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冶金

1 :名も無きマテリアルさん:2001/02/02(金) 18:25
その昔、冶金の読みを知らずに大声で間違った読みを言ってしまい
大恥かいた人いませんか?

少なくともここに1名います。
まあ、今はこんな言葉使わないか。。。

(自信が無い人は一度調べてから言うようにしましょう
じゃないと、焼き鳥にされます(TT)


2 :下級兵士:2001/02/02(金) 19:07
わたしゃ”治金”とかいて教授にどやされたよ。
どうりで変換候補に出てこないわけだ(笑


3 :名も無き金属屋:2001/02/02(金) 20:20
勤続夜勤だなんて、なんか大変なところに来てしまったと思ったよ。

4 :BAMGIS:2001/02/02(金) 21:48
ケンタッキー・フライド・冶金?

5 :初心者:2001/02/05(月) 18:23
そりゃ寒い中深冶金務ごくろうさま。眠いでしょ?

6 :ARK1:2001/05/08(火) 01:24
 その、冶金がつく数少ない研究所にいます。
名前変えたほうがいいとか、いまさらながらの
議論で、変えないほうが今や価値があるのでは?
なんて思います。
 少なくとも、この辺の分野ですよと外国の技術者
(大学人じゃなく)へ明示するときメタラジーとい
ったほうが、マテリアルサイエンスというよりも
共感が得やすい。
 世界の大部分アップストリーム=最高冶金じゃなく
採鉱冶金=山師に魅力を感じて、若者が殺到している。
コンピュータテクノロジなんて、まさにそんな感じに
見える。

7 :名も無きマテリアルさん:2001/05/08(火) 07:48
>>6
もっとその名前に誇りを持っていいと思うけどね。欧米では
metallurgy というともともと工学部ではなく理学部の範疇
だし、日本よりも基礎科学的イメージが強いのよね。かの
エンリコ=フェルミが居たのもシカゴ大の冶金研究所だからね。

8 :NASAしさん:2001/05/08(火) 11:08
>>6
中国・台湾圏だと「冶金」名称おおいね。
うちはindustrial tech.reserch insttuteなんで
よく「どこの?」と言われるぞ。

9 :名も無きマテリアルさん :2001/05/08(火) 20:36
これも間違える人多くない?「焼鈍」

10 :NASAしさん:2001/05/08(火) 22:59
うぉ。ミススペル。つかiたりん。

>>9
やきどん。というとなんとなく美味そうな雰囲気。
多少鈍感でしょうがまあ平気でしょう。

11 :名も無きマテリアルさん:2001/05/09(水) 09:01
>>8
あああそんな書いたらどこだか分かっちゃうような気が……

12 :9:2001/05/09(水) 11:16
>10
違う違う。
「しょうじゅん」って読んでる奴。
2人ほど見たことある。

13 :名も無きマテリアルさん:2001/05/09(水) 18:06
>>12
よくある間違いはそれだろ。9はそれ知ってると思われ。
>>10
「焼き丼」はどんなどんぶりなんだろう。
うまいかな?


14 :9:2001/05/09(水) 20:43
>10,13
スマソ、スマソ。

「X線回折」も読み間違える人多くない?

15 :名も無きマテリアルさん:2001/05/10(木) 11:26
>>14
うん。と言うか最初誤植だと思った。絶対「X線かいせき」だろって。
漢字で書くとまず気付かないし。

16 :13:2001/05/10(木) 14:22
>>9(14)
いや、そんな謝んなくてもいいですよ。(^^;

俺は「回折」をよく「回析」と書き間違えるが・・
つーか、このスレは冶金スレのような?


17 : ◆DBNAuDt. :01/09/11 20:12
 

18 :名も無きマテリアルさん:01/09/21 17:38
とあるバ○な教授とバ○なM2の会話
 教授「XRDはX線回折だろう」
 M2 「いえ、X線かいせきです。調べました」
 教授「そうか、じゃそれでいいんだな」
一応 教授です、M2です 専門は金属です。

19 :名も無きマテリアルさん:01/09/22 10:18
X線解析は、X線回折を含む広い意味でつかわれるということで
いいのかな?

