールがないワールドカップは試合にならない

179 :1:2007/01/08(月) 22:51:53
>>178
最初の方の何の脈絡もなしに定義しろとか言ってたボケとは違う人物か。
「定義しよう」ってんならわかるんだ。「定義しろ」ってのが気に食わなかった。

ただ別に「出来ない」とは思わんけどなあ。その時々に「こうなら、」ってのを入れればいいんだろうし。
まあすることそのものに反対するわけじゃないけど。でもすれば話は進むのか?というと微妙だろ(多分)?
「こんな技術がある」とか「これが出来れば」とかそういうネタがあるならそこを目指して話をしようとする課程で
必然的に「じゃあ定義しよう」って話も出てくるはずだし、そういうときにすればいいじゃん、って言ってた。
よく読めばほとんどのヤツは理系板によくいる話を進めることを目的とするんじゃなく
単純に頭が良いことをアピールしたいだけの人間ばっかだってのが解るよ

180 :Nanashi_et_al.:2007/01/08(月) 22:52:24

自分の頭の良さを見せびらかして相手を打ち負かせようとか
蔑んでやろうという尊大な姿勢に>>1は頭にきていたのでしょう。
それがこれを読んでいるあなただけだと言うつもりはないが科学者的な上から見下ろすような
物言いはやめてみませんか?

181 :1:2007/01/08(月) 23:04:07
いや、べつにそういうのはどうでもいいんだけど。
単純に話を進める気がないのにややこしいことを書き込む奴が邪魔だっただけ

182 :Nanashi_et_al.:2007/01/09(火) 01:50:16
>「定義しろ」ってのが気に食わなかった。
おまえ自分で気に食わなければ答えなければいいだけとか言ってたわりに吠えるなw

183 :1:2007/01/09(火) 02:14:26
もうアホらしい書き込みは反さんぞ
どうして矛盾してることが解らんのかな

184 :Nanashi_et_al.:2007/01/09(火) 03:48:55
じゃあ>>1の感覚にそって、まずは大雑把に
機械による代替とかなしの、ただの人間としてどんだけ長く生きれるか
(またはどうしたら長く生かせるか・その技術の現在と将来の可能性)について話しはじめてみるかい?
決して「証明」にはならないけど、少なくとも現代では人間は死ぬものかどうかの話にはなる。

で、どんだけ生きるか=いつ死ぬかと考えて
この話に限って一先ず、死は『見かけの死(心停止=俺たちが感覚的に納得できる死)』に加えて
『精神の死』のいずれかを満たしたとき死とすることにしていい?

この死の定義はおおまかだけど、一応>>163の「人間として活動できなくなる」を受けてると思う。
もしクソ真面目にやると先に人間について定義しないといけなくなって無駄に議論が複雑化する可能性があって、
できるなら避けたいから、暫定的に人間の生=肉体と精神の維持とした。(これ拡げると哲学か倫理の領域になるんじゃないかなあ)

修正、加筆するとこたくさんあると思うから順次お願いします。
この話では生化学系専門の人歓迎?

185 :Nanashi_et_al.:2007/01/09(火) 10:14:22
生物学的なヒトの形態にこだわるのか…。
ますます長寿の意味がなくなるなあ。
たぶん若い人は学習や体験をすればするほど自分が成長するという経験しかしてないから
今後いつまでもそれが続くような気でいるんだとおもう。

30も過ぎれば若い頃詰め込んだことを食い潰すだけだよ。
とても何百年も生きたいとはおもわん。

長寿化が単に技術的な問題であるならば脳の活性化も技術的問題かもしれんが。


>>84後半にほぼ同意だな。

186 :Nanashi_et_al.:2007/01/09(火) 10:49:21
簡単じゃん!
アンドロイドに人工知能もたせて
アンドロイド自身が人格を認識すれば
不老不死の人間の出来上がりだ

187 :Nanashi_et_al.:2007/01/09(火) 10:51:15
アラレちゃんは決して死なない

188 :1:2007/01/09(火) 19:54:20
>>184
定義の話はそれでいいと思うよ
ただ前も言ったけど、ネタが無いけどね
何専門は駄目とかそういうのあるの?
むしろいろんな専門の人が集まった方がいいんじゃないかと思うけど
俺にそんなこと言う権限も無いしな

