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■■オイ!コラ!工作機械メーカの野郎ども!!■■

1 :工場長 ◆nYSlYs72 :02/08/11 00:25 ID:/vf25gxS
お願いです。ニッポンの製造業を助けてください。
このままでは共倒れしちゃいますよ。
いい仕事のできるいい機械をニッポンのために造って(創って)ください。
JIMTOF、期待してます。

2 :名無しさん@1周年:02/08/11 02:32 ID:8qVvLG6b
2

3 :名無しさん@1周年:02/08/11 04:38 ID:eehs9TUU
『風は自分から』というのがまだ解らぬのか。

風に乗るのでなく、風は自分から吹くってぇのに気付き、行動せなぁな。


4 :工場長 ◆nYSlYs72 :02/08/12 21:12 ID:KsmR94gC
残念ながら機械を造るには暇も能力もないんでね。
メーカさんの作品を見て回るのをいつも楽しみにしてる。
金かけた立派な小間に数だけの営業マン並べて、お得意さんでごったがえしてるとこに限って、たいして目新しい技術ってないんだよな。
売れる機械を造るのも大事だろうが、機械屋ならもっと面白いことやって見せてもらいたい。

5 :平社員:02/08/12 21:53 ID:UeToQTHB
>>4
工場長、同意です。
新機種になって剛性が落ちてたり、見た目「だけ」で勝負してたり。


6 :名無しさん@1周年:02/08/12 22:18 ID:RfLyqEs+
>>5
まぁリストラ効果で人も機械も予算も殺ぎ落とされてますからねぇ・・・

7 :名無しさん@1周年:02/08/13 09:18 ID:38ZL/pZl
開発までリストラするからいかんのだ。
建設的な意見のはずが、逆に反骨分子扱いされて葬られる。
VEのベクトルがコストにばかり向かってはいないか?
仲間と飲みながらのグチ話も大いに結構だが、
昔はよく飲み屋で生まれたアイディアがヒットしたもんだ。
これは自己反省でもある。

8 :名無しさん@1周年:02/08/14 08:39 ID:RPv/R9BB
>>6
確かにね。おいらの会社は某研削盤メーカーだけど、
人も居ないし、開発費もないから、現有機でごまかすみたい。


9 :商社マン:02/08/14 23:15 ID:MTQhILZk
工作機械メーカーなんぞ10社もあれば十分。
どんどん統廃合すべし。
自動車、電機関連から生殺しにされてていいのか?
生産のピラミッドの頂点にいるのにも関わらず、儲けのピラミッドの底辺。
アホみたいなコスト競争に明け暮れて貧乏暇無し生活。
会社そのものが疲れ果てて良い人材も集まらない。

大きなユーザーは皆、
「生かさず殺さず。あいつらバカだから。プッ。」
って思ってるのよ。
でもね。台湾や韓国、中国の機械だけでは今日の製造業を支えられないのは明白。
日本の工作機械は腐っても一級品なんだから。
是非、統廃合を進めて大手の鼻を明かしてくださいよ。
「はぁ?テメーら誰の機械で車を作れてると思ってんだよ?」
なーんてね。
無理だぁ。。。(鬱

10 :名無しさん@1周年:02/08/15 17:54 ID:zXxPtyd3
>>5
結局買う買わないの判断材料は見た目とカタログスペック、それに価格だからねぇ。

ところでここ数年のマシンって明らかに壊れやすいんだけど、
まさかメーカーはサービスで儲けようなんて考えてないだろうね?
パーツ交換が容易な設計になってきたのはありがたいけど。
安いマシンが売れる→でもちょっとだけ壊れやすい→
部品売れる(ウマー)→営業よく顔出す→リピート獲得(ウマー)

11 :名無しさん@1周年:02/08/15 20:03 ID:L2nygLIE
OKKの新しい縦MCのカタログを貰ったが、牧野Vシリーズの真似じゃんか
摺動面がボールガイドだけどXYZの動き方は同じだよ

縦型で同じような大きさのがPG8、VM4、MCV450とあるけど
なんでこんなにあるの?
 
NCはメルだスだけど、Fよりいいのかな?


