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【信号】ノイズ対策【こねえよ!】

1 :シールド1号:03/07/03 04:08 ID:fqVpCjDs
100m位離れた所から、4ー20mAのアナログ出力を取り込もうと
していますが、ノイズがのっておかすい
2芯ケーブルでシールド付のケーブルを使用していますが、
このシールドは片方で接地しなくてはいけないのでしょうか?
ノイズ対策、よくわからへん。
渦電流がどうとか、おしえてくださいまし。


2 :シールド1号:03/07/03 04:12 ID:fqVpCjDs
補足
アナログ出力の負荷容量は500Ωで、ケーブルのインピーダンスは
200mで5Ωです。
アナログ入力回路のインピーダンスは250Ωでございます。
アナログテスターで測定しました。


3 :_:03/07/03 04:58 ID:PzS/ch3k
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/jaz09.html

4 :名無しさん@3周年:03/07/03 12:50 ID:OW9feD16
負荷容量ってなんだったっけ?

とりあえず出力側を地面から縁切りしてシールド使って計測側とグランド統一。

5 :シールド1号:03/07/03 23:42 ID:WsAXCEzi
グランドっていうのは、AC電源グランドのことですか?
それとも、アナログ出力グランドの事なのでしょうか?
グランドと、アースって違うんですか?
シールドは1点アースするって聞いたときあるんですけれど、
グランドっていうのは、アースと違うんでしょうか?
よくわからへん。

6 :名無しさん@3周年:03/07/04 21:06 ID:75effBnZ
増幅してから伝送汁!

7 :身売り9ヶ月:03/07/04 21:19 ID:1EoSPBMH
単純にシールド線の一端をアースに落としてから様子みてみれ。
落とすのはセンサ側でも計装側でもどちらか一方好きな方で。
尚アースは接地な。 どういう構成か分からんが、計装側になら
C種接地のラインとか無いかな?

8 : :03/07/04 21:24 ID:dkD0B1ia
>>1
>このシールドは片方で接地しなくてはいけないのでしょうか?

片側のみ接地するのが基本。そうしないとシールド線にも両端のGNDの電位差によって
電流が流れノイズの原因になる。できれば、ツイスト線のシールドを使えば尚良い。
ヘタなシールド線より、ツイスト線の方が効果が大きいこともよくある。

>>アナログ入力回路のインピーダンスは250Ωでございます。

5Vに変換しようしているんだろうが、出力側はこのインピーダンスを駆動できるの?
負荷容量って言葉はあまり聞かないが、駆動できる500Ωまでなら一応OKかと。

どんな風に動作がおかしいのか、もちょっと詳しくおながいします。
信号線と並走して電力ケーブルが走ってる・・・なんてことはないよね。

9 :名無しさん@3周年:03/07/04 22:51 ID:tGsiGYJN
アイソレータかませや

10 :名無しさん@3周年:03/07/04 23:06 ID:F8nSp+H+
まずは、ツイストしてあるより線使え!

11 :シールド1号:03/07/04 23:31 ID:JtyWPdpA
>>6
増幅って電流増幅でしょうか?
>>7
センサ−アナログ出力側の端子が、+、−、G とあり、それが3チャンネルあります。
あと、センサ側の電源(AC100V)端子にGの端子があります。(L、N、Gの3つ)
テスターでアナログGと電源Gの抵抗を測ったら、∞でした。
なので、アナログGというのはシールドGかと思い、
2芯シールドケーブルでシールドは、計測側(入力側)で接地しています。
3つのDA出力を単独の2芯シールドケーブルで、アナログ出力のGにはそれぞれ
シールドを繋いでおり、それぞれ計測側で接地しています。
アナログ出力G同士の抵抗は∞です。
全部のケーブルをアナログ出力側で外して、電流出力を測定すると、
正常に出力されています。
>>8
>片側のみ接地するのが基本。そうしないとシールド線にも両端のGNDの電位差によって
>電流が流れノイズの原因になる。
このGNDっていうのは、アースのことでしょうか?
現場の接地はD種接地と言われました。
>どんな風に動作がおかしいのか、もちょっと詳しくおながいします。
計測側の電流値が、20mAをオーバーする時もあれば、0mAの時もあります。
>信号線と並走して電力ケーブルが走ってる・・・なんてことはないよね。
平行して電力ケーブルは走っていませんが、200Vの電力ケーブルとは
30cm程度はなれて、4回交差します。(200V側はそれぞれ1KWの消費電力です。)
>9
>アイソレータかませや
アイソレータって、アナロググランドを別系統にしたい場合にいれるものと
思っていましたが、ノイズ対策にも効果あるんでしょうか?
教えてください。
ちなみに、アナログ入力側は+−差動入力でそれぞれアナロググランドは
独立しています。