>>185
俺も何百年も生きたいとは思わんけどね。

189 :Nanashi_et_al.:2007/01/10(水) 09:49:39
俺の場合、いまの人間のままなら何百年も生きたくないってだけで
無限の成長が保証されるなら何億年でも生きてみたいけどな。

190 :1:2007/01/10(水) 10:47:35
なるほど
そりゃ30ぐらいにならんと解らんのかもな

191 :Nanashi_et_al.:2007/01/10(水) 23:43:58
しばらく、来てなかったら、こんな感じになってたんだね。

死を定義するのは、もちろんだけど。
生も定義しなければ、このテーマは進んでいかないと思う。

我々は、どこをもって、生なの?

ちなみに、私は、>>170 >>173を書いた人物です。

>>170 >>173では、ケンカ売るような感じになってしまったかもしれませんが、、、

このテーマは非常におもしろいテーマだと思って、話がなかなか進まないのを危惧してのことです。

それでは、上記のことを話しあいましょう。

192 :Nanashi_et_al.:2007/01/10(水) 23:46:53
すみません。

さっきの>>170>>169です

193 :1:2007/01/10(水) 23:53:20
ネタ無いんだけどね。俺も素人だから
もうちょっと興味をそそれるかと思ったが計算外だった。

194 :1:2007/01/10(水) 23:57:34
>>191
いや、上の方のややこしいのがまた来たのかと思ったからこっちがけんか腰で受けただけだよ
気を悪くさせてたらすまん

死を定義することは生を定義することにならんのか?
それ以外とか考えるともっとややこしくなるんじゃないか。
ここでは生と死だけでいいと思うけどな。
生且つ死とか意味わからんしな

195 :Nanashi_et_al.:2007/01/11(木) 00:04:29
寝たきりの脳死患者を
未来永劫、生き長らえることが
幸福であると?

196 :1:2007/01/11(木) 00:06:49
誰もそんなこと言ってないかと

197 :Nanashi_et_al.:2007/01/11(木) 01:39:51
ってかそもそも脳死患者は
生か死か、どっち?

198 :Nanashi_et_al.:2007/01/11(木) 03:22:57
このスレの定義では脳死は死(精神の死)にあたるのかな。
ただ、このスレにかかわらず今は法的にも死だったはず。

>>195
幸福だとかはこのスレが追求したいことじゃないな。
そもそも幸福の定義が難しいし、唯我論振り回すやつがいたら
理屈上では幸・不幸を語れなくなると思われる。
やりたきゃ哲学とか思想板でやったらいいよ。

199 :Nanashi_et_al.:2007/01/11(木) 11:14:10
 人間は進化して永遠の生命を持つようになる。何も炭素を主体とする生命体である必要も無い。
将来はシリコン生命体になるだろう。それが今の人間の概念に当てはまるかどうか解らないが、
知的生命体であるのは確かだ。
そこでは今とはまったく違う生命体になっているだろう。
いわばロボットの進化系だ。バイオ技術とコンピュータ技術が融合した究極のアンドロイドだ。
頭脳の部分を除いて基本的な技術はほぼできている。
ただ脳だけがどうしても肥えられない壁だが、あと500年以内にそれも解決するだろう。
今の人間の種としの寿命はおそらくあと2〜300万年ぐらいで、今のヒトは消滅しているだろう。
その後はロボット全盛の時代だ。
でもあと1万年ぐらいは時間が必要だから、とりあえず心配することは無い。
しかし、今の技術は加速度的に進んでいるので、意外に1000年ぐらいで
到達するかもしれない。脳のことがわかってきてこれをシリコンに置き換えるのは
逆に絶望的に難しいことも解ってきた。
しかし突破口はあると思う。ただここ10年やそこらでは絶対に無理だ。

種としての人間は必ず滅びる。それは生命の宿命だ。


200 :Nanashi_et_al.:2007/01/11(木) 12:02:35
ずいぶん良好に電波を受信してますね。

201 :Nanashi_et_al.:2007/01/11(木) 15:43:07
人間がいつか死ぬかって証明されているかだが、
毎日多くの人が死んでいる。事故や病気や戦争や自殺その他。だ。

