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エンジンの水噴射

1 :conifer:02/05/27 18:40 ID:L336cZIt
ガスタービンエンジンや
ピストンエンジンの燃焼室への水噴射の効果についてです。
最近、ディーゼルエンジンの粒子状物質(すす)対策に応用していますが、
吸気を冷却する効果や燃焼室内で気化し膨張する効果などについてです。
燃焼室内に噴射した水は高温高圧の下では水蒸気にならずに液体のまま
なのでしょうか?


2 :conifer:02/05/27 19:57 ID:r8lqiJ52
水噴射で排気熱の温度が低下すれば、すすを濾過するフィルターの抵抗
が小さくなるのではないでしょうか?

3 :Maneuver:02/05/28 12:55 ID:8PDUI6WL
水噴射の効果と難点
1.吸気冷却>圧縮仕事低下>出力上昇・効率上昇(インタークーラと同じ)
2.局部的な瞬間最高燃焼温度を下げる>NOx減少
3.(間接的な)PM除去に貢献
4.ターボ過給エンジンなら気化膨張効果も望める>出力・効率向上
5.腐食が進みやすい>寿命低下、メンテ頻度の増加
6.軟水装置の付加、消耗品(水と塩)の補給


4 :名無しさん@1周年:02/05/28 12:58 ID:SpS1rFQL
第二次大戦中は水メタノール噴射だった。

5 :名無しさん@1周年:02/05/28 13:01 ID:sIVLPh1+
28 名前:西村の同級生 投稿日: 2001/02/12(金) 10:08
中学の頃クラスでイタズラ電話や下駄箱の靴が紛失する事件が頻発したんだけど
その時、女子の間では「犯人西村」説が跋扈していた。
真相は藪の中だけど、実は私もそう思ってたうちの一人。
証拠もないのに疑いをかけるのは悪い事だと思うけど、西村にはそういう嫌疑を抱かせる
雰囲気があったのも事実。

6 :conifer:02/05/28 21:17 ID:3UftiLag
Maneuverさん書き込みありがとう
水の気化膨張で出力・効率向上効果があるのですね
しかし、水噴射の主な目的はNOx減少にある様ですね

7 :名無しさん@1周年:02/05/28 22:38 ID:AWoetOJu
話はずれるけど、ターボ車で、ブーストを稼ぐために水を噴射ってのはあったな。
水を噴射する事で燃焼室の温度を下げる事で更にブーストをかける事が出来るってやつ。

確か、1600ccNAベースのエンジンにそれをやって500ps叩き出す事に成功したってのは聞いた事がある。


8 :名無しさん@1周年:02/05/29 22:32 ID:O3CKvOMj
昔はラリー車で水噴射していた気がします。
しかしシリンダー内が錆びるので鍍金とかしていてコストが高いようです。
最近はあまり聞きません。

9 :名無しさん@1周年:02/05/30 01:04 ID:whpa3sYi
ハリヤー(VTOL)は水噴射です。
MAX90sだったか...

10 :名無しさん@1周年:02/05/30 03:24 ID:MVqIGQK+
>>7
>確か、1600ccNAベースのエンジンにそれをやって500ps叩き出す事に成功したってのは聞いた事がある。
リッター300馬力ちょっと?

レース用の車なんだろうけど、強烈なことやってる割にはなんだかあまり高出力の感じがしないなぁ。
バイク用のエンジンなんて普通の市販車で華奢なお姉さんがのってるようなのでも、リッター180
馬力だしてた時代もあったのに。

11 :名無しさん@1周年:02/05/30 06:28 ID:rHA8JNmb
旅客機のターボファンエンジンでも水噴射してる...はず。

12 :ター坊:02/05/30 06:40 ID:wsRxG4mf
雨の日に飛べば、水噴射になるね。うんうん。

13 :ター坊:02/05/30 07:55 ID:wsRxG4mf
「第2次大戦の戦闘機」にも使っていた。と言うのは、どこかで読んだ事がある。

14 :燃焼室に:02/05/30 13:23 ID:/irCHDd2
水を噴射したらヘッド〜ブロック間が壊れるのは道理で
そんな基本を知らない1は余程とろいか専門外なのか。
マニ噴射は吸気温冷却→O2充填率UP→トルクUPの
手段としてレースなんかによく使う手だな

15 : :02/05/30 18:55 ID:ZawXZNmv
>>14 水を噴射したらヘッド〜ブロック間が壊れる

仮にだけど、燃焼室に直接水を噴射しても、それが燃料噴射のように、
霧状での散布ならば、瞬時に蒸発するはずだから、問題は無いのでは。

>>1 高温高圧の下では水蒸気にならずに液体のまま

そんな事は、到底考えられないよね。
水は100度Cで簡単に蒸気になるし、シリンダー内の燃焼温度は、
『数千度』とも言われているから、それで結論は分かるよね。

16 :名無しさん@1周年:02/05/30 19:36 ID:qdZGxA6O
>>15
>水は100℃で簡単に蒸気になる
>シリンダー内の燃焼温度は数千℃とも言われている
>それで結論は分かるよね。(大間違い)
1気圧で蒸気になる
圧力が高いと沸点は高くなる
シリンダー内燃焼温度は2500℃未満
>15は寝言を言ってるのか?顔を洗って出直せ。



17 :名無しさん@1周年:02/05/30 20:35 ID:VJKFYFSe
>>16
まあ、水の臨界温度は超えてる気がしますが。
馬鹿と話しても得しないよ。

18 :名無しさん@1周年:02/05/30 23:21 ID:7k6Vz7ZW
燃料に水を入れるための添加材で、以前CATとF何とかと言う会社が
特許で争っていたが、その後の行方わかる方教えて下さい。
ガスタービンでは最近はNOx低下の為に水噴射するケースは減っているの
では?水の管理と機器のメンテナンスが手間が掛かる為各社ドライ燃焼に
力を入れているのでは?

19 :名無しさん@1周年:02/06/01 00:27 ID:aQdRSO7D
海上自衛隊の救難飛行艇が着水4回につき1回
エンジン内に水を噴射して洗浄しちゃうのだとか聞いたことある
ちなみにターボプロップね

20 :名無しさん@1周年:02/06/01 04:22 ID:no1eGZ6x
>>14
気化潜熱で吸気冷却、充填率向上が目的でしょ。
第二次世界大戦末期の航空機用エンジンに使われたものは、水とメタノールの
混合物を噴射して、アンチノック性の向上も狙った。

今のラリーカーも水噴射はしているが、マニホールド内への噴射はやっていない。
インタークーラーに水をぶっかけて、ターボチャージャーで断熱圧縮されたエアを
冷やすのに使っている。

21 :どっかの「おっさん」:02/06/08 09:55 ID:KfPVCExB
>>16 圧力が高いと沸点は高くなる

内燃機関の「有効圧力」は、(常に)高い、と言うわけでも無いぞ!。
ピストンが下がった段階では、圧力は当然に、下がるだろう!。

>>16 シリンダー内燃焼温度は2500℃未満

そう言う高い温度の環境では、「水」は完全に『 超臨界状態 』になるのだ!。
『 超臨界状態 』とは、(液体とも気体とも言えない状態)に、なる事なのだ!。

しかも、内燃機関の「平均有効圧力」は、そんなに高くは無いのだぞ!。
下の記事などからすると、一般のエンジンで、「10〜40Kgf/Cm^2」
ぐらいだぞ!。

http://www.mhi.co.jp/tech/htm/7344/734410a.htm
平均有効圧力2.0MPaにて,     ←(約20Kgf/Cm^2)
http://prg1.nippon-foundation.or.jp/JIGYOU/1990/NFPRG90.NSF/c11628ae951f4d4f4925652100399920/1edc4dcff24720fa49256782002f3f10?OpenDocument
正味平均有効圧力23.08Kgf/cm2、  ←(約23Kgf/Cm^2)
http://lib1.nippon-foundation.or.jp/1996/0415/contents/040.htm
31.5kgf/cm2へと、         ←(約32Kgf/Cm^2)
http://www.dhtd.co.jp/page/topics/topic-shosai/dc-17j.htm
正味平均有効圧力(MPa)  2.21 ←(約22Kgf/Cm^2)

下の「図表」を良く見ろ!。水の場合は、22MPa=(約220Kg/Cm)
以下は、ほとんど「気体の状態」になっとるのだぞ!。

超臨界流体の定義
http://fujielab.eco.tut.ac.jp/SCW/scfsetumei/SCFsetumei.html

しかも、「水」の場合なら、647度K=(374度C)以上なら、
圧力が(どんなに高く)とも、『 超臨界状態 』になってしまうのだぞ!。

だから、
>>1 高温高圧の下では水蒸気にならずに液体のまま
と言う表現は、完全に、間違った考え方なのだ!。

寝言を言っとるのは、お前たちだ!。
「顔を洗って出直す」のは、>>1、>16、>17、である事は、明白だ!!!!。

超臨界 group:fj.*
http://groups.google.com/groups?hl=ja&lr=&q=%92%B4%97%D5%8AE&meta=group%3Dfj.*

22 :どっかの「おっさん」:02/06/08 10:03 ID:KfPVCExB

そうだった。>>1 は、単なる質問者だったのだ。スマン!。

では改めて、
「顔を洗って出直す」のは、>>16番、>>17番、である事は、明白だ!!!!。
と、言っておこう!。

23 :16番:02/06/08 10:33 ID:aQSd5xBM
>>22
そこまで言うなら
おっさん、教えて下さい(逃げるなよ!)
圧縮比20のデーゼルえんじんの圧縮圧力(回転数は2000回転として)と
燃焼時の燃焼圧力は幾ら位でしょうか?
直噴エンジンですよ。

24 :どっかの「おっさん」:02/06/08 10:50 ID:KfPVCExB

「おっさん」は、エンジンの専門家でもなければ、
一度も、自動車関係の仕事すら、した事がない人間なのだ。

だから、そう言う専門的な事柄になると、
聞かれても、正直言って、良く分からない。

言える事は、このような高温環境で、水が『 液体のまま存在する 』とは、
どう考えても、考え難いと言う事だろう。

この工学板でも、エンジン関係の専門家は、確認されていわけだから、
それら、プロフェッショナルの、見解を待とう。

私が、「ド素人」である事は、自他共に認めている事なので、
今回の私の見解が、仮に、間違っていたとしても、
何も、恥ずべきことは無い、とは、自身では思っている。

25 :16番:02/06/08 11:16 ID:aQSd5xBM
>>24
参考書を開いても内容は全く理解できなのですね?了解
顔とチンコを洗って早く帰ってください。


26 :⊂(@^。^@)つ:02/06/08 18:32 ID:Cek60eLt

「水」で有ることを、(おっさん)のために、ぜひ証明して上げて下さいな。
それが出来てこそ、「工学板に来る資格」が、有ると言うもんだろう。
「悪タレ」を言うだけなら、小学生でも出来ることだからね。

しかし、
>>14 水を噴射したらヘッド〜ブロック間が壊れるのは道理
と、言う話も、

どこまで「信憑性」が有ることか、かなり疑問だよな。
これも、そうなることを「証明して」頂ければ、有り難いものだ 。。。

27 :名無しさん@1周年:02/06/08 18:43 ID:uPGg48Kj
ラリーの世界選手権クラス(ターボ車)ではマニホールド内に水噴射してるらしいス。
ワークスだったらあたりまえだと...
鍍金しないとシリンダー内がボロボロだとか。
インタークーラーにブッかけるのは市販車ね。

28 :⊂(@^。^@)つ:02/06/08 18:52 ID:Cek60eLt
>>23 燃焼時の燃焼圧力は幾ら位でしょうか?

「燃焼時の燃焼圧力」を気にするところに、根本的な『!錯覚!』があると思う。

「水」を噴射するのは、燃焼前でも、良いではないのか。?
そうだとすれば、仮に「圧縮比20」とするならば、
20気圧の気体の中に、単に噴射するだけのこと、になるのだろう。

現実的には、「燃料と水」は同時に噴射すれば、良いだけの事と思うが 。。。

29 :⊂(@^。^@)つ:02/06/08 19:14 ID:Cek60eLt
>>20水噴射はしているが、マニホールド内への噴射はやっていない。
>>27選手権クラス(略)ではマニホールド内に水噴射してるらしい

何か言ってることが、コロコロ変わってる、と言う感じがするなぁ。

20番と27番は、同一人物なのか又は違うのか、それをハッキリ
と、させて欲しかったよな。

今後は出来れば、何らかの「固定ハンドル」で、登場して欲しい。

30 :16番:02/06/08 23:36 ID:aQSd5xBM
オイオイ、楽しくなったぜ。
圧縮比20は圧縮圧力20気圧か?間違い
2000回転の時約45kg/cm2と思われます(山海堂デーゼルエンジンの
構造より)・・・・・・・・・・・ 
今夜は水割り5杯??7杯・・オボえテ無い、、、、もう寝ます
おっさん・・・・チンコ洗ったか。。。。?



31 :TAKEちゃん:02/06/09 09:57 ID:uRQ1Bf42
------------------------------------------------------------
例の( おっさん )に問い詰められると、話題の焦点を、意識的に
そらそうとする、 >>30 番のような人物などは、まぁ放って置くと
して、今回は、 >>14 番の、矛盾点を書いてみよう。
-------------------
>>14 水を噴射したらヘッド〜ブロック間が壊れるのは道理で
「道理」と言いながら、その理由も書いてなくて、こんな記事では、
何の説得力も無いと思った。
-------------------
>>14 マニ噴射は吸気温冷却→O2充填率UP→トルクUPの
自分の知っている事のみが、唯一の方法だと思い込むところなどが、
「単細胞的思考の極み」だと思う。
-------------------
なぜこんな「変な考え」が、続々登場してくるのかと考えて見ると、
「水を添加した燃料」すなわち、《 水エマルジョン燃料 》と言
うものを、知らなかったり、
「水を燃焼室に噴射」する、《 内燃の蒸気エンジン 》と言うも
のの存在を、知らないためと想像できる。
-------------------
「(6)エマルジョン燃料」
http://www.komatsu.co.jp/research/study59.htm
  水の添加量にほぼ比例してNOxの発生量を低減できます。
  エンジンから排出される黒煙減少にも効果があります。
-------------------
「エマルジョン燃焼法」
http://www.komatsu.co.jp/kdl/hatsudenki/emaru_01.html
  エマルジョン化して燃焼室に水を入れる方が、
  燃焼温度抑制に直接的に効果が得られます。
-------------------
「水を燃料に混ぜてディーゼル排ガス浄化」
http://dm.nikkeibp.co.jp/free/nmc/kiji/h557/ts557a.html
  この燃料粒を,燃焼室内で高温にさらすと
  水粒子が微小爆発を起こし,燃料粒が微細化する。
  このことが空気と燃料の混合を促進するので
-------------------
水と油(燃料)を混ぜて燃えるのですか?
http://macs.mainichi.co.jp/space/0201/int.html
  50%も水を混ぜて、ディーゼルとしての性能を落とさず、
  燃焼を可能にし たのはコマツが世界で初めてでは
-------------------
何故これまで出来なかったのか?何故出来るようになったのか?
http://www.new-wing.co.jp/new/eco/2.htm
  ●船舶ではエマルジョンとよく似た水噴射システムが
  実用化されているが、(略)自動車は停止から高速走行まで
  走行パターンが多種多様で長時間停止が頻繁にあるため、
-------------------
水エマルジョン燃料のディーゼル機関への適用化研究
http://www.khi.co.jp/tech/nj132g05.htm
  パイロット燃料を投入することにより、
  機関は付加率 150% の水エマルジョン燃料でも
  運転可能となり、また、大幅なNOx削減が可能である。
-------------------
>>14 そんな基本を知らない 1 は余程とろいか専門外なのか。
は、そんな基本を知らない 14 番は、余程とろいか専門外
と、言い変えるべきだろう。
-------------------
## 《 内燃の蒸気エンジン 》に関しては、ご要望があれば、
##  また、別の機会にでも 。。。

32 :27:02/06/09 11:03 ID:GpIdtC/O
20とは関係ないです。
>>20への否定として書いたつもりだが・・・

33 :⊂(@^。^@)つ:02/06/09 12:38 ID:uRQ1Bf42
>>32  >>20への否定として書いたつもりだが・・・

了解いたしました。もし、ご気分を害されたのでしら、スンマソン。
今回は、貴重な情報をどうもでした。(ありがとう)

34 :16と30:02/06/09 14:45 ID:sZTgBSjx
TAKEちゃん
自分が考えた物でもない未来技術の見せ物はもう沢山です
50kg近い圧縮圧力に燃料を噴射しその時の有効圧(平均と思うが)
が20kgとはなぜかと質問したかったのだよ。
これがなぜ焦点の切替になるのでしょう?
おっさんの態度→突っ込むだけ突っ込んで>私は素人です、


35 :16と30:02/06/09 15:01 ID:sZTgBSjx
TAKEちゃん
へっド及びライナーから水漏れを起こしているエンジンは
燃焼室壁に虫食い状の症状が発生している。
この症状がバルブシート面に及ぶとガスもれを引き起こす。


36 :⊂(@^。^@)つ:02/06/09 17:19 ID:2zP927qn
>>34 >>35
な〜んか。すぐに(TAKEちゃん)などと、固有名詞を出して、
「粘着質的」なところが見え隠れするのが、気持ちわる〜いYo。

37 :⊂(@^。^@)つ:02/06/09 17:39 ID:2zP927qn
>>30 圧縮比20は圧縮圧力20気圧か?

低速で動かす場合は、そう言う感じになるのかな。?