 

12 :名無しさん@1周年:02/08/15 21:45 ID:DEY90Dl4
>>10
ウチは22年前のオークマのMC持ってるけどぜんぜん壊れないよ。
基盤がたまに逝くけどね。

>>11
Fに慣れているならFがよい。
Mはトラブルが多い。
OKKの営業はMを勧めてくるけどね。

13 :名無しさん@1周年:02/08/15 22:31 ID:6eWCtiG0
>1
どこのが良いのよ?

14 :名無しさん@1周年:02/08/15 22:43 ID:zXxPtyd3
>>12
そそ。昔のやつのほうが頑丈。
中途半端に古いマシンの電気がいちばん怖いな。
ユニットでゴッソリ換えられちゃうと給料1ヶ月分くらい軽く飛んじゃう。

>>12
なんだかんだいっても、やっぱりFかしら。
Mよりサービスはしっかりしていると思う。
まあFはときどき横柄な奴が電話に出てきてカチンとなるけどね。
結局直れば問題ないんで。
でもなるべく呼ばない。基本料金高すぎ。
電話で診断(タダ)→自分で部品交換。

15 :12:02/08/15 23:53 ID:DEY90Dl4
>>11
言い忘れたけど、OKKの場合NCはMとFを選べるからね。
OKKはMと仲いいからMを勧めてくるけど、
私はFを推薦します。
今はマザック以外はFとMを選べる場合が多い。

>>14
ウチもそろそろ機械買い換えたいけど、壊れないからそのまま。
NCだけレトロフィットしようかしら。

16 :11:02/08/16 14:07 ID:yy6h2B1w
OKKのカタログは、前はNC装置は別紙で表裏にメルだスと、ファナックの
詳細がはさんであったのが、新機種のはメルだスだけが、カタログに印刷してあって
ファナックのことは載ってなかったよ、
 値段を安くするためにメルだスを使ってるんじゃないか・・・・



17 :名無しさん@1周年:02/08/16 14:35 ID:R1AfQCmL
目瑠出すって三菱重工では使用厳禁って聞いたぞ使いにくいってコトか?
スレタイと激しく乖離しつつあるな。

18 :町の機械屋:02/08/16 16:41 ID:rlolVMDC
使いやすさに関しては良くわかりませんが
メル出すなんてやめなさい。絶対にFだよ。機械の中古価値からみればね。
重厚が撤退したNC旋盤(MALC)の値段でも見てみな。
もっともメル出すなんて付いてたら中古機械屋も買わないから較べられないかもね。
何とかスレタイに戻したかったのだが・・・すまぬ。



19 :名無しさん@1周年:02/08/17 05:49 ID:N/nV4NG+
>>15
マザックの横型のMCをショールームでみたけど、
Fがのっていたよ。


20 :名無しさん@1周年:02/08/17 13:06 ID:VZnSUuMQ
高速機械って必要か?
あえて5000回転くらいの堅牢な機械を今作るのってどうよ。
結構コスト下がると思うんだが。壊れないしな。
NC部はもっと使いやすくして欲しいけど、Fしかないのが
今の現状だからこれは放置。

21 :11:02/08/17 13:44 ID:mmgyhtaz
Fのロボドリルが650万で売っているのだから、もう少し
剛性を上げてBT40にしても1000万ぐらいでできそうと思うのだが?

 安いならメルだスでもいいや・・・・

もう高い機械を使ってもやってけないよ・・・・・


22 :名無しさん@1周年:02/08/17 17:02 ID:9zcTN9tN
>>19さん
GがM

23 :町の機械屋:02/08/18 14:40 ID:pEtTVM/I
汎用の機械に較べると、NCはいかに寿命が短いかがすぐわかる。
汎用の機械は倉庫で2〜3年ほっぽといたって錆さえこないようにしとけばOK
NCはプログラムあぼーん(特に三菱の放電加工機!なんとかしとくれ)
でも20年前の汎用旋盤を『新品同様』と言い放つうちのおやじ・・・
それも問題有かなあ?


