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理系は大学院は当たり前  (゚Д゚)ハァ?

1 :Nanashi_et_al.:2005/08/14(日) 13:20:16
理系は大学院行くのが当たり前   (゚Д゚)ハァ?

歳喰って高い金余計に払ってそんだけして社会的対価あんのかよ!?

329 :Nanashi_et_al.:2005/08/20(土) 23:49:36
270 :名無しゲノムのクローンさん :2005/07/09(土) 10:44:44
>>269
塾講師。
中学高校教師。
地方公務員。
修士卒→派遣会社登録→企業・大学でテク
銀行・証券・投資会社で技術コンサル
海外技術文書の翻訳業など。
ニート。
コンビニ店員。
ガソリンスタンド。

アカデミックや正社員研究者は、卒業生の5%以下。

330 :Nanashi_et_al.:2005/08/20(土) 23:50:14
>>328
現実を見ろ。転職版行けばわかる。

331 :Nanashi_et_al.:2005/08/20(土) 23:50:24
名無しさん@引く手あまた、って転職板か。
落ちこぼればっかリサンプリングしてる主張は聞けないなあ。

332 :Nanashi_et_al.:2005/08/20(土) 23:51:56
転職しないといけないような社会不適合者を持ってきて何を言いたいんだw

333 :Nanashi_et_al.:2005/08/20(土) 23:52:45
理学部の就職先

塾講師。
中学高校教師。
地方公務員。
修士卒→派遣会社登録→企業・大学でテク
銀行・証券・投資会社で技術コンサル
海外技術文書の翻訳業など。
ニート。
コンビニ店員。
ガソリンスタンド。

アカデミックや正社員研究者は、卒業生の5%以下。

334 :Nanashi_et_al.:2005/08/20(土) 23:54:14
さっさと理系なんて止めな。足を突っ込みすぎると抜けれなくなるぞ。賢い人は研究者なんて目指さないで、ビジネスやってるよ。

335 :Nanashi_et_al.:2005/08/20(土) 23:54:59
新卒の話だったのが、前置きも無く転職者対象になったのかよw
で、大学発表の全分布はどうなるの?
文系も底辺だけ持ってきたら酷い事になるだろう。

336 :Nanashi_et_al.:2005/08/20(土) 23:55:55
>>335
新卒で採用された会社の待遇が悪いから転職考えているのでは?

337 :Nanashi_et_al.:2005/08/20(土) 23:56:59
>>334
残念。研究・開発職に就きたい奴が院に行く。

338 :Nanashi_et_al.:2005/08/20(土) 23:57:16
大学院行ったからといって勝ち組にはなれない。まあセンスの問題じゃない何事も。

339 :Nanashi_et_al.:2005/08/20(土) 23:58:50
自分が経営者にならないと理系はいつまでも都合よく使われるだけ。ビジネススクールに行った方がよくね?
MBAもってる人の方がPhDもってる人より稼げるのは常識だよ。

340 :Nanashi_et_al.:2005/08/20(土) 23:58:52
>>344
>さっさと理系なんて止めな。
意味がわからない。院進学についての話だったのが、いつの間に理系辞めろに?

341 :Nanashi_et_al.:2005/08/21(日) 00:01:01
理系なら学卒も院卒もさほど給料変わらんって。博士とるまで投資しても就職なくて回収できない人も多いんだから。
就職できてもショボイとことか。

342 :Nanashi_et_al.:2005/08/21(日) 00:01:31
>>340
彼は勝手に話をすりかえるから、そういう時は放置。

343 :Nanashi_et_al.:2005/08/21(日) 00:07:39
>>341
最低でも2年分は昇給するから、進学してこれといって損する事は無い。
あと、外資ならかなり変わってくる。初任給から数万円の差がつく。

結局何を言おうが、理系職に就きたいなら院進学したほうが
学卒で就職するよりもずっとマシ。

文系就職したいなら学卒で充分だよ。
高卒以上の知識も技術も要求されないからw

344 :Nanashi_et_al.:2005/08/21(日) 00:09:38
>>343
2年分の給与が貰えないとか言ってくると思うよw
まあ、勉強している期間が惜しいなら高卒で文系就職しとけ。