>>30 2000回転の時約45kg/cm2と

何らかの方式(原理)で、加給される仕組みになっているんでしょうね。?

まぁそれは兎も角として、「自身の今なすべき事」を、忘れないようにね。!
私の記事 >>26 番に書いてある事を、早く実行してくださいYo〜。

38 :16と30:02/06/09 22:09 ID:sZTgBSjx
あほくさ

39 :2st4st:02/06/09 22:48 ID:lFyTsKEj
そもそもガソリンとか軽油とか燃焼させると
水が生成されますよね。

40 :名無しさん@1周年:02/06/09 23:18 ID:n3tW8ZGB
普通の50ccエンジンに効率あげるために水噴射してみるのは良い作戦でしょうか?
キャブの間にベンチュリで水をシリンダ内に入れてみようかと考えているのですが。
アホらしい作戦ですかね。
そもそも吸気冷却で圧縮率を上げるという作戦自体が甘い考えなのでしょうか?


41 :兄ちゃん寝るYo。:02/06/10 07:54 ID:F8SEPM9w
>>39 燃焼させると水が生成されますよね。

そうやねぇ。特に4ストの場合は、マフラーの後ろから水滴が落ちてるよね。
でも、水噴射に問題が有るとすれば、やはり腐食の問題だとは思いますね。

なぜなら「超臨界水」の状態になるとすれば、
その超臨界水は、『強酸性の性質』を、示すのだそうですから。。。。

42 :兄ちゃん寝るYo。:02/06/10 08:13 ID:F8SEPM9w
>>40 効率あげるために水噴射してみるのは良い作戦

「水噴射」の、最も主たる目的とは、効率のアップと言うよりも、
大出力を出す時の、『エンジンの過熱を防ぐ』と言うようなことでは、
無かったのかなぁ。?

例えば、「大戦時の戦闘機のエンジン」に、使ったような場合は、
敵に追われて、逃げ切ろうとした時など、【ここ一発、大出力が必要】
と言う場合に、短時間の水噴射をして、大馬力を発生するとか。。。。

まあ現在の、「アフターバーナー」的な使い方とか。?
でもこの考えは、確信が無いので、間違っている可能性も大ですね。(笑)

43 :競技用エンジン改造中:02/06/10 09:50 ID:4R2sQmUm
>42 ちょこっと文字が抜けてました。効率を上げるために圧縮比を極限まで上げたくて。
圧縮上げてノックしないように吸気を冷やしてみようかと。つい最近思いついてここに質問してみました。
実際水噴射してどういう利点があるのか、欠点があるのか知識が足らない所です。
2時間位耐えれば競技に使えるので腐食の件は大丈夫かなぁ。


44 :名無しさん@1周年:02/06/10 11:38 ID:woU7qt00
シリンダー内への水(霧)噴射は気化熱で筒内温度・排気温度を下げるためじゃなかったっけ。
WRCの番組内で国○氏が水噴射の事を聞かれたとき、「水は燃えるからいいんです」とか逝っていたような。
またそんなことと思いつつ、それじゃ意味ないじゃんと思った記憶がよみがえってきた。

45 :TAKEちゃん:02/06/10 21:05 ID:7PxofOae
エンジン内への「水噴射」に関するウエブ記事(その1)です。
------------------------------------------------------------
「水噴射法でエンジン推力増強」
http://www.nal.go.jp/jpn/newsletter/y2002/m02/7.html
水噴射法
  エンジンはそのままで、
  エンジン入口への水噴射により空気を冷やせば、
  入口空気の密度が増えることによって流量が増え、
  また排出される空気の圧力も高くなり、
  推力が増強します。(略)

 ※燃焼室内で水噴射を行い排気流量を増大させて
  推力を増強する方法もあります。

-------------------
「1.ディーゼルエンジン燃焼室水噴射システム装置」
http://village.infoweb.ne.jp/~zoken/jisshikeikaku/kikan/hakuyou12.html
  これを克服する方法として、
  すでに欧州で調査研究が開始されている
  エンジン燃焼室に 燃料と水を別々 に 
  直接噴射するシステムが
  有効であることがわかっている。

-------------------
「119 筒内直接水噴射によるHCCI燃焼の熱効率改善と運転領域拡大」
http://www.jsae.or.jp/2001aki/abst/097_01.html
  高負荷運転はノックにより制限され,
  また高負荷側では熱損失増大による熱効率の悪化が
  確認されている.

  今回は,HCCI燃焼の運転領域拡大と,
  熱効率改善をねらい,
  同燃焼に 筒内直接水噴射 を適用した.

46 :TAKEちゃん:02/06/10 21:06 ID:7PxofOae
エンジン内への「水噴射」に関するウエブ記事(その2)です。
------------------------------------------------------------
「TYPE97 水噴射システム」
http://www.poweraccel.co.jp/mizu.html
  当時最新鋭の試作戦闘機スピット・ファイアに決闘を挑まれ、
  97式の空冷星形650馬力に対して
  水冷V12気筒1500馬力の敵機に対抗するため、
  試作段階の水冷噴射システムを現地基地で急きょ取り付け、
  見事にスピット・ファイアを撃墜した由緒ある装置です。

-------------------
「P-51のエンジンについて教えてください」
http://216.239.33.100/search?q=cache:zBaMF55Kt0gC:www.aerodevice.net/ar/kakok/p51.htm+%94R%8F%C4%8E%BA%81%40%90%85%95%AC%8E%CB&hl=ja
Posted by カッチン on 2000/04/20 00:47:13:

  > 今回の解答で、水は主に冷却剤として使用されている
   というふうに理解しました
  (水を吹き込む→少し温度が低下して
   異常燃焼(ノッキング)が防げる→よりたくさんの燃料
  (空気も必要)を燃やして出力を稼げる)が、

  あると思います。
  常温・常圧でも水は気体になると、体積が 1000 倍になります。
  こんな変化をする流体は水以外にはありません。
  でも燃焼による体積変化のほうが大きいと思いますよ。

  また冷却については、
  水の蒸発潜熱(液体から気体になるときに
  必要なエンタルピー)は、500kcal/kg トルエンだのガソリン
  だのは 70 kcal/kg と大きく違います。

  長年業界(なんの?)で生きてきましたが、私の知る限り
  こんなに大きな潜熱を持つ物質は水以外にはありません。

  ガソリンを理論混合費で燃焼できない理由の一つが、
  エンジン内部の冷却にこの蒸発潜熱を使っているためなのです。
  水は蒸発潜熱が大きいので非常に効果的なわけです。

  出力を上げると燃費が悪くなるのは、燃焼する燃料を多くして
  エネルギーを大きく取り出すために発生する熱が多くなり、
  それを冷却する為の燃料がより必要になるからです。

47 :名無しさん@1周年:02/06/10 21:55 ID:Qf6GPzUX
>>46
ガソリン10に対して水の噴射量は幾らでしょうか?

48 :名無しさん@1周年:02/06/10 22:07 ID:hgsB7EhP
>>41
マフラから出る水は触媒から出てる水では?

49 :名無しさん@1周年:02/06/10 22:07 ID:lxAPWpQS
レースエンジンは理論空燃比で運転しておりますが?

50 :名無しさん@1周年:02/06/10 22:13 ID:Qf6GPzUX
>>48
触媒のないエンジンでも水はでますよ。
ロビンエンジンとか。
 
97式戦闘機は850馬力が正解
スピットのエンジン(ロールスロイスマリーン)の初期型は1100馬力


51 :名無しさん@1周年:02/06/11 05:25 ID:tWjkuHnw
>>46
>冷却する為の燃料がより必要になる。
と言うことは空燃比が濃側になり不完全燃焼を起こし
それでアクセルを踏み込むと黒煙が出るのですね。

空燃比のセッティングは理論空燃比+冷却に要する燃料、これで良いですか?


52 :⊂(@^。^@)つ :02/06/11 07:34 ID:BpIRi1jq
>>47 ガソリン10に対して水の噴射量は幾らでしょうか?

「水の噴射量」は、その使用目的によって、その使用条件によって、
「大きく変わる」だろう、としか、現時点では、言いようがないの
ではないでしょうか。?

熱効率を上げたいだけなら、多量の水を噴射してみても、あるいは、
かえって悪影響の出る恐れも、有るかも知れませんよね。

また、「加熱が防ぎたい目的」だとしても、水を多量に噴射すると、
着火や燃焼自体が、上手く行かなくなる事も、すでに書かれていた
と思います。
-------------------
>>31 水エマルジョン燃料のディーゼル機関への適用化研究
   http://www.khi.co.jp/tech/nj132g05.htm
   パイロット燃料を投入することにより、
   機関は付加率 150% の水エマルジョン燃料でも
-------------------

現在確認されていいる可能な水噴射量は、上の記事などからすると、
燃料の150%、すなわち「1.5倍程度」までは、一応可能と言
う事なのでしょう。(これは「重量比」なのか「体積比」なのか?)

現実的な問題解決方法としては、「水噴射装置」を自作してみるか、
-------------------
>>46 「TYPE97 水噴射システム」
http://www.poweraccel.co.jp/mizu.html
-------------------

上のような装置を購入して、少しずつ噴射量を上げて見て、自分で
調べてみるより、方法は無いのでしょうね。?

でもこう言う装置を売っている会社なら、それらの「ノウハウ」も、
持っている筈ですから、聞けば、教えてもらえるかも知れませんが、
『 装置を購入してくれたら、教えてあげるYo〜 』などと、
言われてしまう可能性も、大でしょうね。(笑)

53 :名無しさん@1周年:02/06/11 07:40 ID:tWjkuHnw
全く答になっていない。


54 :↑ では、貴方自身が、完璧な解答を、して上げて、ちょうらい。 ↑:02/06/11 07:55 ID:BpIRi1jq
...

55 :47:02/06/11 09:37 ID:tWjkuHnw
>>52
回答する能力もないのに出て来ないでね。
顔とチンコを洗って早く帰りなさい。

ガソリンとの比率をたずねているのに
ディーゼルエンジンの150%エマルジョンだって(大笑い

56 :↑ では、貴方自身が、完璧な解答を、して上げて、ちょうらい。 ↑:02/06/11 10:09 ID:4tglYnz8
.

57 :名無しさん@1周年:02/06/11 15:23 ID:U34Mj2pQ
水(霧)の噴射量は燃料と関係ないんじゃない。
機関の運転状態において熱負荷が高すぎる状態になった時のみに噴射するんじゃないの?
充填効率をあげる事も出来るみたいだけど、パワーをあげたきゃ他にも方法があるし、
WRCでは廃れたみたいだし、安易にやらない方がいいんじゃない。
現在も水噴射で出力を稼ごうとしている機関があったら教えてちょうらい。

ディーゼルの水利用は意味合いがちょっと違うよね。排出ガスの観点からだから。
NOxを下げるために筒内への水噴射やエマルジョン燃料なんかは昔からあるんじゃない。
今のエマルジョン燃料にはいかに燃料を拡散させるかって言う要素が含まれている所が昔との違いなのかな。
>付加率 150% の水エマルジョン燃料でも
>現在確認されていいる可能な水噴射量は、上の記事などからすると、
>燃料の150%、すなわち「1.5倍程度」までは、
エマルジョン燃料なんだから水噴射量は1.5倍って書くのはどうかな。
水と燃料を分けて噴射しているわけじゃないから意味が違うと思う。
自己着火出来なくてもパイロット噴射をしてあげることで
燃焼、機関の運転ができるエマルジョン化の割合を言っているのだから。

58 :⊂(@^。^@)つ:02/06/11 19:44 ID:8qLpCMI+
-------------------
>>57 水(霧)の噴射量は燃料と関係ないんじゃない。

確かに、そう言う考え方も、一面の見方、では有るだろうとは思う。
しかし「燃料に対する水の割合」は、多すぎても燃焼は不可能なの
だから、全く関連性が無いとも、言えない。

-------------------
>>57 筒内への水噴射やエマルジョン燃料なんかは昔からある

それらを、知らなかった人もいた、と言うことだけのことでしょう。
-------------------
>>57 エマルジョン燃料なんだから水噴射量は1.5倍って書く

「エマルジョン燃料」には、《 エマルジョンだから成し得た効果 》
と言う部分が、存在することは、確かなことだとは思う。

「カプセル燃料の特徴」
http://www2.ocn.ne.jp/~wos21/wos1.htm
http://www2.ocn.ne.jp/~wos21/wos2.htm

「軽油に水を混ぜてディーゼル排ガスを浄化するシステムを開発」
http://nmc.nikkeibp.co.jp/car/news01/829.html

しかし、燃料と水を、「別々に噴射する方式」に作ったとしても、
「基本的な効果」の部分は、良く似てくると、想像している。
まぁ、単なる想像だけだけれど 。。。

-------------------
>>57 自己着火出来なくてもパイロット噴射をしてあげることで

「パイロット噴射」の、正確な仕組みは知らないけれど、大まか言
うとすれば、「燃料のみを別噴射」にして、一時的に、燃焼性を上
げることが出来るように、なっているのかな。?

しかしこれも、もっと大雑把に言えば、「燃料の量」と「水の量」
の割合を、その時々の運転状況に応じて、単に変えている事にしか、
過ぎないと思う。

もし、そうだとすれば、燃料と水を「別々に噴射」にしても、その
割合は、自由に変えられるわけだから、その「着火性の問題」に関
してのみ言えば、何らの問題も無いと、言えるのでは無いだろうか。

「水と燃料の別噴射方式」の方が、その割合の制御に関して言えば、
案外この方式のほうが、作り易いかも知れない 。。。

59 :50:02/06/11 20:54 ID:tWjkuHnw
>>58
は必死だな。
見ていて哀れで悲壮感150%
自分が見つけて持って来たリンクに振り回されているみたい。
良い方法を教えてやろう。
TAKEちゃんとおっさんと>54,54に応援頼めよ。
しかし皆同一人物なので無駄と思うがね。




60 :名無しさん@1周年:02/06/11 21:24 ID:U34Mj2pQ
>>58
水噴射が燃焼にどのよう干渉してくるかっていうのは、
これは実験しないとわからないんじゃないの。
ここで幾ら議論しても、一概に計算で出せるもんじゃないだろうし。
何を目的に水噴射するのかって言う事でも違うと思う。

水噴射量1.5倍は水のみを噴射していないでしょ。
噴射されるのはエマルジョン化された燃料で、問題はあくまでも割合だからね。
パイロット噴射についてはそんなところでいいよ。
ディーゼルについてだけど、水と燃料を別々に噴射するのとエマルジョンとは違うっす。
別々に噴射した場合は筒内温度が下がるからNOxが減少するけど、
黒煙(またPM)、HC増加という問題がでます。
エマルジョン燃料がもてはやされているのは、燃焼温度が低くなるだけじゃなく、
黒煙を減らせると言う点にあります。トレードオフ関係を無くしているんだよね。
色々調べているみたいだから知っていると思うけど、燃料と水の沸点の違いを利用しています。
水分が小さな爆発を起こすことで燃料の拡散を促進させると言うのがポイントとなってます。
だから水の利用って言うのは簡単じゃないんですよ。
水と燃料を別々に噴射して排出ガス性状を良くしようとするなら、EGRの方がいいんじゃないかな。

あなたは何を目的に水噴射と言っているのか知りたい。

61 :50:02/06/11 21:33 ID:tWjkuHnw
水噴射エンジンにおいて
燃料と水の混合割合
ディ―ゼルエンジンの場合150%のエマルジョン云々と言ってるが
なぜエマルジョンにする必要があるか?それは水のみだとノズルが焼き付くから
燃料に含まれる潤滑分の助けを借りるからだと思うけどいかがかな?
しかし油圧装置等、水分を含んだ作動油を使用するとプランジャーなどに
かじり等の弊害が発生する特に150%などといった半分以上が水の場合
>>52が持って来たリンク先のエンジンは???と思う。

それからこれも同じく>>152がもってきたtype97言う水噴射装置だが
これのうたい文句には閉口する。
スピットファイヤーの試作戦闘機と日本の97式軽戦闘機が中国戦線で
空中戦をやって水噴射の97戦が勝利した。
こんな史実は全く嘘である。
イギリスの誇るスピットファイヤーと日本戦闘機が戦ったのはビルマ戦線で
それも大戦中期以降海軍のゼロ戦と陸軍の隼である。
試作のスピットがWW2前の中国戦線に現れた?(アホか
よってこの水噴射装置はインチキ商品と判断する。燃焼室の腐食問題はどうするんだろー?

追伸、スピットファイヤーのロールスロイスマリーンは発展性の有るエンジンで
初期型は1000馬力級であったが最後期型は2000馬力を超えていた。

62 :50:02/06/11 21:41 ID:tWjkuHnw
訂正>>152ではなく>>52でした。

63 :名無しさん@1周年:02/06/11 22:00 ID:U34Mj2pQ
エマルジョンの理由は60(俺)のじゃだめっすか?
有害排気ガスを減らすのが一番の理由だと思うが。
水と燃料を別々に噴射したい場合、別に他のポンプだっていいじゃないの。
燃料と同じポンプにしなくても良いんじゃないの。
ちなみに燃料と水だけを混ぜている訳じゃなく、
考えられる不具合に対処できるように添加剤も混ぜているんじゃないかな。

64 :⊂(@^。^@)つ ←(我輩は常に、余裕シャクシャクなので、有る!。):02/06/12 08:26 ID:uD0TvGr+
-------------------
>>59 必死だな。

そんな無駄口を叩いてる暇が有るなら、「常に水」であることの、
「証明」を早くやって、それから色々言って欲しいもんだ。!
-------------------
>>60 これは実験しないとわからないんじゃないの。

だーかーらーぁ。 
-------------------
>>52「水の噴射量」は、その使用目的によって、その使用条件に
   よって、「大きく変わる」だろう、としか、現時点では、

と既に言っております。かなり「読解不足の傾向」が有るのでは。?
-------------------
>>61  >>52が持って来たリンク先のエンジンは???と思う。

「川崎重工技報132号目次」
http://www.khi.co.jp/tech/nj132.htm
http://www.khi.co.jp/tech/nj132g05.htm

天下の「川崎重工の研究」に、ケチを付けようと言うわけですね。
その発言こそ、そうとうに「不遜な野郎の証拠」だと、思ったな。!
-------------------
>>61 よってこの水噴射装置はインチキ商品と判断する。
------------------------------------------------------------
そう言うことを気軽に言ってると、「営業妨害」で訴えられる可能
性も、まじめな話、有ると思うぞ。!
-------------------
>>63 エマルジョンの理由は60(俺)のじゃだめっすか?