20 :名も無きマテリアルさん:01/09/22 12:26
X線を使った解析方法は多種あるため、X線解析だと、どのような解析か分からない
ため、あまり使われてはいないと思います。また、雑多なことをのせてるX線の入門
書だと「X線解析法」というタイトルがついてたりするので、広い意味であることに
間違いはないと思います。

21 :名も無きマテリアルさん:01/09/29 21:46
冶金がダサいと思っている年配の方たちが多くて困っている。
冶金は、やはりテクノロジだけでなくサイエンスの臭いもある。
分けの分からないドロドロしたものをサイエンスするという風
習がもともと日本には無く、分かったことを、多くの人間を誘
導し達成する計画者が高度な人材であったなごりか?

22 :名も無きマテリアルさん:01/09/29 22:32
私は冶金っていうと高炉内での反応や流動など、まだ未知な部分の多い研究をシミュレーション
や実験で解明していくっていうイメージがあって、かっこいいなぁーと思いますけど。

冶金じゃないですかね?

23 :名も無きマテリアルさん:01/09/29 23:39
>>22
うーん、高炉のシミュレーションとかは、どちらかと言えば工業化学の世界のような
気がする。冶金っていうともうちょっと end 製品のほうに寄っていて、たとえば組成
をいじったり、熱処理の仕方をいじったりして組織なりを制御し、所望の設計に適合
するものを作る学問って言うイメージがある。

そういえば工業化学も冶金も、現場の勘に理論が追いつかないが故に学問領域で
は過小評価を受けているような気がする。

24 :名も無きマテリアルさん:01/10/20 14:30
てめー組織制御がどれだけ難しいと思ってんだ。
所詮オメーの足りない頭じゃ制御しきれねーだろうけどねー
やってみればーーーーーーー

25 :はせさん冶:02/02/08 23:36
ageちゃえ〜

26 :名も無きマテリアルさん:02/02/11 14:42
腰抜け野郎!!     

27 :名も無きマテリアルさん:02/03/11 18:55
age

28 :名も無きマテリアルさん:02/03/11 22:27
ここ!
ttp://www.yakin.cc/

29 :名も無きマテリアルさん :02/08/26 05:24
引張強度は
「ひきはりきょうど」「ひっぱりきょうど」「いんちょうきょうど」
の内、一体どれなんだ?

30 :名も無きマテリアルさん:02/08/29 01:24
>>29
「いんちょうきょうど」だと
何となく鋳物用語みたい。

31 :名も無きマテリアルさん:02/08/30 00:04
こんな瀕死のスレで遊べるのはマテ板の醍醐味か。

32 ::02/08/30 19:43
>>29
うちでは ひっぱりきょうど と呼んでる

33 : :02/08/30 23:16
>>29
うちのセンセは「ひっぱり強度」言ってた

34 :名も無きマテリアルさん:02/08/31 21:27
http://science.2ch.net/test/read.cgi/life/1030354236/18
ここ見れ

35 :名も無きマテリアルさん :02/09/02 22:24
29だけど、自分自身も通常は「ひっぱりきょうど」を使う
んだけど、特に年配の方に、他の2つを使う人が居るんだ。

36 :名も無きマテリアルさん:02/09/03 01:48
ボケただけちゃうん、大御所がやっちゃうとあとが大変だょne

37 :名も無きマテリアルさん:02/09/14 23:30
うわー、冶金のスレがあった! 助かったよ。 君たち専門家の知識を借りたい。
もしお暇なら、マジでお願いします。
私は創作文芸板から来ました。
19世紀前半、イギリスの重工業の産業革命前夜、南ウェールズの高炉で銑鉄を量産
していたのだけれど、だいたい、品質はどのようなものだったのでしょうか。19世
紀後半、転炉の導入によって鋼の量産が始まったのだけれど、現代のものと比べて品
質はどのようなものだったのでしょうか。
だいたいの勘で結構です。このような事は、冶金の常識的な感覚で分る事だと思うの
ですが、悲しいかな、私の調べた情報からはとんと見当がつかないのです。