でもなぜそんな疑問がでてくるかと言えば、自分の死について考えると納得いかなくなるからだと思う。
普通に考えると、ありえないような気がしてくる。これは自然な感情だ。
なぜそんな感情がでてくるかと言えば、一言で言えば、人は基本的にアホだからだが、それでは
みもふたもない。
お答えいたしましょう。
自分に死はないからだ。死とはあくまで他人のものだからだ。
自分の死を自覚できる人などどこにもいない。

はい、終了。

暇なので、機械的に書き込みしてみた。


202 :Nanashi_et_al.:2007/01/11(木) 16:15:58
なかなか面白いが、もうみんな証明の話なんかしてないよ。

203 :Nanashi_et_al.:2007/01/11(木) 17:14:24
>>201
俺はそういう動機じゃないけどな。
まあ、そういう切り口もあるわけだ。

204 :Nanashi_et_al.:2007/01/11(木) 18:10:27
スレ読まずに書くが

>>1
答えはNo
永遠に生きることができないと「証明」されてはいない。
なぜならそれは究極の悪魔の証明だから。

205 :Nanashi_et_al.:2007/01/11(木) 18:22:39
根拠がよくわからん

206 :Nanashi_et_al.:2007/01/11(木) 23:22:10
>>201
>自分に死はないからだ。死とはあくまで他人のものだからだ

元ネタなんだっけこれ?死の壁か?


207 :Nanashi_et_al.:2007/01/12(金) 01:18:27
>>194
>死を定義することは生を定義することにならんのか?
それ以外とか考えるともっとややこしくなるんじゃないか。

死を定義することで、これだけ、みんなを悩ませたんですよ。
生も同様だと私は思います。
精子と卵子が受精し、細胞分裂が始まった時が、生なの??
それでは、今の法律は??

>それ以外とか考えるともっとややこしくなるんじゃないか。
だから、おもしろいんです。

208 :1:2007/01/12(金) 01:30:00
>>207
そうか、生以前=死とは言えない可能性を考慮してなかった。

まあ、俺は「生き続けること」に関して考えたかったからそのへんは趣旨ではなかったんだけどね。

209 :Nanashi_et_al.:2007/01/12(金) 14:32:33
証明じゃなくて、「当面、正しいと考えておくほうが無難な仮説」じゃないの?
養老さんなんかはっきり「人間の死亡率は100%!」って言い切ってるけど、
そこまで徹底せんでも「文献や実例で、生存XX年に近づくに従って余命がゼロに近づく」
それを外挿すれば有限の生存年数が出るでしょ。

210 :Nanashi_et_al.:2007/01/12(金) 18:29:40
>証明じゃなくて、
イミフ

211 :Nanashi_et_al.:2007/01/14(日) 17:43:26
>>1はSF板に来るといいと思うよ。
科学というのは過去と現在について考察するものであって
未来を予知するためのものじゃない。
可能性を論ずる場合の科学は「何でも起こりうる」が基本。

単純に1の質問に答えるなら yes じゃないのかな。
単に多くの事例で人間が死亡してしまう事から、人はいつか死ぬと結論付けてもいいし
細胞の寿命やら組織の寿命の研究もあるから、そこから期限があると結論付けてもいい。
反論だの例外だのはあるだろうけど、一応「証明」自体は成されていることになる。
証明は、必ずしも最終的結論ではないしね


SF的に言うなら、例えば思考の保存というだけならば
脳をコンピュータにコピーしてしまえば、
体組織や細胞の寿命関連からは兎に角逃れられる。

212 :Nanashi_et_al.:2007/01/14(日) 19:34:22
>>211
証明について勘違いしてないか?
文系なら許す

213 :Nanashi_et_al.:2007/01/14(日) 22:15:06
>>212
勘違いしてるのはお前。
科学の証明と、文系が一般的に言う証明は違う