それで良いんじゃあ、無いでしょうか。
但し、>>45番で引用されてた『 筒内直接水噴射 』の下の記事は、
「ガソリン機関」で有って、ディーゼルでは無いですよ。
-------------------
>>45
「119 筒内直接水噴射によるHCCI燃焼の熱効率改善と運転領域拡大」
http://www.jsae.or.jp/2001aki/abst/097_01.html
  HCCI 燃焼の運転領域拡大と,
  熱効率改善をねらい,
  同燃焼に 筒内直接水噴射 を適用した.

ですので、言われるような「黒煙の問題」は、無いと思われます。?
-------------------
「HCCIエンジン」の意味ですが、
  H = Homogeneous     「 均質状態に、」
  C = Charge       「 詰められた(燃料)を、」
  C = Compression     「 圧縮による(熱)により、」
  I = Ignition combustion 「 着火(と)燃焼をさせる、」
「エンジン」と、言う事だそうです。
-------------------
「HCCIエンジン」の参考ページです。

http://www.nikkei.co.jp/pub/science/page_2/magazine/0109/engine.html
http://dm.nikkeibp.co.jp/free/nmc/kiji/h565/ts565e.html
http://www.tokyo-gas.co.jp/techno/eti/ene00/japanese/13j.html
http://www3.gateway.ne.jp/~yuhibeer/Research/enpra.htm

65 :59:02/06/12 09:26 ID:8GOdOJAi
>>64
水は周りの環境により
固体→液体→気体、と変化する。化学式はH2O→水である。
これで解った?小学校理科4年生

66 :⊂(@^。^@)つ ←(我輩は常に、余裕シャクシャクなので、有る!。):02/06/12 11:19 ID:uD0TvGr+

「蒸気」などにはなら無〜い!」と、言ってたんじゃないの〜。
-------------------
>>16 圧力が高いと沸点は高くなる
   シリンダー内燃焼温度は2500℃未満
   >15は寝言を言ってるのか?顔を洗って出直せ。
-------------------
いつまでも、いつまでも「ゴネ」てるのは、本当に見苦しいなぁ 〜〜〜〜。

正しくは、「固体」→「液体」→「気体」→「超臨界状態」などに変化する。

67 :59:02/06/12 11:30 ID:8GOdOJAi
皆さん66の言ってる事は水噴射でなく水掛け論です。(オモロ


68 :↑ スレッド、潰し人 ↑:02/06/12 14:24 ID:WZkZB9KT
....

69 :名無しさん@1周年:02/06/12 15:30 ID:0+Se2FSp
>>64
>かなり「読解不足の傾向」が有るのでは。?
エマルジョン燃料の意味合いって言うことに対して60に聞いているんだよ。
だれもHCCI燃焼の事なんかについては言っていないよ。(藁)
あと、エマルジョン燃料と水噴射は別々に考えろよ。疲れるよ、全く。

まず、どういう所に水噴射の必要、利点があると思っているんだい?
色々リンク貼ったり、書く前に、聞いているんだからこのことから書けよ。
それについて答えてあげるから。

吸気管内で噴くのと、シリンダー内で噴くのとは意味合いが違うの分かるかな?
あんたはその辺のこと分かっていないから話が進まないんだよ。
何を目的に言っているのかはっきりと書きなさい。

言っておくけど、水噴射量はどんな目的であれ、実験をやらないと出ないよ。
もしかしてあんた、川重の「付加率 150% の水エマルジョン燃料」って言うのは計算で出たとでも思っているのか。
ところで、あんた、工学部また理系かな?

予混合圧縮自己着火(HCCI燃焼)・・・・研究は昔からされています。
ガソリンだのディーゼルだとか言っているけど、分かっている?
燃焼方式だとか、採用される燃料とか。
別にガソリンじゃなくてプロパンだってメタンだって水素だっていいんだよ。
ちなみに、この機関はガソリンを燃料としてもオットーサイクルじゃないのがポイント。
なんでHCCI燃焼の効率・運転領域の拡大のために筒内水噴射しよう言う研究をしているか分かってる?
余裕綽々ならまず、この研究において水噴射が意味する所を考え、
その他にもこのスレに水噴射のことが書いてあるからそれぞれの意味合いを考えてみれば。
君がずっと言ってきた水噴射量はHCCI機関ではシビアな部分が出てくると思うから調べてみれば面白いかも。

それとね、川重だろうとなんだろうと、意見を鵜呑みにしちゃいけないんだよ。
大学生だったら、各団体の論文発表会なんかへ行っているでしょ。
参加者は発表者に対して疑わしい部分について突っ込んだ質問しているよね。
そう言う疑問に思われる部分を一つ一つなくしていくのが技術者の仕事であり、喜びだよね。

70 :名無しさん@1周年:02/06/12 16:36 ID:0+Se2FSp
>>64へお詫び
なんか色々書いている内に混乱して変なこと書いちゃったな。すまんです。
あっちこっちの書き込み見ている分からなくなっちゃった。

まず、69の冒頭の「>かなり「読解不足の傾向」が有るのでは。?」を外してね。これがよけいな部分。

>>60 これは実験しないとわからないんじゃないの。
実験と書いたのは、57で俺が書いたことに対して58で君が意見しているから書いたんだよ。
燃焼がどうのこうのって言う意見がでたから、実験しないとねって書いたんだよ。
>>52って燃料10に対しての割合がどうのこうのって言うことに対してだよね?意味合いが違うでしょ?
水噴射と噴射量に対する捉え方
出力UPよりも熱負荷が高すぎたときに水噴射すると言う俺の考えでは、
燃料の割合から水の噴射量を出すのは意味がないと書いたんだよ。
あくまでもシリンダー内の熱から水の噴射量を判断するから、実験じゃないと出せないって書いただけ。
燃料と空気以外のものが入ると伝播速度は落ちる可能性があるけど、燃焼に問題になるほど噴射しないはず。
燃焼に支障がでるほど水噴射をしなければならないようなら、燃料を少なくして熱対策とするか、
水噴射量のリミットを設けるか、採用されないか、更なる熱負荷対策を採るため設計変更じゃないの?
言いたいことは、エマルジョン化に用いる水の量と、水単体で噴射するときに使う水の量とには因果関係は無いって事。
エマルジョン燃料は添加剤として水を混ぜられる割合のこと。
水単体で噴射され熱のみを奪うだけとは違う。
第一燃焼形態が違うでしょ。


71 :69:02/06/12 18:13 ID:0+Se2FSp
もう一個訂正
>>70 >第一燃焼形態が違うでしょ。
付加率 150% の水エマルジョン燃料の場合、圧縮着火できないから
パイロット燃料を噴射して出来た火炎の助けが無いと燃焼が出来ないからと言う意味。
全体を通してみると同じでです。
また圧縮自己着火できるエマルジョン燃料の場合は普通のディーゼルと同じです。

こっちは教えてください。
水の高温高圧下における状態について話し合っているけど、
とあるサイトで温度はさておき、22MPa以上になった時、超臨界水になるって書いてあった。
燃焼時の筒内圧力はこれほどまで上がらないと思うけどどうなんだろう。
燃焼によって水分が発生するけど、ただ単に蒸気になっているわけじゃないのかな?
あと、水分が熱解離を起こすのと臨界状態になるのとでは状況はどのように違いがあるのだろう。
自分でもよく分かっていないのとスレ違いな内容だけど、メカニズムが分かる人教えてください。

72 :エマルジョン:02/06/13 08:57 ID:0luMWqP8
>>69-71
そうなのだ。!! 何事も、実験して、求めるべき事柄なのである。

73 :競技用エンジン改造中:02/06/13 11:06 ID:WIN4EB0W
こっそり質問したいのですけど、エコランで水噴射するのは競技規定にかからないでしょうか?
ひっかからないなら、
>70に書いてあるように実験して求めるしかないですが、どこもやってないからやる気が出ます。
エコランには燃料に混ぜ物したらいけないんでエマルジョンは使えないですね。
ディーゼルの話は巧くガソリンに使えそうな所が沢山あって楽しい。

74 :エマルジョン:02/06/13 11:30 ID:Zcqv/6ME
「競技規定」に関しては、良く分かりませんが。

エコランなんて、エンジンが冷すぎて、何か「保温材をシリンダーに巻く」
なんて話も、読んだ事が有るけれど、そんなのに水噴射しても、
なんの意味も、無いようにも思うんだけれどなぁ。???

過熱気味のエンジンにこそ?、効果的なシステム、のはずだから。。。。


75 :競技用エンジン改造中:02/06/13 13:17 ID:WIN4EB0W
マニホルドに保温剤を巻いてみるという案も出ているのですが、まだ実験していない所です。
エンジン自体の効率を上げないと勝てないような気がするのです。
 圧縮率で効率が決まるとは一概に言えないけれど、
圧縮にこだわって、限界越えてノックしないようにするには・・
ということで水噴射に行き着いたのですけど。

他の真似じゃ今期優勝記録約3000km/Lも出ないような気がするんですよ。
どう考えても3000kmは異常です。何をしたらそんなに出るのか。
エンジンに謎がある様なきがします。軽量化も、断面積も小さくするのには限界があるから。


76 :?NAZENANODESYOUNE?:02/06/13 21:52 ID:3xqC+zVA
話を少し、その「競技規定」の件に戻しますが、

「検査員」の人に、その装置で「水噴射をする意味」を
これは『 冷却なので有って、燃料ではないのです。! 』と言うような事を、
良く納得してもらったら、その「競技規定」とやらには、
抵触しないと思うのですね。

事実としても、それは【 内部冷却の一種 】そのものですから。
そうは思いませんか。?

でも、エマルジョンなら、やはり「なんか変な燃料だな」と、
疑われるのでしょうね。(笑)

「今期優勝記録 約3000km/L」 ← うむ!!!。
これも「430馬力/L」の話と同様、ビックリするような値ですよね。!

まあ「簡単な霧吹きシステム」でも作って、ベンチテスト運転で、
燃費の向上とかを、精密に測定するシステムなどは、作れないものなのでしょうか。
F1なんかのエンジンでも、ベンチ運転で、調整すると思うんですがね。

兎も角も、試行錯誤でやって見るしか、ないのでは無いでしょうか。。。。

77 :名無しさん@1周年:02/06/13 21:56 ID:xSM+6Svl
やったことないから知らんが、燃料と一緒にエンジンの内部に送り込むんだから、燃料の増量と同じ扱いされるんでない?

78 :BAKA坊:02/06/13 22:14 ID:aVR6c6WL
>>77
そうです。添加剤の一種とみなされます。
それに気が付かない>>76>>64と同一人物のピントズレの的外れです。

79 :?NAZENANODESYOUNE?:02/06/13 22:42 ID:3xqC+zVA

【 内部冷却 】だから、良いのよ〜ん。

80 :改造企画中:02/06/14 09:43 ID:nrpFT81l
BAKA坊さん、てことはどう言っても水は添加剤になるのですか?
燃料と混ぜてない(マニホルドに入るまで)し、シリンダを冷却するためだ!
と言い張っても無理でしょうか?あげ足とるみたいですけど、
燃料に添加しないなら添加剤じゃないからいいのでは?別でシリンダの内部に入れるなら。

76>燃費の計測機は作りたいですね。でも大会までの時間的に・・・。
摩擦動力計が一番手っ取り早いかなぁ。プーリとはかりが有れば簡易で作れるし。


81 :?NAZENANODESYOUNE?:02/06/14 21:03 ID:cp5PRfc/
>>80
# 例の方の「見解」に付いては、そっとして置いて、あげてください。。。

ところで、今回の提案が、「競技規定」に抵触するのか?、に付いては、
その「競技規定」そのものを、もう一度丁寧に読み返す必要が有る事も、
重要なことだとは思います。

しかし微妙な部分になると、その裁定の可否も、それら主催者側委員の判断で、
容易に変えられてしまう部分も、あるでしょうから、実行するつもりが有るのなら、
やはり事前に、その提案の可否を、聞いておくべきなのでは無いでしょうか。

そうでないと、出発間際になって、「!違法だ!取り外せ!」と、言われたら、
その努力も、!!水の泡!!になってしまいかねませんよね。

82 :?NAZENANODESYOUNE?:02/06/14 21:12 ID:cp5PRfc/

まず、シリンダーの周りに「霧」を噴霧して、冷却をすることにして、
その「霧」を、今度は気化器で吸入すれば、直接噴射をしてないので、
疑問を持たれ難い?感じの、そう言う構造に出来るかな。?

しかし、なんかこう言う方法は、「ゴマカシ的」な感じがして、
個人的には、好きではない方法とは言えるな。

83 :名無しさん@1周年:02/06/15 02:56 ID:PoXLARCC
水なんぞケチなこといってないで、水素をそのまま送り込めよ。

84 :名無しさん@1周年:02/06/15 06:34 ID:7MAv2LZj
>83 
↑ 冗談とすれば、最高に、つまらないカキコだと思った。。

85 :改造企画中:02/06/15 11:21 ID:6bO8bDsR
>81そうですよね。微妙な規定にかかるところなので判定しにくい所です。
やっぱり聞いてみるのが一番ですね。規定ルールには
1燃料を冷却してはならない。
2公式燃料のみをしようし、その他の燃料の使用を禁止する
3燃料タンクに加圧、減圧することは禁止する。
4そのた計測値に狂いが発生するような構造、行為を禁止する。

「ゴマカシ的」でないと3000km/Lはおかしい。
普通のカブエンジンの燃費の30倍なんて感覚的に不可能だ。10倍や15倍ならまだしも。
エンジン切ってから慣性で30倍の距離をだすなんて。
エンジンオイルを燃料代わりにしてディーゼルエンジンのように走っている?
そうすれば無限に走行距離は伸びるし。なにかが有るはず!ロボコンの時のように。

86 :⊂(@^。^@)つ:02/06/15 12:50 ID:uZTRQShc
>>85 3000km/Lはおかしい。

私はてっきり、「300km/L」のミスプリントで、言っておられるのかと、
思ってましたね。いや実を言うと、今でも半分は信じてないのです。(笑い)

ところで(改造企画中さん)は、今回初めて、出場されるのでしょうかねぇ。?
もし毎年出ている方なら、その辺の雰囲気は、熟知されているはずなのになぁ〜。
と言う、疑問を、持ったものですから 。。。?

87 :69−71です。:02/06/16 02:40 ID:65mMW88L
エコランって結構規制が厳しいみたいだし、水噴射が有効だとしてもどうなんだろうね。
あくまでも燃費に関わってくるのだし。
主催者側が用意した燃料しか使ってはならないと言うことは添加剤と言う部分で引っかかっちゃうのかな?
エコランはメカニカル的な部分の勝負だとすると掃気行程を入れるので精一杯なのかな?
一度エコランに酸化してみたいな。
2ch勇士で出来ないものだろうか?

88 :↑ ヒヒヒヒ〜:02/06/16 07:04 ID:5LGR2JbF
..

89 :凸凹君。:02/06/16 18:48 ID:lCWXwGQi

エコノパワー燃費競技全国大会
http://www.honda.co.jp/motorsports/race2001/ecopa/2_ecopa.html
http://www.google.com/search?hl=ja&q=%83G%83R%83%89%83%93%81%4050%82%83%82%83%81%40%94R%94%EF%81%40%8BL%98%5E&btnG=Google+%8C%9F%8D%F5&lr=
■グループ2(一般クラス)

POS TEAM            [ km/リットル]
1 富士エコラン・チーム白糸  3435.325
2 チーム ベィント       1649.476
3 チームファイアボール 1630.977

1位と2位の差が、大きく離れているのは、とても興味深い。
「■グループ2」と言うのが、どう言うものか知りたいです。
しかし、この3435Km/Lの値も、驚異的だと思ったな。

90 :名無しさん@1周年:02/06/18 20:35 ID:Pv5PaV+a
いくつか間違いがあるようだ。WRCでは水噴射を止めたとあるが
これは某社がワークス参戦を止めたからで、効果が無いからでは
ないだろう。

ガソリン過給エンジンの場合はノッキングとの戦いなので、ノック
の抑制には非常に効果がある。

ディーゼルの場合は燃焼温度を下げてNOxを下げる手段として使う
ことは有りうる。ディーゼルではアイドルのディーゼルノックは別
として高負荷でのノックは発生しないから。


エコランの話はもう15年も前に、もっと凄い記録を出したチーム
がその解説をカーグラに書いていた。エンジンの燃費率は非常に
悪い値だったな。今の自己着火ガソリン機関の倍の燃費率であった。
だから話の中心はエンジンの話ではなく、運転テクニックに関するもの
だった。技術的には極めるものがないのでこれで参戦を中止すると云う
結論だったと思う。

91 :名無しさん@1周年:02/06/18 20:58 ID:+a9F/7RX
>>88
ひひひー
TAKEちゃん兄弟の三男坊の登場です。

92 :インターネット初心者:02/06/18 22:27 ID:kFUvoyZd
え〜と
日大だったかな?ホンダでもやってましたが
ATAC燃焼というのを調べて見てください。
4サイクル機関でも、オーバーラップやサイクル数を変化させ、自己EGR
率を高くし、ピストンの軌跡に添わせてバルブを動かし、バルブリセスの無い
ピストンとし、圧縮比を15以上にすると、焼玉エンジンと同じに自己着火し
非常に燃費が良い燃焼状態となるはずです。
 

93 :2st4st:02/06/18 23:00 ID:QzcbfC8I
>>90
それはそれで興味深いですね。
部分負荷の効率を無視したエンジンを作り
動かしたり切ったりするとか?