12 :名無しさん@3周年:03/07/04 23:35 ID:IQ55kApC
先ず、入力側でアースすれ

13 :名無しさん@3周年:03/07/05 00:33 ID:+hL5S/sS
電流は、どのような測定機で計っていますか? こういう場合テスターでは
正しい情報が得られにくいので、オシロスコープをつないで「波形」を見ることを
お勧めします。
 気になるのは、既出ですが、4-20mAの送信側が その長さのそのケーブルを
駆動できる能力があるか。4-20mAループで発振していないか。です。
いろいろやってみたいということであれば、ケーブルをほかのものに
変えてみるのがいいです。シールド線の使用も悪くないと思いますが
妙な線路容量を生むこともあるので、単純なツイストペアー線に変えてみる
のも効果があります。何より一番なのは、距離を短くすることです。(無理かな)

14 :身売り9ヶ月:03/07/05 02:08 ID:iKUVhvxM
オシロで見てみるのが先かなぁ?やっぱ。
全然関係ないけど、漏れが試運転した現場では計装盤内にインバータ
があって、ソイツのノイズ対策が不十分で遊んだ事とかあったけど…
強電配線もそうだけど、そう言ったモノが近くにあったりしないよね?

15 :シールド1号:03/07/05 03:20 ID:Be4VCT+G
>>13,14
アナログ入力側でオシロの電圧波形を見ればいいのですか?
その場合、アナログ出力の+.-で波形を見ればいいのでしょうか?
シールドとアナログGを見ればいいのでしょうか?
シールド線と他の信号線が1対1のトランスになって電圧が乗る場合がある
って調べたら書いてあったのですけれど、シールド線と信号線の
電圧でノイズを調べられるということでしょうか?
うーん、、、、、明日(朝)現場にオシロもって調べてみます。

>>13
>>妙な線路容量を生むこともある
これは、どういう意味なのですか?
信号線とシールド線がコンデンサになるということでしょうか?
>>14
>強電配線もそうだけど、そう言ったモノが近くにあったりしないよね?
センサBOX近くに100V15Wの単相モータがついています。
このモータは10秒おきくらいに回転停止を繰り返しています。
あと、アナログ出力入力間に200V20KWのポンプが設置されていますが、
その電源配線は地下で信号線は屋根裏で配線してあります。(天井まで3mくらい)
ポンプは常時駆動しています。
配線を色々試したいのですが、配線かえるのに天井裏に登って、
這って100m進まなくてはなりません。
シールドいらなかったのかなぁ〜
ノイズの勉強しとけばよかった、、、、、、、、、

16 :  :03/07/05 07:58 ID:cO9GO9F/
>>15
一般にシールド線はノイズに強いと思われがちだが、使い方によっては逆効果を生むことがある。
一番悩むのはシールドをどこにどう落とすかだが、これはケースバイケースで一概には言えず、
ある程度の経験と試行錯誤が必要。結局、シールドの接地を止めた方が良かったなんて笑えない
話しもある。今後のためにもノイズ関係の専門書を1冊買って読んでおくことを勧める。

ここらへんで(頭を冷やす意味で)見落としがちな点を幾つか上げてみる。

1)アナログ入力の回路はどうなってる?
 普通は最低でもOPアンプなどでの差動入力回路、できればインスツルメーンテーション
(計測)用の専用アンプで受け、さらに適当なローパス・フィルターをかませる。
 4-20mAを5Vに変換しようとして、単純に抵抗1本でI−V変換していないか?