24 :名無しさん@1周年:02/08/18 14:45 ID:+l/0tVdW
たしかに、20年ものでも手入れがよければ汎用は
高く売れるけど、NCはもとの一割もつかない
修理も出来ないし、壊れるししょうがない話だよね。

25 :名無しさん@1周年:02/08/18 15:37 ID:RQ+H4b15
JIMTOF見ものですね。さあ、納入実機では見られない、
ハッタリマシンで笑わせて欲しいですね。
こんなの絶対ありえない、って思う超厚板板金スプラッシュガードとか
見た目付けてるだけのハッタリ密着確認センサなど・・・
お客さんはハッタリ新機種より、実績のある機種を望んでいます・・・

26 :名無しさん@1周年:02/08/18 20:43 ID:zNRi/2gp
>>23
きっとおやじさんの手入れがいいんでしょうねー。
僕は某メーカーのメンテマンやってますが、
大事に使ってもらっているお客さんはホントうれしいものです。
あぼーん対策に、バッテリの交換はどうぞお忘れなく。
バッテリケースが外に出てないいまどきのマシンは、
寿命が短い内蔵リチウム電池だったりします。しかも交換用電池が高額。
ニューマシン見積の際は単1電池が使えるバッテリケースをつけてもらいましょう。

あー、明日から社会復帰!
電話の窓口が忙しくなりそうなヨカーン。

27 :町の機械屋:02/08/18 21:28 ID:4XYvTXNx
>>26
業務連絡です。
Oの門型の主軸の異音が直りません。
この前サービスが来て直したばかりなのに・・・
1千万以上の修理だったのに・・・
明日から大クレームの予感・・・
何とかしてくれー。
>>24
でも汎用の程度のいいのが市場からなくなってきたよ。
特に旋盤(中でも大型)。
まあバブル時にNCばっかり売ってたからね。
でもフライスは馬鹿みたくあまってるよ。
一時期の猫も杓子も『マキノ』『マキノ』って言ってたのがうそみたい。
金型を汎用で仕上げる時代じゃなくなったってことなのかなあ



28 :名無しさん@1周年:02/08/18 22:26 ID:BMlhet73
>>20
コストを下げるには製作時間を短縮させるのが一番だから流れは変わらんでしょう。
フライスなら4000でも納得できるけど
旋盤で2500回転以上やるのは正気の沙汰とは思えないね。
本能的に間違ってるんじゃないか?と感じる。

29 :メンテマン:02/08/18 23:13 ID:zNRi/2gp
>>27
担当部署へ回します(藁
電気屋さんにつき…スマソ。
広く深くがモットーですが、異音しかも再発なのはチョット…。

30 :メンテマン:02/08/18 23:16 ID:zNRi/2gp

「オイコラ!工作機械メーカーの野郎ども!タライ回しすんじゃねー!!」って怒られそう。

31 :名無しさん@1周年:02/08/18 23:52 ID:9NaVDNOX
>>30
最後はファナック、な。

32 :名無しさん@1周年:02/08/19 22:53 ID:Gjiq66js
JIMTOF
Japan International Machine-tool Onany Festival

33 :名無しさん@1周年:02/08/19 23:50 ID:mtLq4eIm
>>32
確かに、メーカーの自慰行為ではあるかもしれないな。
ユーザーのニーズにしっかり応えたモノづくりを望みたい。

34 :加護ちゃん辻ちゃんミミモニ。:02/08/20 22:14 ID:n8DeTo4z
ところで昔,工作機械の実習した時に習ったような気がするんだけど,
2点支持の傾斜ステージで,効率よく平行を出すにはどうしたらいいんでしたっけ。
平行はXY軸のある変位計で確認するんですが。

35 :名無しさん@1周年:02/08/21 21:03 ID:VG/fGPRM
加護ちゃん辻ちゃんミミモニ。あげ

36 :名無しさん@1周年:02/08/22 21:30 ID:l8V1XuQN
>>34
粘りなさい。

37 :名無しさん@1周年:02/09/20 23:12 ID:2273a8Zg
>>34
さらに粘りなさい。

38 :工場長 ◆nYSlYs72 :02/09/21 23:11 ID:ZVygD5il
体を壊してしまい、久々になりましたが。
いまいちこのスレ、盛り上がりませんでしたね。
JIMTOFまで一月ちょっとですが、各社さんがんばってますか。
この業界、もう技術的にこなれてしまったのか?
せっかく東京まで出るんだから、前回2年前と同じような製品並べてたら怒るよ。

39 :名無しさん@1周年:02/09/22 23:15 ID:CPIjKtbm
先行者とか作れる機械メーカってある?ファナック以外で?