94 :⊂(@^。^@)つ:02/06/19 07:44 ID:Mxj6h+Pm
-------------------
>>90 もう15年も前に、もっと凄い記録を出したチームが

「3000km/L」より、凄い記録だったと言う事ですか 。。。
ホンダのエンジン以外の、何か小さなエンジンを使ったとか。? 

-------------------
>>90 今の自己着火ガソリン機関の倍の燃費率であった。

「自己着火ガソリン機関」て、どの程度の「燃費削減」に、効果が、
有るものなのでしょうか。?

未来のエンジンとして、HCCI=「自己着火ガソリン機関」は、
実用化に、成功すると思われますでしょうか。?

-------------------
>>90 技術的には極めるものがないのでこれで参戦を中止する

15年も前のことなら、また新しいアイデアも、考えられるように
なって来ているのでは無いか、とも思いますが 。。。

例えば、BMW?の「バブルトロニクス」など、気化器の弁を使わ
ない、スロットルロスの無い方式とか、ですね。?

95 :名無しさん@1周年:02/06/19 07:52 ID:jnke6/Wy
>>94 どっかのおっさん TAKEちゃん 
氷と水と蒸気は形態が違ってもH2O水です。
解りましたか?小学校4年生理科

96 :⊂(@^。^@)つ:02/06/19 08:18 ID:Mxj6h+Pm
>>93 部分負荷の効率を無視したエンジンを作り動かしたり切ったり

スロットルで、トルク調整をしない、ON、OFFのみのエンジン、
と言う事ですよね。それは一度、私も考えた事が有りましたね。

例えば、直列の10気筒エンジンとすれば、それぞれの「気筒」を、
「個別の単気筒エンジン」と考え、クランクシャフト同士の連結は、
「ワンウェイクラッチ」を介して、結合してあると言う方式です。

低負荷の場合は、トランスミッションから、近い気筒のみを動かし、
他は休止しておく、と言うものですが、まぁこのアイデア程度なら、
既にもう、誰かが考えている程度の事なのでしょう。

97 :名無しさん@1周年:02/06/19 09:52 ID:jnke6/Wy
>>96
>直列10気筒?
またバカ発言が始まりました



98 :↑12気筒でも24気筒でも、いいのYoね、単なる例えだから!。:02/06/19 10:10 ID:gcTDfNqn
...

99 :名無しさん@1周年:02/06/19 12:45 ID:jnke6/Wy
>>98
レス無しの名前だけのTAKEちゃん一族
三男坊のご登場です。拍手、パチパチパチ

100 :BAKAちゃん:02/06/19 12:53 ID:jnke6/Wy
12気筒はバカバカ24気筒はバカバカバカ
であります。
TAKEちゃんに質問です
なぜバカ、バカバカ、バカバカバカなのか解ります?
解らないよね。バカだから。

101 :↑ 本題での、議論が出来る人が、賢い人。↑:02/06/19 14:54 ID:gcTDfNqn
........

102 :名無しさん@1周年:02/06/19 16:28 ID:jnke6/Wy
>>101
あんた論議は97式戦闘機と川重の150%エマルジョンですか?
あの件に関しては誰からもそっぽを向かれましたね


103 :名無しさん@1周年:02/06/19 20:03 ID:yasuYH5/
WRCラリーではまだ使ってるよ。
あたりまえすぎて話題にもならないけど
モノはこれ↓
http://www.syclone.freeserve.co.uk/waterinjection.htm

104 :水鉄砲:02/06/21 22:18 ID:z0lu5dwj
>>103 WRCラリーではまだ使ってるよ。あたりまえすぎて話題にも

了解、致しました。 分かり易い資料の提供、どうもでした。

>>103 ttp://www.syclone.freeserve.co.uk/waterinjection.htm

 Water Injection
 水噴射

 Since October 1997 I've used an Aquamist Water Injection System
 to provide in-cylinder cooling,
私は、1997年10月以来、シリンダー内に冷却を提供する、
 「霧状の水噴射システム」を、使って来ました。

 which helps to prevent the detonation to which the
 Syclone engine is prone.(略)
 それは、 サイクロンエンジンが陥りやすい、
 デトネーション異常爆発を、妨ぐことを援助します。

 The pump's high pressure magnetic piston delivers
 a fine mist of water through the atomising jet(s). (略)
 そのポンプの、高圧マグネティックピストンは、霧状にするための、
 ジェットノズルを通って、「水の微細な霧」を、噴出させます。

 The water cools and increases the air density
 before the fuel is injected into it.
 燃料が、目的の箇所に吸入される前に、水による冷却と、
 空気密度を、増加します。

 The inlet charge is, therefore, colder and denser,
 which simultaneously helps control detonation and increase power.
 吸入と充填は、したがって、より冷たくより濃厚です。
 そしてそれは、デトネーション異常爆発のコントロール、
 および、増大する出力を、同時に支援します。

 Water is the best anti-detonant known.
 水は、知られている、最良の「反デトネーション物質」です。

 It's latent heat of evaporation is over six times that of gasoline,
 making it ideal for controlling peak cylinder temperatures that
 cause detonation.(以下略)
 デトネーション異常爆発を引き起こす、ピークシリンダ温度を、
 コントロールするための、理想を達成する、その「蒸発の潜熱」は、
 ガソリンの6倍以上有ります。

105 :50:02/06/22 07:55 ID:PyM1Fn6M
>>104
デトネーション異常爆発?
英語と日本語をもう一度勉強しましょうね。

106 :↑ では正解をどうぞ。貴方が間違えてる可能性あり。:02/06/22 10:04 ID:UpAUHU0o
...

107 :50:02/06/22 11:10 ID:PyM1Fn6M
>>106
TAKEちゃんは燃焼室を爆発室と呼ぶんですか?
爆発はオマエの頭とズボンだろ。(ウンコ大爆発

108 :↑ 英語の辞書には、「爆発」となっているものも有りますよ。:02/06/22 12:45 ID:UpAUHU0o
「国」によって、言葉は違うもの。( 所変われば、品変わる!)

109 :線香花火:02/06/22 12:49 ID:UpAUHU0o
「爆発」してるのは、2500度で、水、水、と言ってる人の、オツム。

110 :線香花火:02/06/22 12:57 ID:UpAUHU0o
少し詳しく説明すると、百科事典や英和辞書には、

「爆発」とは書いて無くて、
『爆轟』と買いて有るんだよ。

少なくとも「デトネーション」は、「燃焼」とは呼べないのだ。!!!
「爆発」と『爆轟』(ばくごう)の違いは、勝手に自分で調べろYoな。

111 :線香花火:02/06/22 13:02 ID:UpAUHU0o
『爆轟』では、一般の人に分かり難いので、今回は「爆発」と書いたな。

しかし「揚げ足取り的」な事しか書けないのは、恥ずかしいことYoな。。。

112 :線香花火:02/06/22 13:06 ID:UpAUHU0o

「燃焼」と「爆発」と「爆轟」の違いをよく調べてから、出直すように。

113 :50:02/06/22 13:39 ID:PyM1Fn6M
熱伝達発言に続いて今度は異常爆発だって。
さて次はどんなバカ発言が飛び出すやら


114 :↑ では《 正解 》をどうぞ。貴方が間違えてる可能性は、大!。 :02/06/22 13:49 ID:UpAUHU0o
...

115 :インターネット初心者:02/06/22 16:39 ID:WxZm+kXy
一般的に「爆轟」とは、シックウエーブ(衝撃波)の可視で日本で使われる言葉ですね。
 衝撃波の電子による過剰圧後の瞬時的燃え方(燃焼)

 どんな、呼び方でも良いと思いますよ。
 どんな燃え方か、説明できれば 

116 :50:02/06/22 17:59 ID:PyM1Fn6M
>>115
燃焼室内での燃焼速度(伝播速度)は毎秒5〜6メートルです。
爆発とは火炎伝播速度、毎秒1000メートル以上と思いますが如何でしょう。
エンジンの燃焼室内の火炎伝播速度は毎秒5〜6メートルなので
爆発の呼び方は誤りです。

TAKEちゃんはエンジンが正常に運転されている時燃焼室内では
爆発が発生しており、
そしてデトネーションにより異常爆発になると馬鹿げた発言をやっています。
爆発と異常爆発の違いを述べて見よ。






117 :インターネット初心者:02/06/22 19:51 ID:WxZm+kXy
ん〜う
爆発し燃焼のスピードの境界線は、どのくらいのスピードなのでしょう?
正直言って解りません。

どなたか゛TAKEさんかはわからないですが、
人が意識した点火と、自己発火と、点火後点火点以外の発火があるものですから
後者二つを異常燃焼と呼んでる物と理解します。

 私の場合、通常燃焼は、燃焼解析の熱発生率では無く、燃焼光の赤外か、
+イオン電流で判断しますので20msecを超えた燃焼も普通です。
 
 ただ、デトネのような燃焼形態の場合、燃焼速度を定義するは難しいかも・・。
衝撃波は燃焼とは言わないので、計測から衝撃波を除外する必要があると思う
からです。

 ストリークカメラで、炭化水素火炎の変化を全てラジカルで捕らえれば
良いのかな?
 DAーN線か、二色法で、発生熱量を定義すればよいのかな?
 
 でも、10000rpmを超えた状況だと、計測器の限界の方が、大きいかな?
 時間が早すぎて、光電子増倍管でも、無理かもしれません。
 
 あっだ から正確なスピードが不明なのかな?

 実機でのデトネは、しょっちゅうなんですが、燃焼スピードは計算できません
でした。
「爆轟」の可視化は、爆発用の燃焼室内で撮影したシュリーレン写真と、
低回転速度で撮影したものしか見た事がありません。

 また、石英や単結晶サファイアで、高速回転まで、イメージ映像で撮影
する、自信もありません。

 やっぱり、ちょっと無理かな?エンジンでは>高回転でのデトネの可視化と定義


118 :50:02/06/22 20:45 ID:PyM1Fn6M
>>117
500回転であろうと20000回転であろうと伝播速度は同じです
気体の流速変化による伝播速度の変化はありますが、音速を超える事
はありません。

爆発とは燃焼室(ピストンヘッドを含め)を内側からハンマーで叩くのと同じで
機関に衝撃を伴う悪影響を与えます。

一昔まえ
4サイクルは吸入→圧縮→爆発→排気
現在
4ストロークは吸入→圧縮→燃焼→排気 と改めになっております。 
この事は117さんもご存知とおもいますが。

最後にIN初心者117さんに忠告します。
>>114のように名前のみでレスを書かない卑怯者が頻繁に顔を出しますが
真面目に相手にされない方が良いですよ。
都合が悪くなると名前を次々変えて別人になりすまします。
過去に使用した名前
水鉄砲、線香花火、どっかのおっさん、凸凹 ○□△× 顔文字 TAKEちゃん
他色々
彼の特徴としてネット上から色んな情報(価値の無い低レベル時代錯誤が殆ど)
を見つけて来てはここにリンクを張ります。
ここの掲示板では彼を相手(真面目に)にする人はいないと思われます。


119 :↑ 相手にされないのは、やはり君のような、中傷人間でしょう。:02/06/22 21:23 ID:2sucO6g0
....

120 :祇園祭は、コンチキチン。:02/06/22 21:33 ID:2sucO6g0

Goo 国語辞典 大辞林第二版「デトネーション」
http://dictionary.goo.ne.jp/cgi-bin/dict_search.cgi?MT=%A5%C7%A5%C8%A5%CD%A1%BC%A5%B7%A5%E7%A5%F3&sw=2
[detonation]
  (1)「爆轟(ばくごう)」に同じ。
  (2)内燃機関のノッキング。異常爆発。

よく見てください、「異常爆発」と、ハッキリと書いてあるでしょ。
だから、TAKEちゃんも、そう書いたのでしょう。

121 :インターネット初心者:02/06/22 21:41 ID:WxZm+kXy
>>118
 ただみんな仲良くすればなって 思っただけなんですよ。
 特にここのBBSは・・・
 寂しいなぁ
>500回転であろうと20000回転であろうと伝播速度は同じです
>気体の流速変化による伝播速度の変化はありますが、音速を超える事
>はありません。
デトネって、火炎伝播の初期に発生する衝撃波の過剰圧が原因なので、
衝撃波自体は、音速より早くって、それが混合気に火をつける物だから
音速に近い状態で、火炎伝播してるように、計測されちゃうんですよ。
 デトネを燃焼圧や、マイナスイオンで捕らえると、燃焼室の高さや、
ボアの大きさを音速で割った周波数になるんで、これを伝達と考えると、
凄く早いスピードに計算してしまうんですね。
 つまり、内燃機関の燃焼速度、火炎伝播速度の定義の問題だと思うんですよ。
 たとえば、昔の希薄燃焼の燃焼速度を計測した時は、成層燃焼や、スワール・
タンブルなどの影響を受けるんで、燃焼火炎面後方の火の燃え方まで数値化し
ないといけなかったですよね。
 で、今までの燃焼圧から逆算する熱発生率では、定義できず、+イオン電流や
燃焼光で定義付けて行きました。
 でも、これは一部の頂点の人で、通常は、燃焼圧で換算してるのが普通なんです。

 また、高回転で発生しているデトネって衝撃波現象なんで、
電子を計測する+イオンでは定義出来ず、光、特に、赤外線の可視化ぐらいしか、定
量化できないんですよ。

 したがって、まだ圧力による燃焼解析しか、多く行われていないため、
デトネの時の燃焼速度は速いと、伝わっているんだと思います。

118さんの言われ伝播速度は、大抵の場合、点火点、つまり燃焼の始まり点と
燃焼している距離によって求めますよね?

 デトネの状態は、音速を超えた衝撃波により、多点で点火するので、
多点と多点間の距離で、燃焼速度を計算してしまうと、音速を超えてる
事となってしまうんです。

 でも、専門に仕事をしている人は、点火された後の燃焼を言うので、燃焼
速度は変わらないと言います。



122 :祇園祭は、コンチキチン。:02/06/22 21:47 ID:2sucO6g0

ALC 英和 「detonation」
http://eijiro.alc.co.jp/ejr/index.php?word_in=detonation&type_in=ej
http://www.alc.co.jp/
# of Matches: 22

detonation
【@】デトネイション、【変化】《複》detonations、【レベル】9
【名】 デトネーション、爆ごう、爆発{ばくはつ}、爆発音
detonation flame spraying
爆発{ばくはつ}フレーム溶射{ようしゃ}
detonation of a low-yield device
小規模爆発装置{しょうきぼ ばくはつ そうち}
detonation pressure
爆ごう圧力{あつりょく}
detonation temperature
爆ごう温度{おんど}
detonation velocity
爆轟速度{ばくごう そくど}
detonation velocity test
爆速試験{ばくそく しけん}
detonation wave
爆ごう波
pulsed detonation engine
間欠爆燃{かんけつ ばくねん}エンジン◆【略】PDE
Dautriche detonation velocity test
ドートリッシュ試験{しけん}
prohibit all nuclear detonations
あらゆる核爆発実験{かく ばくはつ じっけん}を禁止{きんし}する
accidental detonation
偶発的{ぐうはつてき}な爆発{ばくはつ}
carry out the detonation
爆発{ばくはつ}を^起こす[実行{じっこう}する]
contact detonation
触発{しょくはつ}
disastrous detonation
損害{そんがい}の大きい爆発{ばくはつ}
large detonation
大きな爆発{ばくはつ}
low-velocity detonation
低速爆発◆【略】LVD
nuclear detonation
核爆発{かくばくはつ}
powerful detonation
強力{きょうりょく}な爆発{ばくはつ}
propagation of detonation
伝爆{でんばく}
simultaneous detonation
同時爆破{どうじ ばくは}
sympathetic detonation
誘爆{ゆうばく}

上からも分かるように、「ALC」の「 detonation 」の日本語訳には、
《 燃焼 》と言う文字は、全く見られない事が分かりますよね。
だから、TAKEちゃん=(線香花火さん)も、そう書いたのでしょう。

123 :インターネット初心者:02/06/22 22:00 ID:WxZm+kXy
わっ、文書いてる間に、またやってる・・・
>一昔まえ
>4サイクルは吸入→圧縮→爆発→排気
>現在
>4ストロークは吸入→圧縮→燃焼→排気 と改めになっております。 
>この事は117さんもご存知とおもいますが。

はずかしながら、知らなかった・・・

>>120
>(1)「爆轟(ばくごう)」に同じ。
>(2)内燃機関のノッキング。異常爆発

今でも、普通の人は、こう思ってます。
でも、ノッキングは 前燃焼ラジカル・温度・EGR・エンブレからスロットル
を開けた時の、燃焼時間の圧縮比変化が原因。

デトネは、燃焼室の時間面積変化、高充填効率、燃焼温度が主とし、ここから
発生する衝撃波の発生する過剰圧が、あたえる現象

と、違う事なんですが、知ってる人は、知ってるし、知らない人は、知らない
ぐらい、マニアックな話なんで、喧嘩する事無いと思いますよ。


124 :祇園囃子は、コンチキチン。:02/06/22 22:15 ID:I6mokIXN

研究社 リーダーズ+プラス CDROM「 detonation 」で調べてみました。

  【化】 爆轟, デトネーション
  《爆発のうち音速以上の化学反応; cf. →DEFLAGRATION》; 爆発, 爆鳴;
  《内燃機関の》 自然爆発, 爆燃, デトネーション.