38 :名も無きマテリアルさん:02/09/15 00:15
品質がどのようっていわれてもどんな品質について知りたいんだ

39 :名も無きマテリアルさん:02/09/15 01:43
言葉足らずですみません。
現代では溶銑予備処理施設が充実していて、不純物の除去は細やかにされている
ようですが、近代では、そう巧くはいかなかったと思うのです。洋鉄は悪評ふん
ぷんたるものでしたし。
19世紀にイギリスで商品として流通していた銑鉄とは、何パーセントぐらい炭
素が含まれ、何パーセントぐらい炭素以外の不純物が含まれたものなのでしょう
か。鋼は用途によって炭素の含有量を調整するそうですが、それ以外の不純物は
何パーセントぐらい含まれたものなのでしょうか。現代では用途別にマンガン・
ニッケルなどを加えるようですが、加えない時点での鋼(鉄・炭素)の純度は、
いったい何パーセントぐらいなのでしょうか。
まったく見当がつかないのです。
だいたい、どのくらいのものなのでしょう。
もし、数字の載っている資料を教えていただければ幸いです。
長文申し訳無いです。

40 :名も無きマテリアルさん:02/09/15 22:32
>>29
「ひっぱりきょうど」
ちなみに、こういうの聞くなら機械・工学板の方がいいぞ。

41 :39:02/09/17 20:04
うーん。そうですね。
他のところで聞いてみます。
お騒がせしました。
ではでは〜。

42 :冶金:02/10/12 21:33
で結局冶金ってなんですか?
文系の私でもわかるように説明してほしいのですが。

43 :空と名無しさん:02/10/13 11:07
>>42
文系なら辞書見りゃいいだろうにと思うのだが・・・
「冶」っていうのは鋳るとか精製とかの意味があって。
それに金属をあらわす「金」をつけて金属の鋳造、精製を表している。

44 :名も無きマテリアルさん:02/10/13 11:57
テスト勉強のために見つけた参考書が冶金物理化学で、
しばらくは「ちきん」とよんでました(-ω-)/

今はあまり使わないですよね。昔は私の学科も冶金学科だったらしいし。
教授の話によると、昔は冶金は非常に人気があって、
冶金学科に落ちた人が医学部に行ってたらしいし。

冶金術も今では工学部の下を争う人気の無さですね。



45 :名も無きマテリアルさん:02/10/24 17:15
age

46 :名も無きマテリアルさん:02/10/25 01:56
やった! 冶金があった
高炉法で吹き込むのは加熱空気であり、排ガスは一酸化炭素と窒素の混合ガス
なので、自家発燃料くらいしか使い道ない筈ですが、
溶融還元製鉄法で熱風ではなく酸素を吹き込む方法の場合
排ガスが窒素をふくまぬ一酸化炭素になるので、水蒸気を吹きこみ
メタノール合成原料として使いたいです。

現在の溶融還元の方向としては揮発分の少ない半無煙炭吹きこみで
原単位削減を志向しているようですが、半褐炭系の高揮発分炭も燃焼がはやく
石炭として安いので、これをどんどん炉にぶち込みガスをどんどん作って
連産品のメタノールを大量に作れば経済的に有利のように素人考えでは思われる
のですが、冶金の専門家から見るとどうでしょうか?

まるぽすしてご免。


47 :名も無きマテリアルさん:02/10/25 15:31
>>46

それによる弊害として
・肝心の溶融還元反応の熱裕度が不足する
・溶鋼中へのSピックアップが激しい
・排ガスは相当複雑な組成になりしかも安定しない可能性が大きい

これらにメタノール合成の効率が打ち勝てば実用性はあると思いますが
溶融還元はあまり表に出ない問題点が多いのでコスト計算は慎重に。

48 :46:02/10/25 19:26
回答どうもです。
恥ずかしながら、商社の事務屋なんで今ひとつわかりません。
1)石炭の投入量増大に伴う酸素原単位の増大は予想してたのですが、熱不足?
  なぜですか?
2)Sの問題は在来の除去法では不可能なのですか? 仮に与圧して石炭原単位を
  2倍にした場合、硫黄分0.5%以下のLS炭なら許容でしょうか
3)石炭のVMが相当混入するという意味でしょうか?