40 :定説です:02/09/29 02:23 ID:+5G0Wfb8
次に確実に死ぬのは

    牧野フライス

これが定説です

41 :名無しさん@1周年:02/09/29 02:42 ID:pZocVeG0
その前に東芝機械じゃないか?

42 :定説です:02/09/29 18:50 ID:EDLvgzy0
それも定説です
 宇宙の法則です


43 : :02/09/30 08:56 ID:LELkDPYZ
今年のJIMTOFは期待できないと思うよ。日立・池貝・新潟など大きな小間を取っていた企業は逝ってしまったし、
東芝は同時期に沼津事業所でプライベートショーだしさ。
中小メーカーにとっては新製品開発資金も乏しいためJIMTOF出展自体が厳しい状況。
大阪開催が無くなって西日本のメーカーは出展費用がかさむばかりで、あまり歓迎できないんじゃないの?


44 :名無しさん@1周年:02/09/30 21:01 ID:vu4wCbqm
>>43
ハゲしく同感、、、

45 : :02/10/02 16:54 ID:+qvWWZXr
工作機メーカーはJIMTOF出展が早いか倒産が早いかと言われている企業が
4〜5社あると
言われている。ITはまやかしだったし生産拠点が中国に移って中小工機メーカーの販売台数が
伸び悩んでこの先どうするんだろうか?
一時帰休やっているメーカーも少なく無いでしょ?

46 :名無しさん@1周年:02/10/02 19:01 ID:d+dK6ah4
H2O
SOS

47 :名無しさん:03/01/05 02:10 ID:hVbgeIy4
       / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\
Λ_Λ  | 君さぁ こんなスレッド立てるから          |
( ´∀`)< 厨房って言われちゃうんだよ             |
( ΛΛ つ >―――――――――――――――――――‐<
 ( ゚Д゚) < おまえのことを必要としてる奴なんて         |
 /つつ  | いないんだからさっさと回線切って首吊れ     |
       \____________________/

(-_-) ハヤクシンデネ… (-_-) ハヤクシンデネ… (-_-) ハヤクシンデネ…
(∩∩) (∩∩) (∩∩)

(-_-) ハヤクシンデネ… (-_-) ハヤクシンデネ… (-_-) ハヤクシンデネ…
(∩∩) (∩∩) (∩∩)

(-_-) ハヤクシンデネ… (-_-) ハヤクシンデネ… (-_-) ハヤクシンデネ…
(∩∩) (∩∩) (∩∩)


48 :名無しさん@1周年:03/01/05 17:17 ID:XyAfxgno
明日から仕事

49 :山崎渉:03/01/11 08:10 ID:bxm9CcsH
(^^)

50 :山崎渉:03/01/18 14:13 ID:+f5KLcRV
(^^)

51 :名無しさん@3周年:03/01/22 23:06 ID:2M30yC/X
                    ┃ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
                     ┃ イナバ名誉会長万歳
              (ヽ,,     ┃_________
        __,,,,,,,))))ヽ,i彡   ┃
       (・  |   ◎ 彡ミ  ○
        >イ|      彡ミ | |
         ̄| ̄ヽ_  彡彡ミ | |
          |  /   彡ミ | /■\
          ヽ∠__ 彡ミ ヽ(´∀` )
        彡彡彡彡彡\ミ    |  / )
        /    彡彡彡|   // ./
       /彡彡彡彡彡彡○ ̄  //
       |        ___y ̄ ̄/
   / \ ヽ      (      )
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丶◆| ̄ ̄ ̄   ノ   と__ヽ    \
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   | |        ヽ           |ノ⌒ミ
   丶◆        \__|        | )))ミ
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                 /    /ヽ    )))
                /   /\ \   ((
                \  \  \ \   )),
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                  ■