《 爆発のうち音速以上の化学反応 》と、書いてあるでしょ。
そう。正にエンジンに取っては、「音速以上の異常爆発」なのですね。
だから(線香花火さん)も、「異常爆発」と、書いたのでしょう。

125 :祇園囃子は、コンチキチン。:02/06/22 22:24 ID:I6mokIXN

「ノッキングというか、デトネーション・・・」「デトネーションのほうが適切な表現でした」??
http://www.mech.nitech.ac.jp/~thermal3/car_related.html#Anchor13070

  デトネーションは日本語では爆轟です.
  衝撃波による圧縮で着火が起こり,
  それでまた衝撃波が減衰することなく維持され,
  超音速で火炎が伝播するのですが,
  そこには Self-sustaining, 自力維持,
  という性質が含まれています.

  ところがノッキングでは「自力維持」が
  認められるほどに圧力波の伝播距離が確保されません.

126 :祇園囃子は、コンチキチン。:02/06/22 22:32 ID:I6mokIXN


低速のノックとは別に高速のノックがあります.
http://www.mech.nitech.ac.jp/~thermal3/car_related.html#Anchor13070

           ガソリン  メタノール   水 
  蒸発潜熱     70 ~ 80    263     539
  比重・密度    0.72 ~ 0.78  0.796     1
  オクタン価    90 ~ 98    106      -

  ということで,混合気に水を吹くともっと大きく温度が下がり,
  ノック対策になります.ガソリンの 7 倍くらい効くはずです.

  しかし,シリンダやピストンリングまわりのさび,
  腐食の問題や潤滑油の劣化,機能低下を引き起こします.
  また,水そのものは燃料ではありませんから多くは吹けません.

  上の表を見ると,メタノールを混合気に吹くというのも,
  ノック対策のひとつの候補になることがわかります.

  こういうふうに,紙の上あるいは頭の中だけでの誘導も
  「工学的」と言ってよいでしょう.

  もちろん,ものとして完成させるにはこのあとまださまざまな工夫,
  技術が必要であることは言うまでもありません.




127 :名無しさん@1周年:02/06/22 22:42 ID:HXWWAhGb
水メタノールは戦時中実際に行ってた。
その頃のデータはもう残ってないかもしらんし、今現在でも適用できるものでもないかもしらんが。

128 :祇園囃子は、コンチキチン。:02/06/22 22:58 ID:I6mokIXN

↓ 「ネットで百科@Home」で、調べてみました。
http://ds.hbi.ne.jp/netencyhome/

爆ごう(爆轟) ばくごう detonation

  爆燃とともに爆発の一つの形態であり, 火炎面の伝播速度 (爆速) が音速を超えるもの。
  デトネーションともいう。ガス爆発を例にとって爆ごうの生成機構を以下に述べる。

  火炎面は初め音速よりはるかに小さな速度で伝播しながら前方へ衝撃波を送り出すが,
  気体は前方で断熱圧縮を受ける結果, 圧力が急激に高まり流速が小さくなるため
  後方からの衝撃波がつぎつぎと追いついてきてさらに圧力が強められ,
  ガスの温度が高まって自然発火する。

  それから先は反応による発熱を伴った火炎が超音速 (通常 1500m/s以上) で伝播する
  爆ごう波 detonation wave となる。

  このように爆速は初め小さい (爆燃) が,しだいに上昇して音速を超えやがて
  一定となる(爆ごう), という転移を伴うのが爆発現象において一般的である。

  爆ごう波の前面には急激な圧力上昇を生じるため,これが通過するとともに圧力が急変する。
  これによって爆ごう波は大きな破壊作用を伴うこととなり,爆風と呼ばれることがある。

  また,爆風の通過した後,圧力が急激に下降した末に負圧部を生じ,風が逆方向に吹いて,
  戸外からの爆風によって窓が外部に吹き飛ばされるという現象がみられることがある。

                                     日向 実保

《 爆発の一つの形態であり, 火炎面の伝播速度 (爆速) が音速を超えるもの。 》
と、ハッキリ書いて有りましたよね。ですので、デトネーションは(燃焼)では有りません。

129 :祇園囃子は、コンチキチン。:02/06/22 23:11 ID:I6mokIXN
>>127 今現在でも適用できるものでもないかもしらんが。

このスレッドの記事、>>103番と >>104番を読んでみて下さい。
現在も、「ラリーカー」にも使われている、と言う記事がありますよ。

少し前の記事にも、目を通すと、噴射に関する、面白い記事も多くあります。
今現在は、例の人間がイチャモンを付けて来たので、話題が変な方向に、
それてしまっているけれどね。。。。

130 :127:02/06/22 23:18 ID:HXWWAhGb
ゴメソ、そういう意味ではなくて、
「『その当時採られたデータが』今現在でも『そのまま』適用できるものではないかもしらんが」
という意味です。

それに「水噴射」ではなくて「水『メタノール』」噴射だし。

131 :祇園囃子は、コンチキチン。:02/06/22 23:21 ID:I6mokIXN
>>127 今現在でも適用できるものでもないかもしらんが。

「F1カー」にも、使われていたそうな 。。。?

「ウォーター・インジェクション」
http://www.f1greatcars-museum.com/inter.htm
http://www.f1greatcars-museum.com/sub11.htm

  ウォター・インジェクションは、本来航空機で使われていた技術を
  フェラーリがアジップ石油とF1エンジン用に共同開発して
  取り入れたものである。

  高温になっている吸入混合気に対して水を噴射し、その気化熱で
  温度を下げるというもので、フェラーリではガソリンが、
  タンクから燃料噴射ノズルへ行くまでの間に界面活性剤を用いて
  ガソリンと水を混合してしまい、
  エンジンの燃焼室(シリンダー)に噴射するようになっている。

  これは主に、予選時に高い過給圧をかけてよりパワーを上げるため
  使われていた

132 :名無しさん@1周年:02/06/23 00:44 ID:V3vjjBDt
お、TAKEちゃん。やっと見つけた。
君はえらいよ、今までよく頑張った。
試験が終わって浮かれてる高専生の気持ちもよく分かるよ。
でもさ、ロボットの設計は終わったの?(w


133 :↑↑↑:02/06/23 04:29 ID:Drf8sRzy
本当に幼稚にみえるが40歳代らしい。失業らしい。それを自営と洒落てるらしい。
願わくばモーホーで道程のまま子孫を残さないで欲しい。

134 :↑↑↑:02/06/23 04:30 ID:Drf8sRzy
あ、竹の話だよ。

135 : :02/06/23 07:06 ID:MR1DiN7I
↑ しかし書いている内容が、ホンマ低レベルで、相手にするのも胸糞悪い。

誰かに「スレ汚し」と言われていたが、「スレ潰し!男」と呼んだ方が、
良く当たっている。

136 : :02/06/23 07:12 ID:MR1DiN7I
例え、内容が無くとも、関係ない記事でも、「それが面白ければ」許せるけれど、
不味い事に、「全く面白くも何とも無い」自己中心的な誹謗的文章しか、書けない様だ。
こう言うのを、恐らく「文才が無い人間」と、言うんだろうな。。。。

137 :名無しさん@1周年:02/06/23 07:22 ID:LUcM9Lh+
上の2つは御一家の新顔「祇園囃子は、コンチキチン。」君でした。


138 : :02/06/23 07:23 ID:MR1DiN7I
>>14 :燃焼室に :02/05/30 13:23 ID:/irCHDd2

   水を噴射したらヘッド〜ブロック間が壊れるのは道理で
   そんな基本を知らない1は余程とろいか専門外なのか。

↑ 何〜も知らんくせに、生意気で他人を中傷する事だけ一人前の、典型的な見本。

>>16 :名無しさん@1周年 :02/05/30 19:36 ID:qdZGxA6O

    圧力が高いと沸点は高くなる
    シリンダー内燃焼温度は2500℃未満
    15は寝言を言ってるのか?顔を洗って出直せ。

↑ 自分の考えてる事だけが、唯一正しいと思い込む、単細胞人間の典型的な見本。

139 :50:02/06/23 07:39 ID:+e2nMO+0
>>138
水を噴射したらウオーターハンマーが起きヘッドブロック間が
壊れるのは当り前でありコンロッドの変形もあります。

圧力が高いと沸点は高くなる。これは常識で
圧力釜はその性質を利用した物です。
138は寝言を言ってるのか?はい寝言です。




140 : :02/06/23 08:06 ID:Q5NmP+3I
>>105 :50 :02/06/22 07:55 ID:PyM1Fn6M

   デトネーション異常爆発?
   英語と日本語をもう一度勉強しましょうね。

↑ 辞書で調べれば分かる事なのに、調べないで「自ら大恥」をかく、典型的な見本。

>>113 :50 :02/06/22 13:39 ID:PyM1Fn6M

   熱伝達発言に続いて今度は異常爆発だって。

↑ 「熱伝達」の意味は、多くの証拠を示し説明したが、『白いものも黒だ!』と、
  性懲りも無くゴネまくっている、「ペテン師的人格」の典型的な見本。

141 : :02/06/23 08:16 ID:Q5NmP+3I
>>116 :50 :02/06/22 17:59 ID:PyM1Fn6M

   燃焼室内での燃焼速度(伝播速度)は毎秒5〜6メートルです。
爆発とは火炎伝播速度、毎秒1000メートル以上と思いますが

↑ 少し以前に、プロのエンジン設計者の(インターネット初心者さん)が、
  「デトネーションの詳しい解説」をされてたのに、その意味も理解できず、
  「正常燃焼」と「異常爆発」(燃焼)の区別もつか無いままに、ワメキ散
  らしているのは、正に《 読解不足人間 》の、典型的な見本とも言える。

142 : :02/06/23 08:25 ID:Q5NmP+3I
>>139 水を噴射したらウオーターハンマーが起きヘッドブロック間が壊れる

『 水噴射 』と漢字で書いても、その意味は通常「霧噴射」の意味。
その理由は、このような使われ方の場合に、「霧噴射」と言う言葉など、
通常には使われてない事からも、それは分かる筈だ。

「屁理屈」を言う前に、日本語、を良く勉強しろ。!!!

143 :50:02/06/23 09:55 ID:+e2nMO+0

熱の伝わり方の一つに、熱伝達がある
燃焼室は燃焼ではなく爆発である。異常燃焼をデトネーションと呼ぶが
ほんとは異常爆発が正解である(TAKEちゃん編集国語辞典より)
水は気体と同じく圧縮する事が出来る、よってエンジンは壊れない。
やれやれ、今日も一日楽しそう。


144 :50:02/06/23 10:02 ID:+e2nMO+0
異常爆発発言は異常性格の現れです。
TAKEちゃん一族の文面全てから
異常者の雰囲気が熱伝達の如く伝わってきますね。



145 ::02/06/23 14:53 ID:Iqf0ETMe
>>143
>>122 の記事のどこにも、燃焼、と言う文字は無いぞ。

146 :名無しさん@1周年:02/06/23 17:33 ID:+e2nMO+0
>>145
では、これから燃焼室を爆発室と呼びましょう。

147 :↑ どうぞ貴方だけ、そうお呼び下さ〜い。:02/06/23 18:12 ID:Iqf0ETMe
>>146
シリンダー内の燃料は、通常では「燃焼」をしているもの。
「デトネーション」は、特別な条件で起こる、異常爆発、の場合を言う。
無理やりゴッチャにし、混乱させるのは、頭が狂っていか、幼稚かのどちらか。
あるいは、知っててやってるとすれば、相当の「わる!」と結論されるだろう。

最後のタイプが、一番有りそうな、2ちゃんねるオタクの、正に典型だ!。

148 :名無しさん@1周年:02/06/23 18:30 ID:+e2nMO+0
私が「わる」とすれば
貴方は幼稚で頭が狂った異常者に決まりました。


149 :名無しさん@1周年:02/06/23 19:05 ID:+e2nMO+0
>>147
>通常では「燃焼」をしているもの。
あれ?爆発発言が燃焼発言に変わってるぞ?
TAKEちゃんの辞書には燃焼なんて無かったのになー。
やっぱり爆発室ではカッコ悪いと少しだけ解ったみたい。

150 :名無しさん@1周年:02/06/24 02:24 ID:2NKobUP0
[[2ch24-O/mzhnsya-Dn]] 
<<50>>に一票

151 :↑ これぞ正に、「自作自演」の記事!!!。:02/06/24 06:13 ID:GfURwhKB
...

152 : :02/06/24 06:26 ID:GfURwhKB

その燃焼室で、「デトネーション」と言う異常な爆発(正式には爆轟と言う)
現象が、起こる場合が有る。

エンジンの専門家も、異論を唱えてない状況で、シロウトの君がゴジャゴジャと
言って見ても、全く説得力などは皆無だ。
まあ君が、難癖付け人間、である事を、証明しているだけの結果になっているな。

しかし、その前にする事があるだろう!!!。
2500度でも「水のまま」の証明が!!!。

153 :age:02/06/24 18:50 ID:VwJbQCNW
.

154 :50:02/06/24 19:01 ID:gL3cmJNq
>>153
バスガス爆発、バスガス爆発、バスガス爆発
これを3秒で読み上げたら10万円さし上げます。さあ、どうぞ


155 :Maneuver:02/06/25 00:56 ID:ndjyuUKZ
実際水噴射するとしたら軟水噴射でしょ・・・
三浦工業で出してる家庭用の軟水装置(風呂用?)ってつかえるだろか?
Ref. http://www.miuraz.co.jp/home/
もちろん300kw以下の原動機が対象なんだが。
しかしなぜ軟水の風呂が肌にいいのかは不明・・だれかおせーて。

156 :名無しさん@1周年:02/06/25 01:19 ID:zJOJ+iTt
>↑
ミネラルウオーター業界と公開討論やってもらおうよ。
ホムペ見たけどCa++除去率など何も公表されてないから却下。
確認しないと。


157 :Maneuver:02/06/25 10:41 ID:Z9fTBiEz
ところでCaやMgはダメで、NaはOKなのは何でなんだ??
水分子か水酸基とくっついて一緒に飛んで流れ出ちゃうから?
とにかく機関内部にくっつかないわけっすか?
身近な疑問・・・初歩的な事でスマソ・・・化学よわい

158 :50:02/06/25 12:19 ID:xRKwM+ri
>>157
TAKEちゃんに言わせると
天下の川崎重工が考案したので絶対に間違いは無い。
絶対に正しいそうです。

159 :名無しさん@1周年:02/06/25 12:44 ID:3IdZisY3
>>158
カタギの人間のレスに絡むのはどうかと。

160 :名無しさん@1周年:02/06/25 14:40 ID:K7UHHeOV
水噴射とエマルジョン燃料噴射は同じものとして取り扱ってはいけません。

161 :名無しさん@1周年:02/06/25 19:08 ID:k5RvXjpI
>>159
既知外に道理を説いても無駄かと……

162 :50:02/06/25 20:36 ID:xRKwM+ri
>>159
>159さんのレスを読んで自分の愚かさに、はっと、気が付きました。
バカにはバカの世界がありその世界の人間(異常性格者)を、もて遊んでいた
自分が情けない限りです。
159さんのお陰で一つ成長する事が出来、ありがとうございました。


163 :神戸市灘区 山○組本部 :02/06/26 07:46 ID:FpfdPenw
>>159 カタギの人間のレスに絡むのはどうかと。

よく言った!!!。その通りだ。

任侠(ヤクザ)にも、確かに抗争はある。本部に比較的近い神戸のホテルで、
数人のヒットマン(狙撃者)に同時に狙われ、死亡した組幹部の宅見勝の事件は、
未だ印象に深い。

しかしよほどの事が無い限り、「堅気の人間」に抗争を挑む事は考えれない。
それをやれば、全市民を敵にまわし、結局自分たちの自殺行為になってしまうだろう。

市民と上手くやって行くことが、「任侠」の生きるべき道である。
震災の時には、本部近くで救援物資を多数配った事で、それが分かるだろう。

164 : ↑ な〜んかぜんぜん、面白くも何とも無いね。 :02/06/26 07:58 ID:mLTvl3N1
.

165 ::↑ な〜んかぜんぜん、面白くも何とも無いね。>163:02/06/26 07:59 ID:mLTvl3N1
 

166 :名無しさん@1周年:02/06/29 01:23 ID:860ncto6
かつて市販車でもあったらしい。GMのコルベア。

167 :神戸市灘区 山○組本部:02/06/29 09:13 ID:AC+yYFtk

シボレーコルベアは、「アルミ空冷フラット6」だとか、うむ、知らんかったな。
空冷エンジンの「外側」に、水噴射するとか。。。。?