49 :47:02/10/25 20:19
ドクター1年の人かなと思ってたけど全然違った(w

1)炉は普通吹酸能力が決まってますので、簡単に時間あたりの酸素原単位を
 変えることはできないと思います。
 よって過剰に入れた石炭の分だけ熱が不足します。
2)これはコスト問題です。もちろん日本の製鋼技術を持ってすればSを
 singleppmまで任意の濃度に落とすことは可能ですが、そのために余計に
 投入する副原料や時間ロスをペイできますか?という意味です。
3)COが時には10%、時には30%とか変化しても安定してメタノールを回収できる
 プロセスがありますか?という意味です。

生産現場って、熱の無駄=損、時間の無駄=損、歩留まり向上万歳な
ところですから、つまらんことばかり頭に浮かんできて夢を失いがちです。


50 :46:02/10/26 20:31
47さん 丁寧な回答どうもありがとうございます。
中国で結構手ごろな値段で褐炭系を売ってる鉱山があって、現地の地方鉄鋼メーカーさんに
溶融還元のプラント売れないか調べてます。(この石炭は水分多すぎて安いんですが、ほかに
揮発分少なすぎて安い奴、灰融点が低くて安い奴、硫黄が多くて安い奴とか色々あります
この場合高水分炭か半無煙炭が一番無難かと・・違ってたらご指摘ください)
溶融還元のプラントを調べてると、転炉型のある種のものは、石炭ガス化プラントと
非常に構造・反応が似ており”セットで作ったらメタノール製造プラントのガス化炉省けるし
(酸素吹き込みで窒素混入してないから)製鉄排ガスを原料ガスに使えないか?”
”石炭産出国で、鉄鋼需要および自動車燃料需要が爆発的に伸びそうな中国になら
この手のプラントは受けそうだ”と思い調査中です。
1)は既存転炉の応用でなければOKとして
2)は実際積算の問題ですね
3)なのですが、なぜCO濃度がそんなに振れるのですか? 酸素吹き込みなら、出てくるのは
  COがほとんどだと思ってましたが、あとはHや二酸化炭素ということでしょうか?
  Hの話であれば、次工程が水蒸気吹きこみによるHの添加なので、センサーさえあれば
  そこでコントロール可能かもしれません。事務屋との話で疲れるかもしれませんが
  CO濃度のブレについてのメカニズムと組成とコントロール可能性について是非ご教授
  お願いします。 

PS 転炉型で一番適合しそうな研究をしてらっしゃるミルさんはNKKさんなのでしょうか?






51 :46:02/10/26 20:41
いささかスレ違いですが、中国では自動車燃料需要が激増しており
石油輸入国に転落しました。将来の国際石油価格の重要な吊り上げ要因といわれてます。
中国人が自国の石炭から出来る燃料で自動車を走らせてくれれば、われわれは
中国人とアラビアの石油を取り合わないで済むかと・・

52 :47:02/10/27 16:53
ずーっとsage進行なのにスレ一覧で30番とはどういうことだ(w

>>46
今、資料を見ながら考えてますが、46さんのおっしゃる「転炉型溶融還元プラント」
なんですが、勉強不足のためか、国家プロジェクトでやってたDIOSしか
思い浮かばないです。でもこれは底吹攪拌ガスにN2を使ってるから趣旨と
合わないですよね。もしよろしければ46さんの念頭に置かれているプラントの
一般名称を教えてくれませんか。

次にCO濃度のぶれについてですが、例えば炉内温度、スラグの量(多い方が
泡内のCOガスとO2ガスが反応しやすくなる)などに依存する可能性があるかも
しれませんが、あまり詳しいことは分かりません。

残念ながら日本では新鉄源という意味での溶融還元の研究はもうやってない
と思います。POSCOのCOREXなら近いかもしれませんが。
是非CO排出天国の中国の平炉を駆逐してください。あいつらキライ

53 :46:02/11/01 12:56
>>46
「転炉型溶融還元プラント」すみません。具体的なプラント名はありません。
会社にあった資料はかなり古くて、DIOSが始まったばかりの頃、各社で模索的な
研究が行われていたときのものです。
いろいろ調べてみると、中国では転炉の導入が進んではいますが、
ソ連崩壊で行く先を失ったロシアのインゴットとかホットコイルが引き続き
流入しており、ユーザーの価格要求も厳しくて、大規模な上流への新規投資が
どれだけペイするかかなり微妙そうです。下流はかなり確実にペイしそうなんですが。
ロシア産のブリキとかTinFreeなんて中国じゃ聞いたことないし。
日本のミルさんが研究を止めたのもわかる気がします。
コークス炉の更新期はひとつの節目ですが、DIOSによる新規投資ではなく償却済み
高炉利用を選択したって事ですね。ランニングコストがかかっても償却負担が
低いほうを選んだわけですね。