214 :1:2007/01/15(月) 00:03:13
>>211
タイムリーだ。
証明に種類がある(語弊あるかな)ことに気付いてなかった。
書き込み再考の必要あるな

215 :Nanashi_et_al.:2007/01/15(月) 16:05:24
不死を目指す上で生物的な原因を取り除く手段として
人工的機械に置き換えるというのは当然の発想だけど、
現存技術では100年間メンテナンスフリーすら実現していないので
実際に開発してみたら出来たのは生物そっくりの機構だった、
なんてこともあるかもしれない。

216 :Nanashi_et_al.:2007/01/15(月) 16:58:23
妹の生着替え画像を貼り付けたヴァカ。祭りになってます。
  ↓
[中2の妹がいまだに僕(高1)の前でパンツを着替える件]
http://game12.2ch.net/test/read.cgi/tanka/1156349670/

217 :Nanashi_et_al.:2007/01/15(月) 19:35:24
>>216
短歌(tanka) がどうしたって?

218 :Nanashi_et_al.:2007/01/15(月) 19:56:24
俺勝ち組。

219 :Nanashi_et_al.:2007/01/18(木) 03:07:50
>>215
大いにありそうだね
バイオミメティックの方が簡単だし
ゼロから発想するよりはうまくいく可能性が高い

つか理系スレで哲学的なレスが多いのは何故?
経験則を証明と言っている香具師が多い希ガス

220 :Nanashi_et_al.:2007/01/18(木) 10:16:34
「生命」の観念を論じること自体が、まず哲学の分野だからじゃないか?
さんざん既出のことだが、この論題は
「生命(生きていること、死んでいること)」の定義を明確にしなければ始まらない。
「生きているとは何だ?死んでいるとはどういうことだ?」と言い始めたら、
哲学っぽい話になってくるのはある意味仕方がないと思う。

ぶっちゃけ、>>1の問いに対しては「No」じゃないの?
「いつか死ぬ」の反証には、「永遠に死なない人間」を持ってこなきゃならない。
「永遠に死なない人間は今までいないから、
だから人間はいつか必ず死ぬんじゃないの?」というんじゃ、
「今までに白いカラスは見たことない、だから白いカラスは存在しない」って言うのと同じ。

221 :Nanashi_et_al.:2007/01/18(木) 13:32:31
白いカラスは存在するよ。 死なない人間の存在を証明するのは、プログラムに「バグが無い」
ことを証明しようとするのと一緒だな。 あらゆる手段である人を殺そうとしてみて、それでも
死ななければいちおう「死なない」と認めましょう、と。でもまたいつか別の殺す手段が出てくる
かもしれないから、限定付きの(今まで知られている手段では)死なない、と言うにとどまるね。

現実には、既知の様々な理由で死ぬ人ばかり観察されるのだから、証明されていないとはいえ
いつか死ぬほうに賭ける掛け率が≒1.0 となるでしょう。

222 :Nanashi_et_al.:2007/01/18(木) 23:21:38
スターゲイトを知ってる人にしか通じない話だが、
高みの存在もやっぱり生物なのか?
あれでも"生きてる"って定義でオケー?
なら永遠に生きるためには、われわれの基準で"死ねば"
いいってことになるんか?

223 :Nanashi_et_al.:2007/01/19(金) 01:37:46
科学の証明に反証が云々を持ち出すのは文系。
理系はそんな無駄な事を言っている暇があったら
実験をするか観察をするかする。

224 :Nanashi_et_al.:2007/01/20(土) 10:14:48
永久に冷凍保存

225 :Nanashi_et_al.:2007/01/20(土) 10:45:30
>>223
そりは理系じゃなくてただの作業員だろw

具体的な観察結果に基づき、論理的に事実であることがどれかを
証明することが科学というもの。
具体的な観察結果に基づきながらも、論理的に事実であることが
証明できないことを推察するのは、科学ではなくて哲学。

すぐに計算したり実験したがるのは、高校レヴェルまでしか通用し
ない理系。
暗記すれば全て勉強できると考えたがるのは、高校レヴェルまでし
か通用しない文系。

226 :Nanashi_et_al.:2007/01/20(土) 11:40:42
>>225
>具体的な観察結果に基づき、論理的に事実であることがどれかを
だから、観察をしろと言ってる。
このスレでうだうだ言ってる奴は、
観察結果に基づいてないだろ?
ただ論理的に成立するかどうかのみを考察してる。