168 :名無しさん@1周年:02/07/01 19:09 ID:2dsrIe1M
なんか、ぱちぱち跳ねる水を撒くことになるかもしらんが、、、
厳密さを求めなければ、爆発というのも燃焼(酸化反応)の一形態であるわけで、
特に速く激しい燃焼であると定義されていたと思うんでその道のプロ以外が厳密な使い分けをしなくても
(出来なくても)目くじら立てて訂正させるほどのことじゃないとおもうんだけど、駄目かね?

そも、エンジンの工程の用語を爆発から燃焼に変えてきたのは、爆発というと制御不能で
危険なもののような語感を避ける意味から来たんじゃないかしらん。
もちろんデトネと決別するという意思の表れも あるかもしらん。

コントロールされた速い燃焼と言えば、ホンダの2stのAR燃焼というのは
もう新機種には載らないのかなぁ。
あの会社、排気ポートだか排気チャンバーの中に水噴射する技術も実戦(レーサー)では
物にしていたし、水噴射との組み合わせで新天地は拓けないのでしょうか?

169 :名無しさん@1周年:02/07/01 20:47 ID:qL3bpPQj
>>168
>危険なものの語感を避ける意味(そんなに単純ではないと思います。
爆発の燃焼スピードを考えると爆発といった表現は間違い。
>駄目かね?(駄目ですW
昔は4ストを4サイクルと言っておりました。(2サイクルも同じ
これも少し考えるとおかしい事に気が付きますよね

異常爆発、発言に対して
燃焼室で起きる爆発現象(デトネーション)自体が異常燃焼なのです。
その爆発に異常と言う言葉を付け加える行動がまさしく異常行動です。
馬から落馬、馬から落ちる事自体、落馬なのです。
排気ガス、ではなく排ガスが正しい。
馬鹿TAKEが相手でないのでちょっとまじレスしました。(W







170 :凸凹君。:02/07/01 21:00 ID:wIkoSlWr
>>169

「湯が沸く」と言う言い方が有るYoね。
「水が沸く」と言う言い方も有るYoね。

どちらも、普段、使ってるよね。
まぁそれが、言葉の綾(あや)とでも、言うものでしょう。
大人なら、その辺の事は、分かると思うのだけれどね。。。。?

171 :名無しさん@1周年:02/07/01 21:08 ID:qL3bpPQj
>>170
あんたは関係無いの。バーカ

172 :凸凹君。:02/07/01 21:11 ID:wIkoSlWr
ホラホラホラ。もう早速、返答に困ってるぞぅ。。。わ〜い。わ〜い。

173 :名無しさん@1周年:02/07/01 21:15 ID:qL3bpPQj
Yoね 馬鹿はNe

174 :凸凹君。:02/07/01 21:15 ID:wIkoSlWr
まあ、精神のみは、まだ子供のようだから。そ〜としといて 。。。。。

175 :凸凹君。:02/07/01 21:17 ID:wIkoSlWr
「重箱の隅をホジクルが如く」と言う表現が、ピッタリかなぁ。。。

176 :凸凹君。:02/07/01 21:20 ID:wIkoSlWr
やっぱり。本物の『ネットオタク』だったりして 。。。。

177 :名無しさん@1周年:02/07/01 21:20 ID:qL3bpPQj
>>175
がんばれ、でこぼこ

178 :凸凹君。:02/07/01 21:26 ID:wIkoSlWr
>>122 ALC 英和 「detonation」
    http://eijiro.alc.co.jp/ejr/index.php?word_in=detonation&type_in=ej

> 上からも分かるように、「ALC」の「 detonation 」の日本語訳には、
> 《 燃焼 》と言う文字は、全く見られない事が分かりますよね。

179 :名無しさん@1周年:02/07/01 21:29 ID:qL3bpPQj
>>178
フ―ん、あっそう

180 :↑ ○○○モナ〜。:02/07/01 21:56 ID:81Dju9qx
終に179番さんは、観念し、降参されたそうです。メデタシメデタシ。

181 :    :02/07/02 04:23 ID:isV59Ebx
>>178
燃焼と言う現象には違いないと思うが何が?
燃焼速度が異常に速くなる現象のことなんだから。

182 ::02/07/02 07:21 ID:BXufW2pB
そう言うものを、一般的に日本語では、「燃焼」とは呼ばない。!!!

【異常燃焼】と言う言葉自体が、「湯が沸く」と言うのと同じように、
少なくとも(論理的)には、間違っているとは、言える。

「2サイクル」と言うのと、同じ事。。。。

183 :名無しさん@1周年:02/07/02 07:34 ID:vYaz/CSb
>>180>>181>>182
3人とも間違い。 特に180と182は大間違い。

184 : :02/07/02 12:25 ID:ava2Yg8l
183は、いつもその解説は省く、「一行カキコ」さんでしょうか。
それでは、まったく議論にならない。

185 :Maneuver:02/07/02 12:50 ID:4RjCs+Ou
三浦工業のボイラ屋さんに「軟水のNaはなんで煮つまらないの?」って聞いたら、
「蒸気に含まれて一緒に流れ出る」って回答でした・・・
それだけ水に溶けやすい・・・水分子と親和力が強いってわけなんだろな。
ほんとか? こら、いっぺん煮詰めて確かめな・・・
とはいえ・・煮つめたところで金属Naがなべ底に安定してるわきゃないね。
通常、油浸されてるもんだし。生活観的にわからんけど理屈で納得しよう。


186 :184:02/07/02 17:50 ID:vYaz/CSb
>>184
お前ら、まだ、わからんのか
ええか、物が燃える事を燃焼と言うんだ。(ここまではOKだな。
しかし、燃焼の中にも色々あって燃焼速度の速い遅いがあるんだ。
紙がメラメラ燃えるのをみて爆発とは言わんだろー。
爆発とは燃焼速度が音速を超え衝撃波を伴う燃焼の事だ。
だから爆発的な燃焼はエンジン内では起きてはいけない事である。(エンジンの
破壊につながる。

エンジン内で起きている正常な(お前らの言う爆発)燃焼は燃焼速度(火炎伝播
が10m/S未満であって爆発の伝播速度とは大違いである。
正常なエンジン行程 吸入→圧縮→燃焼→排気
異常なエンジン行程 吸入→圧縮→爆発→排気(デトネーションを伴いエンジン
破壊につながる)
わかったか!!?

187 :183:02/07/02 17:52 ID:vYaz/CSb
に訂正

188 :名無しさん@1周年 :02/07/02 18:23 ID:f5b/dig4
>>186

燃焼と爆発の説明はその通りですが、

>異常なエンジン行程 吸入→圧縮→爆発→排気
>(デトネーションを伴いエンジン破壊につながる)

は、ちと大袈裟と思われ。

ターボエンジン、最近の高圧縮比のエンジンは皆
ノックコントロールシステムを持っているね。

ノック=デトネーションである。違うケースもあるかも
知れないが、そう云って間違いではない。

コントロールする為には、ある程度のしきい値である
必要がある、つまりデトネーションが起きている状態
でないとコントロールできない。このしきい値が低いと
誤作動をするね。

こうした高性能エンジンは常にデトネーションが発生
していることを前提にセッティングされている。

無論、耐久性も充分に確認されている次第だ。

壊れるデトネーションも確認をしているが、この時
のエンジン音はそれは凄まじいものだ。

MIG溶接している音を録音して、ボリューム最大で再生
していることを想像して欲しい。それでもまだ足らない
位だ。

まあ、それでも直ぐに壊れると云うことはない。
この辺の基準はメーカーに依っても違うが、大差
はない。こうした試験をするのはプラグメーカ立ち会い
だからね。話を聞けば大体推定できるものだ。

まあ、またーりと行こうじゃないの。

189 :183:02/07/02 19:37 ID:vYaz/CSb
>>188
>ノック=デトネ―ション違う場合もあるかもしれないが
そう言って間違いない。
早期着火(ノッキング)とデトネーション(異常燃焼)は全く別物でよ。
貴方に言われる所のノックコントロールシステムとはノックセンサーにより
点火時期を変化(遅くする)するだけのノッキング防止システムとおもいますが、いかがかな?

MIG溶接とプラグメーカーの関連性が私には理解できません(すいません


190 :名無しさん@1周年:02/07/02 20:57 ID:vZklndnx
>早期着火(ノッキング)とデトネーション(異常燃焼)は
>全く別物でよ。

少し前に発言をしていたインターネット初心者さんは燃焼
の専門家と云うことは文章を見れば直ぐに理解できますね。

出来なかった人は、素人と思って下さい。

も一度インターネット初心者さんのコメントを読んでみて下さい。

専門家でも中々デトネーションを論じることは難しいと云うか
デトネーションを実際に捕らえた文献は希有に近いと思う。

低回転で疑似的にデトネーションを発生させて解析したモノは
若干報告されているが、実際のエンジンの運転状態相当での
内部検証は非常に難しいらしい。

だから、厳密にノックを解析できているとは言えないが、自動車
技術会ではノックはデトネーションに依って引き起こされると
云うことになっている。

昔、電気はプラスからマイナスに流れると規定して後に改められた
のと同じく後世で「あれは間違いでした」となるかも知れぬが。

自動車技術会と云ったのは、もしかしたら機械学会では違う
見解かも知れぬと思ったから。

最近は両会共催のシンポジウムが当たり前だが一時は犬猿の
仲だったからね。              

191 :インターネット初心者:02/07/02 21:12 ID:svgxjw/G
あのですね
デトネの発生始めの状態を、光学系で計測しますと(1回の燃焼ね)
初期は、通常燃焼の火炎伝播が遅い状態から始まり、その火炎の外周に衝撃波
が発生して、燃焼室壁に数回超音速であたって跳ね返り、衝撃波の過剰圧が火炎面
に当るたびに、燃焼速度を早くして、あるときに一気に燃え上がるんです。

 つまり、燃焼と爆発の両方が存在してるんですよ。
 (火薬でも、そうなのよ ここに写真あるけど)

 だから、皆さんの言う事は、みんな正しいの!

 燃焼解析装置で、燃焼速度を言うと、急速燃焼しているように見えるんだけど
シュリーレン写真とか、OHやCH(0,0)のラジカル発光とか、プラスイオン電流
とか、ストリークカメラとか使うと、よくわかるんですよ。

 ぼくらは、その急速燃焼を、意識的に使うんですよ。
 気体の境界層を破って、熱損失を増大させるまでは、圧縮比を上昇させるよりも
 熱効率を上昇させる、最良の手段なんですから・・・

 だから
 あまり、喧嘩しないでね!
 みなさんは、私から見ても、色々才能あるんだから!

 協調すると、もっと深く、面白い会話になるんだけどなぁ?
 みんな、いろんな事知るの、好きでしょ?
 いろんな会話しようよ!
 ね!ぼくも、知らない所いっぱいあるし、教えてほしいなぁ

 そう言えば、フロートロン流量計、教えてくださった方、見てませんか?
 噂だと、福岡の代理店輸入を止めたと聞いたんですが
 USの直住所知りませんか?

192 :183:02/07/02 21:12 ID:vYaz/CSb
>>190
>電気はプラスからマイナスに流れると規定して後に改められた。
電気は今でもプラスからマイナスに流れております。
電子はマイナスからプラスにながれております。
>理解できますね。出来なかった人は素人と思って下さい。
アンタ、TAKEちゃんの親戚?



193 :名無しさん@1周年:02/07/02 21:56 ID:vZklndnx
>フロートロン流量計、教えてくださった方、見てませんか?

私ですが。私は東京の代理店とお話をしました。福岡
とは初耳です。

熊谷の認定試験所にも入れたと云う話ですから、そちらで
当たってみては如何でしょうか。

>電気は今でもプラスからマイナスに流れております。

ご指摘を有り難う。まあ、話は通じたでしょ。

194 :インターネット初心者:02/07/02 22:09 ID:svgxjw/G
190さん192さん
私と同時に書き込んでたんですね。
よろしくお願いします。

話をもりあげればなぁ?と思い書き込みますが
内燃機関でのデトネって、着火後の火炎面積変化率で、大きく変わるんですよ。
内燃機関の場合、ピストンが動いてるんで、説明が難しいんですけどね・・

ガラス管に同じ容量の均一混合気が入ってて、末端に火を付けた場合
1、管径が同じガラス管の燃焼速度
2、管径が小さくなっていくガラス管の燃焼速度
3、管径が大きくなっていくガラス管の燃焼速度

燃焼速度が速い順は2>1>3に見えるでしょ
でも燃焼速度は一緒なんですよ
しかし、このガラス管が密閉されてると、内部圧力変化は、どうなるでしょう?

これをベースに、内燃機関内のシリンダーヘッド内で火が燃えてる姿を思い
浮かべてください。
 簡単に、球で火が燃えて行くとすると、面倒だから、円と高さの筒で燃焼
してると考えると、理解しやすいと思います。
 火炎の面積変化と圧力変化を思い浮かべてみると、面白いと思います。
 最初は、ピストンが止まってる状態で
 次は、ピストンが動いてる状態
 そしてコンロット長とストロークが違う状態で

私の計測結果だと、内燃機関のデトネって、初期燃焼で決定してるんです。
つまり、私の場合、衝撃波を育成する、初期の燃焼速度をコントロールする事が
デトネのコントロールなんです。
どこの学会にも、発表してませんが・・・私の中では、普通の事になっちゃってて

何か、ご意見が頂けると、うれしいんですが・・

超音速のジェットエンジンの場合、衝撃波を友好的に使ってるみたいですね・・


195 :インターネット初心者:02/07/02 22:19 ID:svgxjw/G
193さん
ありがとうございます。
会社で聞いたので、本当かどうか解らないのですが、燃料流量計でも
フロートロンと言うものがあるのでしょうか?
倉庫に使われずに眠ってるみたいなんです。
>熊谷の認定試験所にも入れたと云う話ですから、そちらで
>当たってみては如何でしょうか。
早速聞いてみます。
本当にありがとうございました。


196 :181:02/07/07 20:47 ID:+L3LmgBw
>>194
>超音速のジェットエンジンの場合、衝撃波を友好的に使ってるみたいですね・・
デトネーションと関係があるっすか?
ラムジェットのことを言っているみたいだけど、意味が違うよ。
衝撃波を利用して空気を圧縮しているんだよ。

197 :インターネット初心者:02/07/08 06:20 ID:fd7SX2Ws
196さん
>衝撃波を利用して空気を圧縮しているんだよ。

 そうなんです
 それと同じ事が内燃機関の燃焼室でもおこっているのです。
 燃焼室で発生した衝撃波は、燃焼室内の壁に反射しながら、跳ね返り
 衝撃波が通過した後に発生する過剰圧の激しい圧力上昇面が火炎面と
接触した瞬間、急速燃焼するのです。
 衝撃波は、燃焼室内を音速を超え行き来し、火炎の成長面と何回となく接触し、
その度に圧力を上昇させる。
 これがデトネ-ションです。
 ラムジェットは衝撃波の過剰圧で燃焼促進する。
 デトネは、過剰圧で、急速燃焼する。
 と言う事を言いたかったのです。

198 :名無しさん@1周年:02/07/08 06:24 ID:qXBVrJPG
>>196
元記事には関係が有るなどとどこにも書いてない。
勝手に拡大解釈するなよな。

199 :インターネット初心者:02/07/08 06:30 ID:fd7SX2Ws
追加です
内燃機関のデトネとの大きな違いは
過剰圧が燃焼面内に進入している事。
言い換えれば
ラムジエットは、燃焼面の手前に過剰圧がある事
です。

200 :名無しさん@1周年:02/07/08 06:32 ID:qXBVrJPG
>>196 ラムジェットのことを言っているみたい

衝撃波を利用しているのはラムジェットだけに限らん。
例えばF104などは空気取り入れ口の前に円錐型のものが有るだろう。
これをショックコーンと呼ぶ。
すなわちこう言う部材で衝撃波の圧力を上手く利用している。

201 :インターネット初心者:02/07/08 20:26 ID:C0NCvT+M
198,200様
ありがとうございます。

 196様始め皆様、超音速機の衝撃波をご存知のようなので、このショックウエーブの可視した
話をちょっと

 さすがに、10000〜20000rpmで回っている内燃機関の燃焼室内を可視化する力は
私には無いのですが、(イオン、圧力、燃焼ラジカル発光、燃焼赤外光、赤外線吸収法による予測)
 2サイクルのエキスパンションチャンバーぐらいの大きさですと、シュリーレン法
で衝撃波の撮影が可能です。
 皆さんは、チャンバー内の衝撃波の形状は、どのような形になっていると思いますか?
 排ガスが放出され衝撃波が育成され、反射衝撃波となり、また排気に戻ってくる
 までの、衝撃波の形状です。


202 :名無しさん@1周年:02/07/09 00:47 ID:ngSMbC7x
興味なし

203 :名無しさん@1周年:02/07/09 06:58 ID:s0Yd/V/6
この上に本当に失礼なやつがいる。

204 :名無しさん@1周年:02/07/09 16:46 ID:eDPAG//N
毎度毎度201は自慢話しに来てるだけだからね。
知識を聞かせたくてしょうがないインテリの話は
わしも興味無しだわ。
TAKEとなんも変わらん。

205 :インターネット初心者:02/07/09 18:46 ID:7MWc2Byf
すいません。
もう書きません。
単純に衝撃波の話がしたかった。聞きたかったんです。

研究者って、孤独なんですね。
考えた事の話をする人がいなくって・・・

自分の考察が、正しいのか、いつも不安で
誰かに、聞きたかったんです。

大変お騒がせしました。

206 :あはは:02/07/09 19:18 ID:L/uvzSmD
>>205
どうなってるの?
イメージは煙草の煙で作る輪っかのような感じなんだけど。
ミニバイクのチャンバー屋にいた時はエキパイの中は渦を巻く様にカーボンついてたよ。
火の玉が飛んで行くのかな?