345 :Nanashi_et_al.:2005/08/21(日) 00:13:22
院とは関係ない話が頻繁に出てるな。理系辞めろとか、転職の話とか。変なスレだ。

346 :Nanashi_et_al.:2005/08/21(日) 00:16:10
住む世界、働く世界で要求されるものが違うのは当たり前。
頭を要求されないところに学位は無用。

347 :Nanashi_et_al.:2005/08/21(日) 00:33:25
2年分の昇給とかいってるけど、2年間で授業料やら生活費やらその期間無収入だったこと考えると明らかに損だと思うが。
研究職といっても他の文系や学部卒でもできる仕事と基本給変わらないわけだから。
しかも修士じゃ中途半端でテクニシャンしかさせてもらえない。本気で研究やりたいとおもえば博士号は必須だろうし。

348 :Nanashi_et_al.:2005/08/21(日) 01:01:14
2年間も余分に学生生活ができる事自体が幸せだと思わないのか?
勉強するよりも収入があることを取るのなら、大学に進学するよりも
高卒でJR勤務とかの方がいいんでないか?

349 :Nanashi_et_al.:2005/08/21(日) 01:10:10
単に親のスネをかじってるだけだろw
一生ニートの方が幸せだとおもうよw
社会に出たくない人や研究者目指さないなら行く意味はないな。

350 :Nanashi_et_al.:2005/08/21(日) 01:20:45
研究者目指して何が悪いの?

351 :Nanashi_et_al.:2005/08/21(日) 01:24:09
いんでないの。自分の人生ですから。研究者目指さないのもありだとおもうけど。人生はいつでもやり直しできますから。

352 :Nanashi_et_al.:2005/08/21(日) 01:26:25
就職先は普通公開されている。

353 :Nanashi_et_al.:2005/08/21(日) 01:30:12
就職先は公開されても職種までは公開されてないことも多いんだよな。一流企業でも職種によっては入りやすいし。
院卒でも学卒で就ける職種に採用されることもあるし。

354 :Nanashi_et_al.:2005/08/21(日) 01:33:18
ぱいぱーん!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

355 :Nanashi_et_al.:2005/08/21(日) 01:50:26
>>353
ハイそれ俺でつorz



356 :Nanashi_et_al.:2005/08/21(日) 01:52:06
>>349
大手有名メーカーの推薦がとりやすくなるだけでも相当な価値があると思うよw
まあ推薦制度が充実してる学科限定の話かもしれんけど。
実際それ目当てで進学して、研究は単なるお勤めとしてやってる人もいるなあ。

357 :Nanashi_et_al.:2005/08/21(日) 02:03:07
>>350
親不孝

358 :Nanashi_et_al.:2005/08/21(日) 02:04:02
>>350
田舎の暴走族≒ポスドク

359 :Nanashi_et_al.:2005/08/21(日) 02:05:42
>>350
その根拠は?

360 :Nanashi_et_al.:2005/08/21(日) 02:16:31
>>357
何故、>>350 の親が不幸だと思っていると思うのか?
余計なお節介だよな。

361 :Nanashi_et_al.:2005/08/21(日) 02:24:30
350が研究者目指してるからじゃない?

362 :Nanashi_et_al.:2005/08/21(日) 09:05:52
大学は国立理系で自宅通学。
近くに国立研究所があり、知り合いの教授の所に時々バイトに行く。
家は持ち家で無借金。
父は公務員で定年まで10年以上時間の猶予あり。
母は一人娘で将来祖父母の家を相続予定。
父は2人兄弟で祖父は小さい会社の社長。漏れの学費を出してくれてる。
親は「勉強したいならやりたいだけやれ。」と理解がある。


363 :Nanashi_et_al.:2005/08/21(日) 09:34:45
いんじゃない?たくさん金払ってでも博士号欲しいって人もいるし。

364 :Nanashi_et_al.:2005/08/21(日) 09:40:19
「たくさん金を払っても」って、国立で自宅通学だったら大した事ないじゃん。
国産の1300クラスの車1台分ぐらいの金で博士になれるならその方がいい。