2)他の機器・部品のシールドの接地はどうなってる?
 これらのシールドを通じて、ノイズ電流が廻り込んでいないか、回路図を見て
 検討する。可能なら、関係ない回路は遮断し、シールドも外してみる。

3)シールドはどこまで来ているか?
 良くあるケースだが、筐体のコネクタ部分まではシールドになっているが、そこ
 から基板までは剥き出しの配線になっていて、筐体内部のノイズがそこに
 混入してしまうケース。配線の関係で、シールドできないなら最低でも線はツイストする。

4)筐体(ケース)の接地はどうなってる?
 ケース自体を周囲から浮かせてみることも効果があることが多い。
 ケースがノイズ源の機器と接続されていると、ここからノイズが廻り込んでくる可能性も
 ない訳ではない。

まぁ、考えればキリがないが、これがノイズ対策の一番難しい(面白い?)ところで、
ノイズ対策は経験が必要と言われる理由。
ノイズ対策の基本は、先ずノイズ源を特定できれば半分以上は解決したと思って良い。
そこで、どんな時にノイズっぽくなるのか、関係ない機器(特にパワー回路系)
を極力外し、どのパワー系が動くとその現象が起こるかを調べるのも一法。

17 :13:03/07/05 12:05 ID:RFlGrSx5
16氏が いいこと言ってる。だいたいそんな感じですね。
結構そそられるので、さらに書き込んじゃう。
1氏、改めてお聞きしますが、機器の構成は、次の通りでよいですか?
・基本的接続は送信端--------100m--------受信端
 ケーブルには、2芯のシールド線を使用、ケーブルの近くには、
 動力配線もある。  でよいですか?
・送信端は、4-20mA出力の機器でメーカー製だよね?
・受信端は、計測器ということですが、送信端からの2本の線を
 計測器に直接つないでいるだけ、ということはないよね?
 受信端には4-20mAを電圧1?Vに変換する抵抗が必要です。
 計測器の内部にこの抵抗を内蔵している場合は、それでOK。
 >>2で250オームとのことなので、いいとは思うが。
・ならば、まずオシロで、送信端の+と-の電極の波形を見るべし。
 異常な発振などはないか? 具体的な送信電圧も測っておく。
・次に受信端でも同様に波形を見る。変に発振していないか?
 発振しているようであれば、送信側は、この「ケーブル往復+
 250オーム」の負荷を駆動する能力がないと判定される。
 >>11で「20mAをオーバーする時もあれば、0mAの時も」
 とのことなので、もし発振していないなら、オシロの波形も
 5V(20mA*250オーム)?V(同様)に変動しているはず。
・受信端波形が、発振なしで、安定的に出ているとなると、
 環境によるものと思われる。
 あとは、16氏の指示に従い、調査する。 
   
 ノイズは物理現象なので、まずは観察することから始める。
 あーしたときには こうなる。こうしたときには あーなる など
 メモを取ることを忘れずに。
 今回の対策により、はあなたは大きく成長できると思う。
 ノイズ対策は面白いよ。 頑張って下さい。
 


18 :13:03/07/05 12:09 ID:RFlGrSx5
さらに追加、
可能ならば、オシロは電池駆動のものを使いたい。
(ACから来るノイズなどの条件を排除したいから)

できれば 波形を記録出力できるオシロを使う。
記録はプリンタ出力、デジカメ写真など なんでもよい。
送信端で取った波形を記録して受信端と比べるなどすると効果的。


19 :DQN ◆POoODQNNNQ :03/07/12 23:04 ID:na4JVvcA
初心者ですいませんが、教えて下さい。

今、1m くらいのケーブル(って言ったって太さ1mm もないけど)を使って、パルスを
送ろうとしています。さっきまでできていたのに、何故かできなくなりました。それで、
何を変えたか考えたら、たまたまそのケーブルを単線から複線(何本かで一本になってるやつ)
にした事くらいしか思い当たりません。原因はこれでしょうか・・・・?
それとも、パルスが来なくなる原因には何か一般的に言われているものなどあるのでしょうか。
ちなみに5V のパルスです。ケーブルを複線にすると減圧されてしまうのでしょうか。

お教え頂けると嬉しいです。おながいしまつ!