54 :山崎渉:03/01/06 15:45
(^^) 

55 :名も無きマテリアルさん:03/01/13 01:08
大変だ、巨大プラント型発想は。。。
どうやって多品種型工場を作れるか?が日本の製
鋼業界の生きる道になってきているかも。

56 :名も無きマテリアルさん:03/01/13 01:13
ココのムービー見てよ!
こんなアダルトサイト見たことね〜です
http://digikei.kir.jp/

57 :名も無きマテリアルさん:03/04/09 09:24
YAKIN川崎ってどうよ?

58 :名も無きマテリアルさん:03/04/11 01:06
冶金は学問としてはすでに終わった。
だから学科もなくなった。高炉など韓国
あたりがやれば良い。

59 :芝浦材料:03/04/14 00:51
あーチキンて言ったさ!悪いか!

60 :名も無きマテリアルさん:04/04/27 22:15
和鉄ヲタのあらし、困るね。

61 :名も無きマテリアルさん:04/12/11 19:48:17
冶金がつく会社

62 :名も無きマテリアルさん:05/01/08 01:18:43
>>60
 あらしではなく煽りだろ。
>>61
 製鉄がつく会社

63 :名も無きマテリアルさん:05/01/11 01:36:14
今日も夜勤だ。

64 :名も無きマテリアルさん:05/01/21 23:32:18
中国行くと冶金って立派に通じるし尊敬されやすい。
欧米出張してもMetallurgyというほうがMaterial science
というより話が早い。冶金という言葉を日本の一部の勢力が
封じ込めようとしている様な気がしています。
 もしそうなら、どこなんだろ?

65 :名も無きマテリアルさん:05/01/24 21:18:22
 ァ  ∧_∧ ァ,、
 ,、'` ( ´∀`) ,、'`
  '`  ( ⊃ ⊂)  '`

66 :名も無きマテリアルさん:2005/04/14(木) 20:34:35
冶金での仕事は本当にしたくない。
あまりにも現場環境が悪いので・・・

67 :名も無きマテリアルさん:2005/04/15(金) 00:46:59
 でも自分のこと上手に伝えられれば
きっと尊敬されるよ。特に純粋な子供には。

68 :名も無きマテリアルさん:2005/09/29(木) 21:33:10
どうしてラノベは差別されるのか?
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1127995405/
こんなあとがきはいやだ!
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1127992911/
大学でライトノベル読んでると言ったら笑われた
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1127974467/
【本番は】BLもどき総合スレ【ダメなの】
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1127946245/
とりあえずのいぢ使っとけば売れるんだろ
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1127585117/
キノを巨乳化させてみる妄想スレッド
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1127612131/

69 :名も無きマテリアルさん:2005/09/29(木) 22:32:49
こんな「秋山瑞人」はいやだ!! 1発目
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1128000003/

70 :名も無きマテリアルさん:2005/12/01(木) 19:08:49
「哲冶」とかいて「てつや」って名前のヤツがいたな

71 : ◆wqLZLRuzPQ :2006/02/13(月) 01:09:44
確かにw

72 :名も無きマテリアルさん:2006/03/05(日) 02:25:02
 日本では冶金という言葉を消そうとして躍起になった
時代があったけど、どっこいMetallurgy=冶金という
英語はなくならない。
 グローバルに生きるには日本語(=漢字圏)の冶金は
復活させるべきだと思うが。ナノ冶金とかはどお?

73 :名も無きマテリアルさん:2006/03/22(水) 09:28:58
粉末冶金って言葉もあるよ〜〜〜。
マイナーだけど、電車のパンタグラフとかは粉末冶金で作られたシロモノ。
あとはスパッタリングターゲットの一部も粉末冶金でつね。


74 :名も無きマテリアルさん:2006/03/23(木) 22:13:02
粉末冶金マイナーか?少なくともうちの大学では結構なマジョリティだと思うな

75 :名も無きマテリアルさん:2006/05/26(金) 23:37:51
くさかりやま

76 :名も無きマテリアルさん:2006/06/12(月) 08:42:09
YAKIN川崎って何をつくっている会社ですか?