365 :Nanashi_et_al.:2005/08/21(日) 09:52:44

おまいら低脳愚民どもは、中国に頭さげて、オレの店でモノかってりゃいいんだよ。プゲラッチョ

http://with2ch.net/cgi-bin/pict/image-box/img20050821091008.jpg



366 :Nanashi_et_al.:2005/08/21(日) 10:02:11
>>347
技術者は専門職だから、専門能力が無ければ話にならない。
大学4年間の勉強(実質は専門の勉強は2年半くらい)だけでは専門能力の基礎は身に付かない。
しかも、4年生の初めは就職活動のため勉強に身が入らない(私立大学で特に顕著)。
よって、専門の基礎能力を身に付けるためには大学院修士課程に進学し、学部と合わせて6年間の一貫教育を受ける必要あり。
もちろん、優秀な学生は5年、または最短で4年で修士号をもらって社会に出ればよい。
現在、理工系の院進学率は旧帝大系で8割から9割、早慶で5割、2番手私学で3割程度だろう。

367 :Nanashi_et_al.:2005/08/21(日) 12:32:25
>>366
私大は意外と高いよ。
うちは早慶じゃない私大だけど理系院進学率は7割程度あるよ。
現に部活の先輩4人のうち3人は院が決まって、一人も外部の院を受験してる状況だし

368 :Nanashi_et_al.:2005/08/21(日) 13:05:46
>>367
うちの大学も私立だけど理系の院進は多いよ。
院まで出たらスポンサーの企業に入れるらしい。

369 :Nanashi_et_al.:2005/08/21(日) 13:22:40
>>343
時勢の読みが高卒にできるかアホ!
読み間違ったら苦労するよ。
てか今のポスドクはバブル崩壊を甘くみて就職を先延ばしにしただけじゃないの。

370 :Nanashi_et_al.:2005/08/21(日) 13:47:22
だから修士でどれだけのことを学べるのさ。うちでは学卒と修士の能力の差はないよ。
むしろ学卒で実務経験積んだ人の方が仕事できるよ。

371 :Nanashi_et_al.:2005/08/21(日) 13:49:18
>>364
一番勘違いが多いのは博士になれば将来安泰だとおもっていること。
博士あっても能力なければ地獄を見るよ。企業が博士を採用する場合それ相応の能力を期待するわけだから。
給料に見合った稼ぎができなければクビだしね。

372 :Nanashi_et_al.:2005/08/21(日) 13:51:01
>370
それはどうやって測定した結果なんだ?
実験装置や手順、データを提示してくれ。

373 :Nanashi_et_al.:2005/08/21(日) 13:52:24
>371
大きな企業は一旦採用してしまった人間を理由もなく解雇できないだろ。

374 :Nanashi_et_al.:2005/08/21(日) 13:58:48
>>373
公務員じゃないんだから仕事ができなければクビだよ。大手でも大規模リストラやってるだろ?

375 :Nanashi_et_al.:2005/08/21(日) 13:59:41
仕事できない博士は企業にとってお荷物なんだよ。仕事できないのに給料をたくさん払わなきゃないのは。

376 :Nanashi_et_al.:2005/08/21(日) 14:01:49
>>372
まず、修士だからといって畑が同じ仕事に就けるわけではないというのがポイント。
一から仕事を覚える人がほとんど。自分のやりたい仕事ができる企業に就職できる人は逆に少ない。

377 :Nanashi_et_al.:2005/08/21(日) 14:05:14
一部の仕事できる博士以外は博士はマイナス要因ということですね。

378 :Nanashi_et_al.:2005/08/21(日) 14:06:48
仕事できない博士はニート予備軍 マジレス

379 :Nanashi_et_al.:2005/08/21(日) 14:15:52
仕事のできるドクターになれば(・∀・)イイ!!

380 :Nanashi_et_al.:2005/08/21(日) 14:17:46
仕事できない学士についても言える事を延々と主張している馬鹿がいるwww
お前ら専門知識無いんだから、おとなしく営業やってろ。

381 :Nanashi_et_al.:2005/08/21(日) 14:23:07
議論するにあたり、真っ当な意見と見せかけ、実は詭弁で論点をはぐらかす輩が多々おります。
皆様も以下の「詭弁の特徴15条」を覚え、そういう輩を排除しましょう。