20 : :03/07/13 00:23 ID:jF3CWTAk
>>19
断線していないなら、配線の間違い。テスターで導通チェックすること。

21 :DQN ◆POoODQNNNQ :03/07/13 01:30 ID:Yn0p8U/E
>>20
そうでつか・・・・。でも通電してるんですよね・・・・。
何なんだろう・・・・・。

22 : :03/07/13 02:25 ID:feRkoYxV
>19
もいっかい元の線に戻してみたら?


23 :DQN ◆POoODQNNNQ :03/07/13 02:45 ID:Yn0p8U/E
>>19
戻してみましたが、ダメでした。
で、他の要因を探っていると、最終的に、ある間抜けな事実に突き当たりました。

ブレッドボードに深く差し込みすぎたために逆に通電しなくなっていたんです(^_^;
ビニールの部分があたってしまった様で・・・・。こんなのは全く予想していなかったんで、
随分時間食ってしまいました。>>20 サソ >>22 サソ お騒がせしました m(v_v)m

24 :山崎 渉:03/07/15 12:42 ID:Ji/MgYLv

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

25 :名無しさん@3周年:03/07/30 21:27 ID:GCkwGFDl
大学でエンジン音のメカニカルノイズ(20Hz程度)の録音をしろ
って言われたんですが、これって低音用マイクで録音できまつか?
http://store.yahoo.co.jp/key/shure-004.html
これを研究費で買ったんですが、WaveSpectraなどの周波数解析ソフトで
波形をみてもメカニカルノイズらしいものが現われなくて困っています。


26 :名無しさん@3周年:03/07/31 00:33 ID:nJMhmxFu
>>25
マイクをどういう状態でセッティングして録音するかによって
大きく違う。メカニカルノイズたって散漫とマイクを向けたって
余計なノイズまで拾うわけだし。

マイク自体は別に問題ないけどシュアーのマイクなんて豪勢
な買い方ですね。どうせなら特性がよりフラットな計測用のマ
イクがあるから、それを買った方が他にも使い道があって良いのに・・・

とりあえず、いつも言われることだけど何のどのような状態で
発生するメカニカルノイズをどのような機器の状態で計測しよ
うとしてるか、を書かないと返答しにくいと思いますよ。

あと、PCへの入力はどのように行っているかも書いた方が良いで
すよ。(デジタルに変換して入力しているのか、サウンドボードに
アナログで突っ込んでるのか・・・など)

27 :25:03/07/31 00:49 ID:FNQy9vyi
 詳しく書き直します。
実はエンジンから発するノイズを検出して、エンジンがかかっているかどうか
を検出する装置を考えてるんです。
ノイズは回転するシャフト?などのこすれから発生してるもので、エンジンの回転数に関係します。
通常の車はアイドリング時1000rpm程度ですから、約20Hz程度のノイズとその倍音である40Hzなどが
発生していると思われます。
そこで、ボンネットをあけてシュアーのマイクをエンジンから約1メートルほど離した所で
録音しました。マイクはノートPCのマイク入力端子にアナログで入力して、
ウインドウズのサウンドレコーダで録音しました。


28 :25:03/07/31 00:54 ID:FNQy9vyi
録音フォーマットは
44,100kHz 16bit Mono
で録音し、WaveSpectra(ttp://www.ne.jp/asahi/fa/efu/soft/ws/ws.html)
というFFT解析ソフトでFFTを行っています。
しかしソフトでは20Hz周辺に目立った反応がなく困っています。

29 :26:03/07/31 01:18 ID:nJMhmxFu
>>25さん
ノートPCのマイク入力から入れてるとなると
そのような用途で使う場合PC内部で乗っか
るノイズで計測が困難だと思います。
(マイクを繋がない状態でも信号を拾ってませんか?)