52 :名無しさん@3周年:03/01/22 23:07 ID:2M30yC/X
      /⌒⌒ヽ
      /ノノ⌒⌒ヾ
      |(| ∩  ∩|)|
     从ヽ _▽__ノ从 <イェ〜イ!
   ヽ /.ノ~ヽ__ノ~iヽ  η
   (ソ二 /二二二ゝ二(ノ
       ノ------ゝ
       |,,,,,,ヘ,⌒〉
        |_ |//
        |-.|ヽゝ
       /__.|
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄

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    _|____|_
     /ノ/ ノ ノ \ヽ
     |( | ∩  ∩|)|
     从ゝ  ▽  从
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      l ヽ、( ´D`) テヘテヘ
      ヽ_/_)'  つつ
     /   | | |
     ~~~~|~(__)_)
       | ̄| ̄|_
      〈___〉__〉


53 :仲縞すすむ:03/01/22 23:46 ID:j+pCeRG+
(^^)

54 :ジークハイル!:03/01/26 17:50 ID:tDUSx9rM
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_ ,――|  \       / /   \          \  /
 /    |\  ー――一  /    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\  ` '
/     |  \ _/    /    /           \
     |  /  入   /    /              \




55 :山崎渉:03/03/13 14:06 ID:ezzk8Fhe
(^^)

56 :ちょろり ◆nfFUCKmbTE :03/04/13 00:39 ID:dRprkxID
test

57 :山崎渉:03/04/17 09:39 ID:TD8w3T+L
(^^)

58 :山崎渉:03/04/20 04:08 ID:62iGJiyF
   ∧_∧
  (  ^^ )< ぬるぽ(^^)

59 :山崎渉:03/05/28 15:08 ID:/6YB7YdC
     ∧_∧
ピュ.ー (  ^^ ) <これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄〕
  = ◎――◎                      山崎渉

60 :山崎 渉:03/07/12 12:51 ID:mXBxKMRu

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

61 :山崎 渉:03/07/15 12:49 ID:RDs8FXK6

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

62 :エージェントスミスのコピー10人目のコピー5人目:03/09/30 18:14 ID:b7z++lRq
三菱はもう駄目っす!!

63 :名無しさん@3周年:03/10/06 00:11 ID:wLTG46Dt
その前に、OKKがだめぽ。

64 :名無しさん@3周年:04/03/20 15:00 ID:pq+6rPBN

コマツ工機のBTM (・∀・)イイ!

65 :名無しさん@3周年:04/07/04 01:26 ID:M0HmYZmu
トーヨーエイテックって知ってる?


66 ::04/10/13 03:48:44 ID:9OCO7Jjn
レ−ザ−もメルだすはダメにゃ
tがいいね−

67 :元オー・・のサービスマン:05/01/24 09:44:17 ID:2F4DWoQb
門型の修理に1000マンなんて考えらけません・・????
異音の原因は、サーボモーターの基盤、もしくくは主軸のベアリングしか考えられません。
主軸のベアリングと各軸受けのベアリングも換えないと直りません。
よっぽとへたくそなサービスマンなんでしょうね

68 :プレス屋:05/03/01 21:58:18 ID:UWTkoYYj
まじで聞きたい。
2、3番クラスのNCフライスの中古購入を検討中、
どんな機種が良いのか教えてくれ。
また、パソコンミルはどうだろうか? らくらくミルも候補だが。

69 :名無しさん@3周年:2005/05/16(月) 05:41:17 ID:UMRgWx4k
どなたか松田精機って工作機械メーカーしってる?
兵庫に本社があるんだけど・・スーパーフィニッシャー

70 :名無しさん@3周年:2005/05/16(月) 18:27:32 ID:YwD8WsrJ
エンシュウ 静岡 浜松
終わったな

71 :名無しさん@3周年:2005/05/16(月) 19:26:39 ID:6vvCH0t0
>>69
知ってます。

松田精機のHP

http://www.matsudaseiki.co.jp/

これでしょう?

72 :名無しさん@3周年:2005/05/21(土) 09:30:17 ID:CtyDL6gv
70
どう終わったの?

73 :名無しさん@3周年:2005/05/21(土) 18:44:35 ID:LEwRAWO8
それはいえん

74 :名無しさん@3周年:2005/05/21(土) 21:00:01 ID:7edEc/cS
かつてエンシュウに入っていました。あそこは終わって当然だと思います。

75 :名無しさん@3周年:2005/05/22(日) 17:58:05 ID:d0kC9Od5
どのくらい前ですか?