1:事実に対して仮定を持ち出す
2:ごくまれな反例をとりあげる
3:自分に有利な将来像を予想する
4:主観で決め付ける
5:資料を示さず自論が支持されていると思わせる
6:一見関係ありそうで関係ない話を始める
7:陰謀であると力説する
8:知能障害を起こす
9:自分の見解を述べずに人格批判をする
10:ありえない解決策を図る
11:レッテル貼りをする
12:決着した話を経緯を無視して蒸し返す
13:勝利宣言をする
14:細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
15:新しい概念が全て正しいのだとミスリードする

382 :Nanashi_et_al.:2005/08/21(日) 14:24:46
16.全てか無かで途中を認めないか、あえて無視する。
17.勝手に極論化して、結論の正当性に疑問を呈する。

383 :Nanashi_et_al.:2005/08/21(日) 14:24:55
>>370
俺の親父がそれで、退職金ガッポリで起業するつーから
俺は文系の意地で一日で会社作ってやった。
でも今は修士くらいないと実績を出せないと思う。
まず仕事を任せてもらえない。

384 :Nanashi_et_al.:2005/08/21(日) 14:25:20
>>380
まず、学士の場合は給料が少なくていい。仕事できない博士より仕事できない学士雇った方がいい。

385 :Nanashi_et_al.:2005/08/21(日) 14:26:32
>>383
修士は大学院中退だから学士とさほどかわらないよ。本気で大きな仕事したいなら博士ないと。

386 :Nanashi_et_al.:2005/08/21(日) 14:31:28
>学士の場合は給料が少なくていい。
ああ、学士は給料が少ない、と。

387 :Nanashi_et_al.:2005/08/21(日) 14:32:06
>>385
修士があれば必要が出たときに社会人で博士課程に行ける。
企業が求める分野で博士取らんと役に立たんのよ。

388 :Nanashi_et_al.:2005/08/21(日) 14:32:42
>>384
博士の就く職種と学士の就く職種は違う。

博士が必要とされる仕事を学士にやらせるのは無理。
そういう基本を理解してから話そうなw

389 :Nanashi_et_al.:2005/08/21(日) 14:34:16
だから、営業と文系事務だったら学士で充分なんだろ。
あと、コンサルとか専門職に就かないなら。

390 :Nanashi_et_al.:2005/08/21(日) 14:39:01
住む世界、働く世界で要求されるものが違うのは当たり前。
頭を要求されないところに学位は無用。

391 :Nanashi_et_al.:2005/08/21(日) 14:41:45
だから博士もってても博士の仕事できない人はニート予備軍ということです。職歴もないし悲惨!

392 :Nanashi_et_al.:2005/08/21(日) 14:43:05
スミマセン。専門職大学院と普通の大学院ではどっち行くのが得ですか?

393 :Nanashi_et_al.:2005/08/21(日) 14:43:25
>>389
そだよ。
俺んちは俺以外は理系でちゃちい会社やってるけど、文系は学卒で十分だ。
理系なら一旦修士で就職して、その企業に欠かせない研究で博士取るのがリストラ逃れのコツだと。

394 :Nanashi_et_al.:2005/08/21(日) 14:46:58
うちの大学は企業と共同研究してる研究室で博士とって、
その企業に就職が決まっていく人が多いな。


395 :Nanashi_et_al.:2005/08/21(日) 14:48:25
博士とればリストラされませんか?

396 :Nanashi_et_al.:2005/08/21(日) 15:21:21
>>394
そういう研究室はDまで行っても安心だな。
しかし恵まれてる例外であることは自覚するべきかな。

Mまでだと就職良くなるからって理由でも十分だと思うぞ。
実際に工学系はM卒のが就職は良い。
開発系に興味がなく、かつ学部卒で推薦に頼らなくても第一志望に
受かる自信があれば学部卒でも十分とも言えるしその場合は
学部卒で就職した方が得だけどね。ただしこれも幸運な例外。
普通は自由でも大手は修士卒の方が多い。ホンダみたいなとこもあるが。

397 :Nanashi_et_al.:2005/08/21(日) 15:27:54
分野によるだろうね。工学の機械系なら最強そうだけど、大学院行っても就職先がさほど変わらないとこもあるからな。
需要と供給のバランスですね。

398 :Nanashi_et_al.:2005/08/21(日) 15:38:08
過ぎたるは及ばざるが如し
博士は駄目だ修士がちょうどよい

399 :Nanashi_et_al.:2005/08/21(日) 15:39:17
理系は修士でいいだろ。自分は進路変更するために金が必要だったから学卒で働いたけど。