理想的にはマイクからの出力を差動増幅で受けて(PCに近い側で)
それをUSBやIEEEで出力可能なオーディオインターフェイスや
自作できるのであればADコンバータを使って、PCへ入力するのが
いいと思います。

恐らく上記のとうりにやったとしてもマイクが拾う音は
余分な成分を多分に含みます、そこからはマイクに
風が当らない環境をつくる、HPFを挟むなど試行錯誤
をしてください。これ以上のことは研究者であるあなた
の仕事だと思います。

室内か屋外かと言うのも重要です。室内では音の反響
が、屋外では周辺のノイズがそれぞれ問題になりますよね。

これを機会に音声処理の技術を高め他の研究にも生
かせると思います。頑張ってください

30 : :03/07/31 01:31 ID:ywYK4dfd
>>27
20Hzとはかなりの低周波だな。
ところで、ちょっと聞きたいんだが、硬い机をハンマーで1秒間に20回一定周期で
ひっぱ叩いたとき、20hzの周波数音として聞こえるのか?
エンジンの音は聞こえるんだろ?

31 :_:03/07/31 01:33 ID:CANPybUS
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

32 :550:03/07/31 01:47 ID:gGcd4NHk
つーか、パソコンのMic入力端子の周波数特性が20Hzまで
いけるのかな? 一度試しに Spectraを起動したままで、
Mic入力に低周波発振器の信号(限る正弦波)を数mVまで減衰して入力し、
周波数特性を測ってみるといいと思う。
たぶん100Hzくらいからどんどん落ちていくと思われる。
であれば、いくらShureのマイクを使っても だめぽ。


33 :_:03/07/31 02:33 ID:CANPybUS
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/2ch.html

34 :名無しさん@3周年:03/07/31 07:41 ID:dDpUjBuU
機械屋オーディオで20Hzは無理。つうか素の20Hzってなかなか聞こえないよ。

泥縄処理としては
1.128点毎に1024点取ってFFT(STFT)
2.パワースペクトルで、いきなり全周波数領域を足す。
3.得られた信号(340サンプル/sちょっと)の自己相関を求める
ってな感じでどうよ。

…1kHzあたりのBPF通して包絡線→自己相関あたりでやったほうが
いいかな?書いてて不安になってきた。まあ試してみそ。

35 :25:03/07/31 23:33 ID:FNQy9vyi
>>29-34
みなさんご親切にありがとうございます。
PCでアナログ入力ではダメっぽいみたいですので
研究室に転がってるADコンバータ使ってやってみます。


36 :ぼるじょあ ◆yBEncckFOU :03/08/02 02:58 ID:CoKLCWZs
     ∧_∧  ∧_∧
ピュ.ー (  ・3・) (  ^^ ) <これからも僕たちを応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄ ̄∪ ̄ ̄〕
  = ◎――――――◎                      山崎渉&ぼるじょあ

37 :名無しさん@3周年:03/09/04 16:26 ID:g3vNzP3O
シュア―ごときのマイクで20Hzは拾えるわけないじゃん。
計測用のマイクを使いなさい。
あとはラベルさえあわせれば、PCで十分な筈。

つうかエンジン関係の信号ひろうなら
ループアンテナでイグニッチョンノイズ拾ったほうが速いのとちゃうか

38 :遅レスですがね:04/05/12 05:34 ID:zsqYegHn
>>37
シュアーをなめてんのかおまいわ

39 :名無しさん@3周年:04/05/28 19:47 ID:G/zCZeqh
エンジンブロックにX,Y,Z方向に加速度センサー3個を直付けして信号を拾うべし。

40 :名無しさん@3周年:04/05/29 00:18 ID:Wqd4A1HO
>>39
んで、データの洪水からどーやってトリガ拾うよ?

41 :名無しさん@3周年:04/05/29 19:29 ID:/vjP7XSu
クランク角センサー

42 :名無しさん@3周年:04/05/31 13:49 ID:CE7Qzbqt
>27
アイドリングが1000rpmならどういう訳で20Hzのノイズが発生するのかねー。
エンジンがかかっていればなにも20Hzだけではなく広範囲にノイズが発生する
はずだが20Hzにこだわる理由は何なんだろうね。

43 :名無しさん@3周年:04/06/11 23:37 ID:JlynRp8S
振動で拾えば?(w
音じゃ汎用性に問題あるだろ?