論理実験で分かる事もあるけどさ

227 :Nanashi_et_al.:2007/01/20(土) 11:44:26
うーん、なんか言いたい事と違う感じになってしまった。
別に論理的に考察するのはいいんだけど、
科学という機構の上で考察しなければ科学ではない。
証明可能かどうかを論ずるのは哲学や論理学の話。
そして、>>1はそういった哲学的な考証がしたいのではなく、
科学的に可能か不可能かを聞いてるんでしょ。

最初のうちは、科学的な考察をするために材料が不足しているために
それを補う努力をしていたみたいだけど、
最近、もう科学的考察は捨ててない?

228 :1:2007/01/20(土) 23:12:07
面白いことになってるけど受験からの逃避はやめたのでしばらくこない
いう必要があったかわからんけど

229 :Nanashi_et_al.:2007/01/21(日) 04:07:14
時間軸を体内に所持する事ができれば不死は可能かもね。
常に過去の自分の肉体を現世に運んで来れるなら。

でもそれはタイムマシン製作と同等の可能性だろう。

230 :Nanashi_et_al.:2007/01/21(日) 18:56:56
>>228
受験って、20日はセンターじゃねーかw

231 :Nanashi_et_al.:2007/01/21(日) 21:15:51
粘着でいこうぜ

232 :Nanashi_et_al.:2007/01/22(月) 08:54:17
中学生にセンターは関係ないだろ

233 :Nanashi_et_al.:2007/01/24(水) 14:07:02
>千綿桂介。千綿桂介。千綿桂介。千綿桂介。千綿桂介。
>千綿桂介。千綿桂介。千綿桂介。千綿桂介。千綿桂介。
>千綿桂介。千綿桂介。千綿桂介。千綿桂介。千綿桂介。
>千綿桂介。千綿桂介。千綿桂介。千綿桂介。千綿桂介。
>千綿桂介。千綿桂介。千綿桂介。千綿桂介。千綿桂介。
>千綿桂介。千綿桂介。千綿桂介。千綿桂介。千綿桂介。

誰?

234 :Nanashi_et_al.:2007/01/25(木) 22:35:02
出てこいよクズ>1

235 :Nanashi_et_al.:2007/01/25(木) 23:28:17
だから病院に帰れって。

236 :Nanashi_et_al.:2007/01/29(月) 21:28:54
早く話を進めろ>1

237 :211:2007/02/02(金) 01:07:32
今月の日経サイエンスに面白い記事が出てた。
数学者のチューリング氏は、
任意のプログラムが[必ず処理を完了する]事を証明するアルゴリズムはありえない事
そのアルゴリズムが自らを分析した場合に論理矛盾が生じる可能性があるという事を示した。

しかし最近、MSが数学的な試行と学習によって、プログラムが処理を完了できるか否かを
判別するソフトウェアを開発した。
まだ誕生9ヶ月のできたてソフトだが、いずれ発達して開発に不可欠なソフトになるはず。

問題なのは、チューリングの論理実験によって示された「ありえない」という結論が
その後の研究に影響を及ぼして、処理の完了の可否を判別するソフトの開発を
著しく遅らせてしまった可能性があるという所。

論理屋や数学屋の証明が、科学における証明の概念と異なるのは
こういう所にあると思う。
そもそも、科学は証明を目的とすると言うよりも、もっと実用的な観点から
事象を観察し判断するんじゃないかね。
工学に限らず、理学系でもそれは同じだと思う。

238 :Nanashi_et_al.:2007/02/03(土) 20:37:23
あのオカマ。。
頭だけは確かだな

239 :Nanashi_et_al.:2007/02/03(土) 21:46:34


240 :Nanashi_et_al.:2007/02/04(日) 07:52:01
科学は漸近だの近似だのを使うものだからねぇ

241 :1:2007/02/16(金) 22:23:08
人の理論を自分の理論のように語れるから名無しは良いね

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