400 :Nanashi_et_al.:2005/08/21(日) 16:00:43
まあ、博士が必要か否かは、あと10年後位に結果が出るだろうね。
博士と言う人々が、ぼつぼつ活躍するだろうから。


401 :Nanashi_et_al.:2005/08/21(日) 16:01:40
理系修士,博士はある種の職種につく為の資格であり,
その後はその人の実力次第。
例えば博士は,大学教員や企業の主席研究員などになる為の資格と考えるべきでは?
理系の学部卒の時点で文系就職口しかないなら修士,博士をとるべきでしょうが
同じような研究職につく為にわざわざ進学する必要はないと思われます。

402 :Nanashi_et_al.:2005/08/21(日) 16:06:23
まあ大学院行くかどうかはやりたいことによるわけだね。
米国では大卒でローやメディカルスクールや大学院を選択していくわけだしね。

403 :Nanashi_et_al.:2005/08/21(日) 20:36:04
中にはセンモソ卒で研究やってるやつおるけんね。
院卒いらんやろね。時間の無駄やろ

404 :Nanashi_et_al.:2005/08/21(日) 20:43:18
上位大の院は勉強かなり大変だから
入る時と出る時では十分パワーアップしてると思うけど

405 :Nanashi_et_al.:2005/08/21(日) 20:46:09
同じだけの時間や本を与えられても
そこから多くを学ぶヤシもいるし、
時間の無駄になっちゃうヤシもいる罠。

406 :Nanashi_et_al.:2005/08/21(日) 21:00:09
研究はマゾじゃなきゃやってられん。

407 :Nanashi_et_al.:2005/08/21(日) 21:03:17
新しい機械がとどくと
ワクテカしてマニュアルを読めるヤシと
新しい操作覚えるの、マンドクセなヤシに分かれるな。

408 :Nanashi_et_al.:2005/08/21(日) 21:20:27
議論するにあたり、真っ当な意見と見せかけ、実は詭弁で論点をはぐらかす輩が多々おります。
皆様も以下の「詭弁の特徴15条」を覚え、そういう輩を排除しましょう。

>>403
?? 1:事実に対して仮定を持ち出す
?? 2:ごくまれな反例をとりあげる
?? 3:自分に有利な将来像を予想する
?? 4:主観で決め付ける
?? 5:資料を示さず自論が支持されていると思わせる
?? 6:一見関係ありそうで関係ない話を始める
?? 7:陰謀であると力説する
?? 8:知能障害を起こす
?? 9:自分の見解を述べずに人格批判をする
?? 10:ありえない解決策を図る
?? 11:レッテル貼りをする
?? 12:決着した話を経緯を無視して蒸し返す
?? 13:勝利宣言をする
?? 14:細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
?? 15:新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
?? 16.全てか無かで途中を認めないか、あえて無視する。
?? 17.勝手に極論化する。また、極論化して、結論の正当性に疑問を呈する。

409 :Nanashi_et_al.:2005/08/21(日) 21:22:06
>>408
コピペして良いですか?

新・Mac板に糞団子という1〜17まで全てに当てはまる阿呆が居るのですw

410 :Nanashi_et_al.:2005/08/21(日) 21:23:43
博士で就職って、どんなとこ行くの?
一般企業はない?

411 :Nanashi_et_al.:2005/08/21(日) 21:26:15
>>408
いいよ。ちょっとだけ改変したけど、俺のオリジナルじゃないし。

412 :Nanashi_et_al.:2005/08/21(日) 21:26:49
>>411
Thx

413 :rail:2005/08/21(日) 21:27:11
30歳学部卒開発職です。漏れの経験上
会社で必要な知識=学校で習う知識ではない。
それに個人の実力差は学歴とあまり関係ない。俺の先輩は仕事できるが
工業高校卒だ。逆に院卒でダメな人間もいる。また会社では勉強以外の要素が大きいし。
よって院はあまり意味なし←みんなだまされるな

414 :Nanashi_et_al.:2005/08/21(日) 21:29:03
>>410
メーカー・金融とかで普通に博士募集やってるが。
大手の研究所だと博士号持ちは多いよ。

>>411
>>409へ。

415 :Nanashi_et_al.:2005/08/21(日) 21:33:18
>>413
>逆に院卒でダメな人間もいる。また会社では勉強以外の要素が大きいし。
>よって院はあまり意味なし←みんなだまされるな
この根拠で「よって〜」と結論付けるか。
恐らく、開発職というのは嘘。
社会の出てこんな論理展開やってるようじゃ通じないしね。

君は文系だね?