207 :2ちゃんねるだし。:02/07/09 19:24 ID:tzuL63H5
>>205
↓とか付け加えるとイイかも。

「あなたは私が来てからは何も具体的な話できなくなった人ですね。申し訳ありません。
 あなたも孤独ですか?不安ですか?考えたこと話したいですか?さあ僕にぶつかっておいで(ププ」

#こいつしつこいし、名無しになったほうがいいかも。

208 :名無しさん@1周年:02/07/09 19:36 ID:O6FCyoWB
無視して続行希望

209 :インターネット・熟練者:02/07/09 19:39 ID:9SOYLPe4
>>204 インテリの話はわしも興味無し

と言う事は、君は『インテリジェンスが皆無な人間』だと、自ら証明した。
個人的に、興味が無い(単に理解できないだけ)なら、まず記事を読むな。

興味無しとか、興味ありだけで、ゴジャゴジャ書き込んでくるのは、
小学生的な「自己中心性格」を、完璧に表している。

スレッドの破壊者、2ちゃんねるの最大の敵とは、正に貴様のような人物。

210 :名無しさん@1周年:02/07/09 19:44 ID:ngSMbC7x
バカTAKEの登場です。
ロボットの設計は如何されましたか?

211 :インターネット・熟練者:02/07/09 19:57 ID:9SOYLPe4
196=202=204 と言う事だろうな。
まあ全ては、「読解力不足」から始まると言う事か。。

ピストンエンジンの、衝撃波によるデトネーションは、一般的に言って害になる。
ジェットエンジンの、衝撃波による圧力上昇は、エンジンに取っても利用できる。

面白く、しかも「価値ある話題を提供できる人」を、次から次へと追い出そうとするのが、
2ちゃんねるの最大の敵、【【 スレッド破壊者 】】の、最大の特徴か。。。。

こう言う「ゴロツキ」こそ、追い出されるべき人間のはずだ。!

212 :インターネット・熟練者:02/07/09 20:01 ID:9SOYLPe4
207、210、のような【【 スレッド破壊者 】】は、
ウザイだけだから、早く立ち去れよ。それとも本当に捕まりたいのか。

213 :名無しさん@1周年:02/07/09 20:06 ID:ngSMbC7x
>>211
初心者と熟練者、まあ2人で仲良くやってくれ。

チャンバーの衝撃波の映像を目にしておきながら皆さんは
どう思われますか?だって



214 :あはは:02/07/09 20:13 ID:L/uvzSmD
久しぶりに来たんで何で荒れてるのか判らんが>>205の話を聞かせてくれ。
映像見たのならどうなってるか知りたい。
かきまわす奴は無視すればイイよ。

215 :196:02/07/09 20:18 ID:rWFnvujj
>>211
違うぞ、ゴラァ!!!!
そんな奴らと一緒にするな。

216 :インターネット・熟練者:02/07/09 20:35 ID:9SOYLPe4
↑ ソ・レ・ハ・ス・マ・ン・カ・ッ・タ。

217 :インターネット初心者:02/07/09 21:15 ID:xvnEiJeU
すいません!
私の書き方が、悪かったのが全ての発端です。

>みなさんはどう思われますか?
と、チャンバー内の衝撃波形状について、疑問を問いかけたのは、
反射衝撃波の形状が、考えられないほどに複雑で、
この結果から言っても、その他の可視結果から言っても、
燃焼室で発生している衝撃波、つまりデトネーションを発生させる
反射衝撃波の形状は、すごく複雑である事が予測されたからなのです。

 私は、この状態の可視化には、成功して無いんです。
 だから、衝撃波の話をしたかったんです。
 本当に、すいません。

 チャンバー内の、反射衝撃波は、DNAのような、ラセン状で、戻って
 行ったんです。
 この理由が知りたかった・・・



218 :名無しさん@1周年:02/07/09 21:17 ID:5tRL5P8h
>ミニバイクのチャンバー屋にいた時はエキパイの中は渦を巻く様に
>カーボンついてたよ。火の玉が飛んで行くのかな?

この話が前後の流れとどう関係するのか理解できません。

2サイクルのチャンバーは排気ポートに負圧波を作るだけのものと
思っていたが。

所で、ちょっと前に話題になっていた燃焼室のH2Oの状態ですが、
(本スレの主題もありますが)
高負荷での水噴射であれば、熱解離で水素分子と酸素分子になり、
酸素が不足している(過燃料)状態なので、酸素と炭化水素が結合
すると云う理解で宜しいのでしょうか。

理論混合比より過濃な状態では大量の水素が排出されますよね。

219 :名無しさん@1周年:02/07/09 21:37 ID:TYkUskAs

なんでか知らんが今日は機械も電気も低学歴が荒れ狂っとるのう。


220 :あはは:02/07/09 21:50 ID:L/uvzSmD
>>218
それは>>201
>皆さんは、チャンバー内の衝撃波の形状は、どのような形になっていると思いますか?
>排ガスが放出され衝撃波が育成され、反射衝撃波となり、また排気に戻ってくる
>までの、衝撃波の形状です。
への回答ね。



221 :196:02/07/09 23:57 ID:rWFnvujj
>>217
初心者さんいるんだ。ちょっと前に戻るよ。
>超音速のジェットエンジンの場合、衝撃波を友好的に使ってるみたいですね・・
ここの衝撃波とはデトネーションを発生させるものなのね。
だとしたら、デトネーションを利用したジェットエンジンが実在するってこと?
スクラムジェットの構想においてデトネーションの利用を考えているって言う事は知っていたんだけど、
デトネーションの制御が困難であるため、未だ実用化されていないと本で読んだことがある。
数年前の本だから現在では既に実用化されているのですか?
まだそこまで技術が発達していないと思ったから、衝撃波とはラムジェットにおける空気の圧縮のことだと思って書きました。

>>198
>>194>>197を良く読め。
>内燃機関のデトネって、初期燃焼で決定してるんです。
>衝撃波を育成する、初期の燃焼速度をコントロールする事が・・・
故にデトネーションを生むのは衝撃波によるって言っているんじゃないの?
だからデトネーションに関係あるのって聞いたの。
それに対して197で回答してくれているじゃん。
>ラムジェットは衝撃波の過剰圧で燃焼促進する。
ここの燃焼促進とはデトネ状態をのこと。
どこがおかしいの?221と共に問い詰めたい。
>>200にも書いてあるけど、現在のジェットエンジンにおける衝撃波利用は吸気のために活用されているって事。

222 :名無しさん@1周年:02/07/10 00:05 ID:SA7cwrMd
>>217
頼む。この板に常駐して板のレベルをあげてくれないか。
スキルのある書き手をねたむ低学歴が下司な怨嗟を書いてくるが
かまわず無視して書いてくれ。
ここで去られたら、又低レベルな罵声が飛び交う畜舎状態に戻ってしまう。
見ての通り、この板はもう工学と呼べない状態なのだ。


223 :名無しさん@1周年:02/07/10 06:49 ID:Xqc0/Usd
>>222
↑ あなた自身が率先して面白く役に立つ記事を書く努力をしてください。

224 :名無しさん@1周年:02/07/10 07:38 ID:SgPB5U1v
すまん、俺は文才が無いんだわ。いつも読んで感心してるんだ。

225 :名無しさん@1周年:02/07/10 20:35 ID:WXJ06HrH
>>218

>所で、ちょっと前に話題になっていた燃焼室のH2Oの状態ですが、
>高負荷での水噴射であれば、熱解離で水素分子と酸素分子になり、
>酸素が不足している(過燃料)状態なので、酸素と炭化水素が結合
>する

不思議に思っていたことの疑問が解けたような・・。

ガソリンエンジン排ガス分析計には2種類あって、自動車エンジン用
と汎用エンジン用がある。これは規格で決まっているからだが、何が
違うかと云えば、排ガスから水分を除去するかどうかだ。

汎用エンジンの場合は全域リッチ(過濃)なんでH2Oが殆ど無いんだね。


226 :スクラムジェット:02/07/11 07:00 ID:vcs8slG9
>>221
スクラムジェットと「吸入口で衝撃波の圧力を友好的に使う」と言う話は別物のはず。
少なくとも後者はデトネーションとは関係の無い話と思う。

ラムジェットは衝撃波の圧力で「圧縮タービンの替わり」をしているだけのはずでは。
衝撃波が直接燃焼室にま影で響してないので、デトネとは関係ないと思う。

デトネーションを利用したジェットエンジンこそ「スクラムジェット」のことでは。

---------------
スクラムジェットとは ?
http://www.scramjet.mech.tohoku.ac.jp/research/research.htm
ラムジェットでは、ファンを使わずに空気取り入れ口の形状の変化だけで、空気を圧縮してやる

このとき、空気取り入れ口を通過した気流はマッハ1以下(亜音速)まで減速され、燃焼器に流入

スクラムジェットでは、燃焼器での流れを超音速に保ったままにすることで、
流れを減速するときに生じる不都合を減らしてしまおう! というのですから、
---------------

スクラムジェットはラムジェットの一種と言えるか。違いが有るから名前も違えてあるのだろう。
混同して考えないようにして欲しいものである。

>>224
自分の出来ない事を人にあれこれ言うのは「一般的に厚かましい考え方」と言う。

227 :名無しさん@1周年:02/07/11 07:41 ID:M38GVML2
>>226
他人から無視されてるのに無意味なリンクを張るのは「一般的にウザイ」
と言う。(熱伝達バカ

228 :オニヤンマ:02/07/11 08:17 ID:vcs8slG9
バカとは正しく君のこと。

229 :オニヤンマ:02/07/11 08:20 ID:vcs8slG9
なぜかと言えば「無意味」な理由さえも説明できる能力が無いところ。

230 :オニヤンマ:02/07/11 08:22 ID:vcs8slG9
「名無し」で登場してきて何か抗議しても誰からも信用されんぞ。


231 :オニヤンマ:02/07/11 08:24 ID:vcs8slG9
無視されてるのは間違った事ばかりゴネまくる連敗中の君のこと。

232 :オニヤンマ:02/07/11 08:37 ID:vcs8slG9
221 >超音速のジェットエンジンの場合、衝撃波を友好的に使ってるみたいですね・・
ここの衝撃波とはデトネーションを発生させるものなのね。

↑ この部分の解釈が読解不足から来る間違った拡大解釈であると思う。
デトネーションは音速を超えた爆発的な現象であるはず。

ラムジェットは衝撃波を利用した吸入空気の圧力は使ってはいるが、
燃焼は音速を超えてないと思われる。
だからデトネーションとは関係無いエンジンと思われる。

「熱伝達」の意味に関しては過去の記事でもすでに証明済み。
白いものを黒だと頻繁に繰り返すのはペテン師の証拠。

233 :エマルジョン:02/07/11 22:27 ID:M38GVML2
皆さん、
オニヤンマは回りの空気を全く感じ取る事が出来ない鈍感馬鹿なので
許してやって下さい。

234 :↑ 『 中傷 』を言った時点で、その人格は即分かってしまうよね。 :02/07/12 07:06 ID:nEoOLyLd
「中傷」「スレ荒らし」「粘着質」「下ネタ」「議論の能力なし」
と言うのは、どうもワンセットのようですね。《 触らぬ公害野郎に祟りなし 》

235 :まにゅうばびりてい:02/07/12 07:25 ID:bj9rbh8w
最近は何故だか、ピストン機関とジェットエンジンとを、同じように考えてしまう、
そう言う、基礎的な知識の不足した人が多いようで、これは困ったもんだと思った。


236 :Maneuver:02/07/30 03:09 ID:hn6hMVoS
GTは連続機関だから行程の途中にいろんなものいれやすい。
他の機関と組合わせてハイブリッド機関にしやすい。
ターボチャージャもハイブリッドだしね。
個人的には固体電解質燃料電池とガスタービンのハイブリッドに期待・・
しかしこいつには水噴射の中間冷却は入れないほうがいいんでないか??


237 :221:02/07/30 14:53 ID:ZEqGCy1l
>>226>>232
226さんが書いたようなことを書いたつもりです。
それとジェットエンジンですね。
元々は超音速のジェットエンジンで友好的に衝撃波を使っていると言うのから始まります。
それまでの衝撃波とはデトネーションに発生に関係が有ると言うことで登場してきた。
そうしたら次の書きこみで「ラムジェットは衝撃波の過剰圧で燃焼促進する」とある。
ラムジェットでの衝撃波利用とは空気を圧縮するところにある。
だから「衝撃波を友好的に〜」のところの衝撃波とはデトネーションのことなのね、と聞いたわけです。
私の書き方が悪いのは反省します。

238 :名無しさん@1周年:02/07/30 21:57 ID:eQQkeTBB
>>237>私の書き方が悪いのは反省します。
反省する必要はありません。
>>226>>232はバカの同一人物です。
これで貴方も1つ勉強しましたね。


239 :Maneuver:02/08/12 22:47 ID:QVXnJYWn
水噴射はどーなった?
1が出てこないから・・提案
少し巾広く吸気冷却、中間冷却、再熱(アフターバーナ)もあり・・・


240 :↑ ほんまやね。:02/10/22 19:33 ID:Nwe+WSy8

ほんま。ほんま。水噴射はどーなった?。。。。。

241 :名無しさん@1周年:02/10/23 10:19 ID:+vU9HuL2
ちょっと前の新聞記事に、水噴射云々・・・・、とか書いてたったのを見かけたが、
見た人いる?。(多分、日経だったと思う、あれ、産経かな?。)

242 :名無しさん@1周年:02/10/24 00:03 ID:9hkBbCUc
インタークーラーに水かける水平対向エンジンがあったなw
ラジエター回せってんだ
材質によって熱変形の大きさは違うと思うけど
なんかいい素材があればいけるかもな

243 :名無しさん@1周年:02/10/30 22:01 ID:ri+3wAy3
デイーゼルならシリンダーが熱くなっても、噴射するまでノッキングしないが
吸気、圧縮行程ではシリンダーが低温のほうがよい。
そこで冷却するんだが、現在のように外から冷やすと冷却損失になる。
燃焼に邪魔にならないタイミングでシリンダーの壁際に水を噴霧して
シリンダーの熱エネルギーをガスの膨張エネルギーに変換したいが、水垢が
心配だね。あとはポンプ2系統は高くつきすぎだよね。エマルジョンとか
言う話になるんだろうか?

244 :(某)たけちゃん:03/01/02 15:48 ID:3ifYM+eo

昨年の10月から、今回の記事に意見が出されないと言う事は、
多くの方が、「水噴射の可能性」に見切りをつけたのか?、
今回提案したアイデアが、理解し難くかったと言う事なのだろうか。

>>243 デイーゼルならシリンダーが熱くなっても、噴射するまで
「水噴射」は、ノッキングの対策と熱効率の改善の両方に、効果の
有る仕組みと、言えるのでしょうね。

>>>>> 吸気、圧縮行程ではシリンダーが低温のほうがよい。
その通りですね。

>>>>> 現在のように外から冷やすと冷却損失になる。
その通りですね。

>>>>> 燃焼に邪魔にならないタイミングで
その件はあまり気にしなくても良いと思います。燃焼可能なことは、
燃料より水が多いエマルジョン燃料でも、確認されている訳です。

「吸気のときに噴射」すれば、恐らく何らの問題も無いでしょうね。

>>>>> シリンダーの壁際に水を噴霧して
どこかの記事に、シリンダー工程の、上から20%のところまでに、
「燃焼のほとんどのエネルギーが出る」とか、言って見たいですね。

そうだとすればシリンダー円筒より、(シリンダーヘッド内面)や、
(ピストン頭部表面)に、水を噴射した方がより効果的と言う事に、
なるのではないでしょうか。

245 :(某)たけちゃん:03/01/02 15:48 ID:3ifYM+eo
>>243 シリンダーの熱エネルギーをガスの膨張エネルギーに変換

それは正しい発想だと思います。冷却エネルギーと廃熱エネルギー
を合計すれば、50%程度にもなる事は確実ですから。

「断熱エンジン」と言う発想もあるわけですが、このエンジンは、
排気温度が高くなり、そのエネルギーを回収するための装置が、
別途必要になるはずです。

>>>>> したいが、水垢が心配だね。
繰り返しになりますが、「シリンダー壁面」への噴霧は少なくし、
(シリンダーヘッド)や(ピストン頭部)により多くを噴射する
事にすれば、冷却効果も多く、潤滑の問題も起こり難いですよね。

>>>>> あとはポンプ2系統は高くつきすぎだよね。
そんな事は無いでしょう。効果が充分高ければ、引き合いますよ。

>>>>> エマルジョンとか言う話になるんだろうか?
冷却が目的なら、過熱する部分に「霧」ではなく、細かい「水滴」
の状態で、噴射すればより良いのでは無いでしょうか。

そうする事によって、効果の大きい冷却が可能となるわけですが、
シリンダーヘッドは兎も角、動いているピストン表面への噴射は、
何らかの工夫が求められる、と言う事になるのでは無いですかね。

それと、水の消費量がどの程度必要なのかが、気になりますよね。

246 :名無しさん@1周年:03/01/02 21:14 ID:VtO8Btgf
油冷で限界が見えてるのにそれを水にすることでなんかメリットがでてくるの?
デメリットばかりで俺には魅力的な話では無いと思うんだが

247 :軍事板☆6等兵:03/01/03 07:09 ID:sNjOBYZs
【質問】→ >>246 水にすることでなんかメリットがでてくるの?