44 :名無しさん@3周年:04/10/24 16:31:56 ID:fX8w8DY0
どうもさっぱりわからないのだが、俺は最初エンジン騒音を低減する研究で
もしているのかと思った。
ところが、 >>27 をみると、単にエンジンがかかっているかどうかがわかれ
ばいいような話ではないか。
それならエンジン音らしい音が出ているかどうかがわかればよいので、クラ
ンク1回転ごとの振動(音)や正確な録音にこだわる必要などない。
それではやかましい場所で誤動作するというなら、クランク角センサー等か
ら信号を取ってくれば済む話だ。

45 :名無しさん@3周年:04/10/26 05:27:28 ID:ty9IG8g5
>>44
非接触でやりたいんだろ。

46 :名無しさん@3周年:04/12/12 12:40:12 ID:cQ8UTuwg
>>37
>計測用のマイクを使いなさい...
商品例紹介希望。収録対象は、〜20KHzです。

47 :名無しさん@3周年:04/12/12 23:28:30 ID:ellQWHTx
>>46
計測用コンデンサ・マイクロホン UC-シリーズ
http://www.rion.co.jp/products/sound/UC.html

この辺から選ばれたらいかがですか?


48 :名無しさん@3周年:04/12/18 08:21:25 ID:qOd309v8
計測電気信号ノイズ対策文献には、何が市販されておりますか?

49 :名無しさん@3周年:04/12/21 09:53:45 ID:JlOuo4UQ
>>48
本屋に行けば沢山あるよ

50 :名無しさん@3周年:2005/06/21(火) 22:29:42 ID:B5qB/Ofr
>>16
>ノイズ関係の専門書を1冊買って読んでおくことを勧める...
お奨め本は何でしょうか。

51 :名無しさん@3周年:2005/11/27(日) 12:01:20 ID:uUL/oEvg
>>50
ノイズ除去統合スレッド
http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/avi/1064410850/l50

52 :名無しさん@3周年:2006/07/28(金) 15:42:42 ID:5kxXNma/
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53 :名無しさん@3周年:2007/01/27(土) 12:28:58 ID:DDIEt/tv
>>16
>インスツルメーンテーション(計測)用の専用アンプ・・・・
って、どこら辺りが市販しておりますか?

54 :名無しさん@3周年:2007/01/27(土) 13:23:48 ID:5t8UKW40
キーエンスのデータロガーで熱電対のデータとってんだが、
数秒周期で温度が変化している。
これはノイズでしょうか?
だとしたら、どういった対策が必要でしょうか?

キーエンスの営業に聞いても、ワケ変わらん!
DMの営業ばっかでアフターサービスがなってない!
ただの部品屋か?

55 :名無しさん@3周年:2007/01/28(日) 21:54:50 ID:KMk9r8Kt

   〃∩ ∧_∧
   ⊂⌒(  ・ω・)    はいはいわろすわろす
     `ヽ_っ⌒/⌒c
        ⌒ ⌒



56 :名無しさん@3周年:2007/01/28(日) 21:55:24 ID:KMk9r8Kt
   〃∩ ∧_∧    ⊂⌒(  ・ω・)    はいはいわろすわろす      `ヽ_っ⌒/⌒c         ⌒

57 :名無しさん@3周年:2007/01/29(月) 00:47:32 ID:JNfKkoSW
>>54
NR-250あたりかな?

それだけの情報ではちょっと判断しかねます。
ホントに温度が変動しているのかもしれないし、ノイズかもしれない。

被測定体が電磁誘導されやすい物の場合は、熱電対が対象に対して
絶縁されているか調べてみてください。機械のケースやPCの筐体など
は、インバータや電源のスイッチングノイズでえらいことになっている
ことが多いようです。

あと、1点でもよいからバックアップ用の温度計を用意してみては。
キーエンスの計測器は、言っちゃ悪いが、物によってはオモチャ
みたいなものです。零接点補償もない温度計を平気で出してくる
からなぁ・・・


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