416 :Nanashi_et_al.:2005/08/21(日) 21:33:47
一回社会に出たら実務経験重視ですね。その場合院卒かどうかなんて関係ない。

417 :Nanashi_et_al.:2005/08/21(日) 21:37:54
>>413は詭弁のガイドラインの以下に該当する。

2:ごくまれな反例をとりあげる
4:主観で決め付ける
6:一見関係ありそうで関係ない話を始める
11:レッテル貼りをする
17.勝手に極論化する。また、極論化して、結論の正当性に疑問を呈する。

418 :Nanashi_et_al.:2005/08/21(日) 21:44:52
>>414
そうなんですか。ありがとうございます。
その場合、修士卒と比べてどのようなメリット・デメリットがありますか?
よく知らなくて申し訳ないんですけど、博士卒の場合は
年齢やら何やらで選べる職種が狭くなったりとか・・・


419 :Nanashi_et_al.:2005/08/21(日) 21:59:17
>>413の言ってる事は会社に入れば誰でもわかる。
ここにいるのは学生ばかりだから現実がわからないかもしれないが。


420 :Nanashi_et_al.:2005/08/21(日) 22:04:12
事実のみ申し上げますと、院は役に立ちません。
数字がそれをあらわしています。
院の競争倍率は低く定員割れも数多くあります。
もし役に立つ、社会的優位に立てるのであれば倍率は必然的に上がるのです。
学士入学よりレートが下がるということはすなわち、優位性が無いことを示しているだけです。

421 :Nanashi_et_al.:2005/08/21(日) 22:07:03
子供の数は?

422 :Nanashi_et_al.:2005/08/21(日) 22:07:37
ちょwwwおまwww
頭悪い俺でも、>>420が詭弁ガイドラインにどっぷり漬かっちゃってるのがわかるよ

423 :Nanashi_et_al.:2005/08/21(日) 22:07:57
>413
工業高校卒の先輩とやらが非常に仕事ができて、
会社もそれを認めていて、それが一般化できる情報であるなら、
会社の人事だってそれ以後の採用に反映させるだろう。
君の会社の開発職は若くて、長期間雇用できて、給与が安い
工業高校卒ばかりになっているんだろうね。

424 :Nanashi_et_al.:2005/08/21(日) 22:15:05
工業高校卒でも仕事ができる人は給料高いですよ。会社に入ったら完全に実力の世界です。
学歴なんてみんな気にしません。仕事ができるかできないかです。

425 :Nanashi_et_al.:2005/08/21(日) 22:22:37
入社当初はヒヨッコだから仕事ができるかできないか未知数。
会社は学歴をモノサシにして社員を選別し、期待をかけて教育する。

就職活動時と入社後の選別、この不確定な選別を有利に乗り切るには
学歴は必要だと思う。
仕事ができる、できないは与えられた仕事との相性や職場環境などが
複雑に絡み合い、時間経過によって判断できる結果であって、
学生や新入社員の段階でわかるものではない。

426 :Nanashi_et_al.:2005/08/21(日) 22:29:49
だから新入社員のときはわからなくてもいつまでも新入社員やってるわけじゃないだろ?w
仕事できない奴はいくら学歴が立派でも干されるんだよ。優秀な人材を中途でとることだってできるんだから。
それが高卒の場合もあるわけだ。会社では実務経験豊富な人の方が学歴立派な人よりも必要だからね。

427 :Nanashi_et_al.:2005/08/21(日) 22:30:34
>>424
給与じゃなくて資格手当が高いんだと思うよ。
語学力や国家資格がいくつもあれば資格手当だけで5万行くから。

428 :Nanashi_et_al.:2005/08/21(日) 22:39:39
アーク溶接とか玉掛けとか、危険物取り扱いとかの資格か。
がんばってたくさん取って偉くなるんだよ。
そんな資格よりも海外の大学院に企業派遣してもらえる資格が( ゚д゚)ホスィ

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