76 :名無しさん@3周年:2005/05/22(日) 18:36:08 ID:5D8A2rTN
なぜなぜ坊やw

77 :尾行はついてましたか:2005/05/23(月) 03:18:41 ID:T6ITAaEP
自動車絶望工場 :2005/03/21(月) 22:01:05 ID:BtcaqRQR
68 :愛知県 トヨタの恐怖:05/02/26 00:26:02 ID:5x24CLu+
:トヨタ絶望工場 :04/09/22 20:21:33 ID:YgLCKp9l
「トヨタで死んだり、ケガしたりする話は良く聞くけどそれでラインが止まった
という話はきかんな」
「一人、二人死んでも生産上がったほうが儲かるからな」
「班長、組長には、手がないのが多いな」
「両手の指を落としてしまって、顔も洗えんという人もおった。水が漏ってしまうでな」
「プレスですべって、アゴひっかけただ。そんで顔がペロッとなくなったのが
いたよ。型は血でいっぱいだったとよ」
「昼休みに、鍛造機を掃除しててよ、あとでスウィッチ入れたら、腕や指が出て来た
のもあるよ。一人行方不明になってしまって」
「期間工で湯の中に落ちたのがいたぞ。こんなに膨れて、もうパンパンだったよ
可哀想にな」
昼休み時間、班長からディファレンシャルの工場で左手親指をつぶす事故が発生
したとの報告。


78 :名無しさん@3周年:2005/05/23(月) 22:16:40 ID:XpSFnTvx
お尻突き出してるのがせくすぃ〜♪
掘りたいな♪彼のあの引き締まったお尻♪

79 :名無しさん@3周年:2005/09/23(金) 00:09:43 ID:zcubALP4
kusosure

80 :名無しさん@3周年:2005/12/17(土) 08:58:08 ID:bJqYDuqi
6158 和井田製作所
割安ですよ!

81 :sawe:2005/12/17(土) 12:35:28 ID:VpJFZJS9
ワイヤー加工機ってどこの機械がいいの?



82 :名無しさん@3周年:2006/02/07(火) 23:20:08 ID:IUYC1Fmy
>>81
Fがいいぞ

83 :名無しさん@3周年:2006/03/05(日) 11:08:22 ID:L7Z5Xfrb

このヒューマノイド・ロボットをベースにして、1/10スケールのガンダムを製造してくれ!!

【レポート】
新開発の2足歩行ロボット「新歩」、新潟・自然科学館で操縦可能に
http://pcweb.mycom.co.jp/articles/2005/03/08/nsm/



84 :名無しさん@3周年:2006/07/15(土) 09:40:15 ID:dIgzhe3t
機械使っている客は、ほんまあほが多い。
機械の故障で電話かかってきても、まともに状況を説明できない。
機械のことが、分かっているいないの問題ではなく、社会人として、相手に物事を伝える能力が無い。


85 :名無しさん@3周年:2006/07/15(土) 09:41:43 ID:dIgzhe3t
111

86 :名無しさん@3周年:2006/07/15(土) 19:37:23 ID:C9yd1s5p
>>84
日頃、機械としか会話してない連中が人と会話するとうまくいかないな
特にしゃべりだしは大事、まず自分の会社名と名前(本当は挨拶だが)
機械名、機械番号、NC名を先に 発生した時間と現象、発生頻度、
連絡先まではメモして電話したい メーカーも故障の履歴を管理している

専門用語の勉強はいらないが 写真や簡単なマンガを書いてファックスで
送ってから話をするとスムーズだし、自分でも記録を残せるよ

87 :名無しさん@3周年:2006/09/19(火) 22:11:52 ID:iFsA/Vs6
今某駅弁大工学部なんだけど、就職するには豊和工業ってどうかな。

88 :名無しさん@3周年:2007/02/03(土) 19:09:50 ID:lbz/dew2
>>87
止めとけ。過去の業績を見たほうが良い。
ボーナスもありえないぐらいの水準だぞ。

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