77 :名も無きマテリアルさん:2006/06/12(月) 22:53:08
てst

78 :色々:2006/06/30(金) 05:58:35
早川

79 :Go my way=ヘイポー:2006/07/03(月) 19:59:43
冶金の九頭です!!ヨロシク!!。

80 :名も無きマテリアルさん:2006/07/03(月) 21:07:44
桂冶金治
ビビビのねずみ鋳鉄
丸天細麺
などなど…orz

81 :安全第二!!:2006/10/28(土) 18:23:41
何処もかしこもだけど安全×Aってなんかやりにくくなるばかりだよな!! ったくそのくせ能率アップ品質管理の向上ってまったくエゴなんだよ!! 上の奴も少しは 現場の事を知ってから対策をとれってゆうの…(怒り)。

82 :名も無きマテリアルさん:2006/10/28(土) 22:32:58
            /"..://´‐.T.丁¨ T ー 、 Y ',ヽ   
            /./ .:./:./ :.:./l:.! i.:.  !:.:.  ヾ..i:. !:.:ヽ
          / / .:./.:/ :.:./ !:!:. ハ:.: ',:.:.:.  `!: l:.:.:ハ  日ハム日本一キタ━━━(゚∀゚)━━━!!
              /.:, イ.:;'.:.`:ト 、バ:.ヽ\.:ヽ,.:.:.:.:.!: !ヘ:.:ハ
          / / イ.:.!.:.!:.!, =≡=-、 ,r=≡=丈i:. ! ハ:.ハ         ヽYvV/
           /:./  !.:.!.:.i.:f `ー=・-、 (r=・-' ヾ :!ヽ l:.ハ     ,; ⌒ヽ、ノ  `ヽ、,,r'⌒ヽ
           /:./ ,  !.:.!.:.iハ   /   | ヽ    j:. j/ j:.:ハ    ( (  )  /  \ (  ) )
          /:/∧,」 !.:.!.:.!ヘ   彡リリミミ , /:.イ!ハ┘:!ヾ    ミ / ,ィ・ニゝ、ィ・ニゝ、ミ'
       //!:.バ:.:.:| |.:.ハ.:V ゝ、 iiー=ニ=-ii ィ/:./:.:i/^l:.! ヽ ,;彡   .,,..rー''´(CiC)ヽミ;、
        レ' !:.! i.:.:.ヾ!ヽハ.:V.:.:.:.:ミ彡リリリミミ´V.:/.:.:/  リ:|   彡   /       .).    )ミ、
         !:i !.:.:.:.:.:.:.:{ハ.:V'´ /′  .少'/`ー|  /j/    彡  人 ヽ、 _,,;;r へ_ ,ィ/ミミ、
         ヾ ヽ_, '7// /-、  -/ "  /フ   ヒ=ヽ   彡彡 ヽ      ⌒| |::ノミミミ゙
            ハ ヽ. /// /'´ ̄/   ///  ,`弋 \  彡ミミミ彡``ヽ  ー||シミ゙
         /  { y'// ,'---/   //- ′.Y´  , `ヽ`l  Y´⌒` r‐-‐-‐/ |
        /   ヽfl l l  !   /  //〈  `ー〈::....ノ   V.  |; ⌒ :; |_,|_,|_,h  ヽ
       /        !l l !. ! ./ ///   ヽ_ー 、 `ヾ_/ //   .|.   .| `~`".`´ ´“⌒⌒)
.    /       _∧ l ! !ロj ///     フ-、`ー┴‐-〃     |   人  入_ノ´~  ̄
.   /       /  ハヾ l l ///   ヽ  |             l /     / 

83 :名も無きマテリアルさん:2006/11/11(土) 19:05:11
>>66

 働いてる人間のレベルが低いんじゃないの??
 
 

84 :名も無きマテリアルさん:2006/11/27(月) 18:17:56
あまり高くない連中の中に、一人だけ、まともな人が入れば、その人は悪者になってしまう。
そんなときに、上に立つまとめ役の者が、頭の固い洞察力に乏しい奴だと非常に困るものである。

85 :!omikuji!dama:2007/01/03(水) 14:46:24
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