【解答】→ >>243 現在のように外から冷やすと冷却損失になる。
【解答】→ >>243 熱エネルギーをガスの膨張エネルギーに変換したい

今回の質問に対する解答は、↑上の如く、すでに書かれていますね。

「水」か「油」かと言うような、冷媒の違いを言ってたのではなくて、
(外部から冷やす)のか、あるいは(内部から冷やす)のかの、
冷却方法の違いによって、現在は外部に捨ててしまっている多量の熱を、
<蒸気の圧力に変える事>によって、最終的に機械のエネルギーとして、
取り出せないのかと言う趣旨の、243番さんの提案だったと思います。

248 :名無しさん@1周年:03/01/03 07:56 ID:JDf1dO4+
水噴射はエンジンが壊れるので止めましょう
何時までも何時までも性懲りも無く馬鹿のひとつ覚えの如く
「水噴射、水噴射」と駄々をこね進歩の無い馬鹿は誰でしょう
1、TAKTちゃん
2、某発明家
3、凸凹くん
4、わ〜い(どっかのおっさん)わ〜い

以上の4点から選びなさい。

249 :軍事板☆6等兵:03/01/03 08:40 ID:T0sgOKjX
>>248 エンジンが壊れるので止めましょう

いつまでも、同じパターンの進歩の見えない(オチョクリ方法)では、
完全に、皆さんには飽きられてますよ!!!。

そう言えば、かの有名な(某研究者さん)も、どうも最近では、
そのワンパターン的回答に、相当非難が多くなっている見たいですね。

軍事@2ch掲示板
●初心者歓迎 スレを立てる前に此処で質問を57 (681〜686)
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1041005499/681-686

やはりワンパターン的反応ばかりでは、嫌がられると言う訳だろうか。
(苦笑) しかしこのスレッドは、無茶苦茶に、投稿数が多いなぁ〜。

250 :山崎渉:03/01/11 08:12 ID:Iie2SfYT
(^^)

251 :山崎渉:03/01/18 14:14 ID:c3f/l9l4
(^^)

252 :パンチ頭のヤーさん:03/02/16 07:13 ID:bQQbJ/s7

203 大戦時の航空機用エンジンのパワーアップの方法としてポピュラーな
http://www.warbirds.jp/ansq/3/C2000203.html
 4.↑さっそく補足。レシプロエンジンの水噴射
 (航空機の場合航空での凍結を防ぐためにメタノールを混ぜることが多い。)

水メタノール噴射のメタノールは、始め「燃料としての働き」なのか?と思ってたが、
どうも、単なる<凍結防止用>を理由として、入れられていたらしい。

253 :名無しさん@3周年:03/03/02 16:44 ID:xhr3wjZh
最近新聞で ディーゼル油に水を混合してほぼディーゼル油と同じに使え
排気ガスやパーティクルが減少しイタリアではかなり普及している。
との記事があった。

254 :人民解放戦線:03/03/02 18:42 ID:TLtv9t4O
>>253 ディーゼル油に水を混合してほぼディーゼル油と同じ

「エマルジョン燃料」の話題は、 >>31番 にも出ていますで、
一度、その辺りを読んでみてください。

255 :名無しさん@3周年:03/03/02 20:35 ID:PCCZE9Zd
WRCはパワーの規制があるからよけいなことしなくてもよいのでは?
重くなりそうだし、レギュレーションはどうなっているんだろう?
あ、素人なんで気にしないでください

256 :名無しさん@3周年:03/03/02 21:06 ID:mhPV98rN
水と燃料の比率は燃料10に対して水はいくらでしょうか?

257 :パンチ頭のヤーさん:03/03/03 07:02 ID:cNTpbd0T
>256
>>31← の記事などを読むと、「50%以上も可能」と言うところかな。
まあディーゼルに使ったときに、かなり有効な「排ガス対策の方式」と言えそう。

258 :素人のターボ研究家(ター坊):03/03/26 23:02 ID:cpkPJE2i
>>253 イタリアではかなり普及している。との記事があった。

「イッタリア」で出来てることが、なぜこの日本で出来んのじゃい!。
石原慎太郎じゃないけど、俺は、もうホントに怒ったぞ〜。

!公害反対!公害撲滅!ディーゼルメーカーもっと考えろ!公害反対!公害撲滅!

259 :True/False ◆ItgMVQehA6 :03/03/28 22:20 ID:sbgQTwrS
>221
横からレスポンスします。

デトネーションを意図的に用いるジェットエンジン
(パルス・デトネーション・ウェーブ・エンジン)は開発が行われていますが、
実用化はもとより実際に飛行機を飛ばした事例もまだありません。

現用の超音速機においては、インテークで弱い衝撃波(理想的には圧縮波)を発生させて
空気を圧縮・減速することが行われています。

むろん、ラムジェットに限ったことではありません、というのは圧縮機に
超音速の空気流を流し込んだら壊れてしまうからです。

必ず、気流が空気圧縮機に辿り着くまでに亜音速まで減速(必然的に圧縮)して
やります。

260 :≡ 6等兵 ≡:03/04/06 08:12 ID:90xHuNyx
>>259 デトネーションを意図的に用いるジェットエンジン

「パルス デトネーション エンジン」
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&inlang=ja&ie=Shift_JIS&q=%83p%83%8B%83X+%83f%83g%83l%81%5B%83V%83%87%83%93+%83G%83%93%83W%83%93&btnG=Google+%8C%9F%8D%F5&lr=
しかし意外と、数多くの研究があることに驚きました。

261 :山崎渉:03/04/17 09:08 ID:lBh9QBwB
(^^)

262 :山崎渉:03/05/22 00:28 ID:z4HA051A
━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅(^^)]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

263 :スカンクワ−クス:03/05/27 21:30 ID:5CS30u/2
>252
凍結防止もあるれど
メタノ-ルを使うのはノック防止の為だよ
メタノ−ルはオクタン価が高いのだよ
水とメタノ−ルを一緒に噴射すると
気化する事で空気が冷えてO2密度が
高くなってくるそうすると
デッドが起きにくくなる。
航空機用のハイオクにも
レベルがあって一番高いのは紫色しているが
今は青だったかな・・・。でも
米軍で規格している。
それだけじゃノックは防げない
まして高度が高くなるからO2密度が低くなるは
ブ−スト圧で温度が高くなる・・。
出来ればカルノ−の定理を参照する事
確かJGTCのトヨタのス−プラで
今はV8だがその前のL4のタ−ボ時代に
水メタノ−ル噴射を使ってトルク向上をさせていた
JGTCは馬力規制があるから必然的にトルクをあげるしか
速くすることが出来ないから
ラムジェットは確かV1が最初だったと思う。
ドイツ軍がロンドン空爆の為に作ったのが最初。
ラムジェット応用で吸い込み口の技術に使われている
航空機があのロッキ−ドSR−71あのブラックバ−ド
だからマック3も飛べるわけだよ。

264 :山崎渉:03/05/28 14:20 ID:/6YB7YdC
     ∧_∧
ピュ.ー (  ^^ ) <これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄〕
  = ◎――◎                      山崎渉

265 :名無しさん@3周年:03/06/08 21:05 ID:DHqfSK3I
>>263
とてつもなく遅レスだが、V1はパルスジェットじゃねえか?
ラム圧を利用してるって意味か?


266 :名無しさん@3周年:03/06/15 23:01 ID:3RkvOLJ+
>>263
突っ込みどころ満載だな
メタノールはオクタン価が高いって、オクタン価が適用されるのはガソリン
だけでは?
ちなみに日本の航空用エンジンではメタノール(エタノール)噴射から始まっ
て、水で希釈した水メタ噴射になったんではないい?
それとSR−71の吸い込み口ってどの辺に応用されてるんだ?
ラム圧ってのは高速流体を減速して圧力をえる方式だろ?ラムジェットを
応用するからマッハ3で飛べるんじゃ無くてマッハ3級で飛ぶからラム圧を
使えるんじゃないのかな?
それともマッハコーンの事をいっているのか?



267 :名無しさん@3周年:03/06/15 23:48 ID:bburfR2u
>>266
内燃機関の教科書にはガソリン以外のオクタン価も載っているよ。

268 :名無しさん@3周年:03/06/16 21:59 ID:QSHDICqI
>>267
大恥・・・・逝ってきます・・・

269 :スカンクワ−クス:03/06/18 21:42 ID:pYGWNekg
すまんマッハコ−ンだ
あのスカンクワ−クスでケリ−の
丁稚で後でスカンクワ−クスのボスになる
ベン・R・リッチの和訳を読んだがブラックバ−ドのテストフライトの
スト−ルの時の対処の記述を読んでいて思ったが
マッハコ−ンでないとマック3出せないのか?
だからスト−ルするとブラックバ−ドは落ちやすいのか?
それとも揚力アスペクトの関係か?
確かSR−71はJP−6とかいうとんでもない物を
使っているだろ・・・・。
本にもベンが書いていたがシェルの殺虫剤のフリントという物を
ベ−スに作ったやつと書いていた。
あれはGTLベ−スか
それともジエチルエ−テルベ−スで作ったやつか?
タ−ビンオイルも確かMILスペックではあれだけ特別な
NOを付与指定していたはずだ
エステル系のどんなやつだ?
何でこんなに詳しいかと言ったら今は辞めたが
JASDFでバッチをいじった職だから
故障時の補修のための部品請求で部品番号TOを使うから
必然的にTOの番号の意味を知っておかないと仕事が出来ないからだ!!
アブガスはMILスペックで厳密に決めていて
オクタン価も色で区別出来る様になっている
赤>緑>紫という風に紫が一番良いやつで
モ−タ−法とリサ−チ法の二つのオクタン価を示していないと
MILスペックNOを付与できんと空自のTO書いていたぞ・・・・。
>266
シェルのHPに航空機用の水噴射の為のメタノ−ルが売っているぞ。

270 :スカンクワ−クス:03/06/18 21:45 ID:pYGWNekg
スマン同じ事書いた・・・。
GTL、

ジエチルエ−テル、

271 :xxx:03/06/24 23:08 ID:XyotX/gY
水噴射かー。俺、昔ディーゼルエンジンでNOx低減効果について研究してたわ。
燃料に少量の水を添加することでエマルジョン状態に
なった燃料がシリンダ内に噴射され水が気化すること
によりミクロ爆発が起きて燃料がより細かく分散して
水が気化する際に蒸発潜熱がシリンダ内の混合気より
奪われて着火が少し遅れることにより爆発的燃焼期で
の圧力上昇が大きくなり逆に高温滞留期が長くなりNOx
が増加するという結果になりました。
しかし、水の混合率が増加すると蒸発潜熱の影響が大きく
なり燃焼が緩やかに進みNOx低減の効果が予想されます。
257が言っているように50%の水を混合した例も実際にあり
NOx低減に成功しています。
また、吸気に上記を吹き込むことにより同じような理由で
NOx低減を行った例もあります。

272 :名無しさん@3周年:03/06/28 09:00 ID:AQZs2TZg
水とのエマルジョン燃料なんて
放置すると腐敗しそうだな。
あと、噴射ポンプが錆びたりして。。

273 :車乞 食并:03/06/28 11:36 ID:/JYk4rt6
>>272
エマルジョン燃料は常時撹拌しないと分離するよ。
だから、放置はできないと思うっす。
ポンプ類は材質変えないとやっぱ錆びるだろうね。

274 :名無しさん@3周年:03/06/28 11:46 ID:JkdscM+x
知ったかぶりがこんなところまで登場か。

275 :名無しさん@3周年:03/06/28 13:56 ID:kKjkRFq3
>>266
逆。
まず水噴射から始まり、凍結防止にメタノールを混ぜた。


>>269
ブラックバードの燃料は「JP-7」。
オイルは、常温では流動性がほとんど無いので、エンジン始動前に加熱しておく必要があるそうだ。
「世界の傑作機」シリーズ(文林堂)のNo.100がブラックバードなので、参考にされたし。

「インレットスパイク」のこと?>マッハコーン

276 :スカンクワ−クス:03/06/28 23:03 ID:MwOLrM2d
インレットスパイク
それです。
水メタノ−ル噴射はそうするとただ単に
吸気温度を下げる為だけなのか?
水とメタノ−ル濃度も可変設定できないか?
シャルルとボイルさん、カルノ−さんの教えを思い出したら
吸気温度を下げたら酸素密度が高くなり
デットネ−ションを起こしにくくするだけだけど
もう少し安くて熱効率を良くする方法は
ないの?
後NOS(亜酸化窒素)はいつ頃でどの機体から
使われたの?


277 :これ分かるかな?ww:03/06/28 23:12 ID:wgML7qSE
122 名前:大佐 :03/06/28 21:09 ID:???
Q1,カルノ〜エンジンとセラミックエンジンの関係は?
Q2,ガソリン機関の最高効率は?
Q3,サバッテサイクルって?

軍汚汰に人(人材)はおらんのか?www





278 :〜〜〜〜〜〜〜〜〜:03/06/29 07:02 ID:trpHQMyR
>>277 これ分かるかな?ww

「単なる知識のみ」では、
何の問題解決にも役立たないものだと、
早くあなたは悟るべきでしょう。

そして、マルチポストはなぜ嫌われているのかを、
一度、良く調べて見てください。

279 :これ分かるかな?ww:03/06/29 08:09 ID:0jXd9YQa
つまり分かる学生が居ないってことか?www
もっと勉強しろよww
さて内燃の本当の学生か院生を待つか?wwww

単なる知識とは何の数字や式の裏付けもなく語られているここの話www
理論サイクルも分からないでなんで薀蓄語れる?www

老教授がよく『薀蓄だけじゃ街の車好きのアンちゃんと同じだよwww
工学部生は理論や数字使おう』って逝ってられたwwwwwwwwwwww

280 :名無しさん@3周年:03/06/29 18:35 ID:vIbAefDs
>>279
机上論に凝り固まった現場を知らないアホの登場です。
このスレッド盛り上がりそう。

281 :名無しさん@3周年:03/06/29 19:42 ID:sIkdODAx
>280

>277=>279と仮定するなら、机上論と言うより「知ってる単語並べた脳内理論」ぽいけどね。

282 :名無しさん@3周年:03/07/01 03:39 ID:j7ycy1+x
 設問が悪いね、体系的に勉強した人からは出ないよな。
WEBか雑誌でトピック拾い読みしたんだろうか?

283 :名無しさん@3周年:03/07/01 17:01 ID:+e8+k1Nw
これ分かるかな?ww =大佐
が立て篭もっているスレでございます

―最近の戦闘機用エンジンを語る―
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1056010415/l50


284 :名無しさん@3周年:03/07/02 22:03 ID:RDF/Rgsq
>>283
V型180度エンジンと水平対向エンジンと星形2気筒(笑)エンジンの
違いについて教えてと突っ込みいれかけてしまった私は未熟者(^^;

285 :xxx:03/07/03 21:27 ID:PfRZiFe1
水ー油のエマルジョン燃料は適切な界面活性剤を添加することにより安定します。


286 :名無しさん@3周年:03/07/03 21:36 ID:6KecrxFK
おすすめ♪
http://zoetakami.fc2web.com/

287 :277=279=284:03/07/04 07:15 ID:bHgyqYO2
>>283 ―最近の戦闘機用エンジンを語る―

「戦闘機用エンジン」スレッドで、戦闘機用エンジンの話題を話せず、
「エンジンの水噴射」スレッドで、水噴射の話題も出来ないところが、
「キモ〜イ」男の証拠であろうか。

288 :山崎 渉:03/07/15 12:59 ID:RDs8FXK6

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

289 :山崎 渉:03/08/15 19:28 ID:cYbbrbp4
    (⌒V⌒)
   │ ^ ^ │<これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  ⊂|    |つ
   (_)(_)                      山崎パン

290 :(ノ ̄ー ̄)ノ ムッ〜。:03/10/15 06:35 ID:HoJKoEV5
>>284
こんにゃろ〜。このスレ違い野郎〜めがぁ。
下の記事でも読んで、自分で勝手に納得してろ〜ぃ。

V180 水平対向
http://groups.google.co.jp/groups?hl=ja&inlang=ja&lr=&ie=Shift_JIS&q=%82u%82P%82W%82O%81%40%90%85%95%BD%91%CE%8C%FC&btnG=Google+%8C%9F%8D%F5

291 :名無しさん@3周年:03/10/22 09:56 ID:xjc31u8W
[環境]2ストローク車の走行規制を訴える[汚染]
http://hobby4.2ch.net/test/read.cgi/bike/1066211350/l50


292 :☆○(゜ο゜)o:04/05/03 08:54 ID:5M3oWwE1
やっと?、292 げっと〜。
「水噴射エンジン」は、スターリングエンジンより、結局人気が無かったようだね。。。

293 :& ◆Qm0IBGRD6k :04/08/19 13:52 ID:WWYt0vac
age

294 :名無しさん@3周年:04/09/18 18:10:14 ID:uAttF6lj
水は1000℃付近では酸化剤にもなるけど(例えばシリコンウエハのWetO2酸化)
エンジン内の燃料の燃焼ではカンケーない?

295 :名無しさん@3周年:04/09/19 20:53:14 ID:s0ZX/E/8
関係ないよ

296 :名無しさん@3周年:04/09/19 21:28:07 ID:6zXSXNrp
>>294
関係あるとすれば、吸気温を下げることと、燃焼温度の上昇を押さえる事。
燃料冷却を水が肩代わりするからね。


297 :& ◆QWv3R1XL8M :04/10/01 23:50:23 ID:RFpP0LxY
>>292 >結局人気が無かったようだね。。。

現在は、省エネ、環境、の時代だから。
ハイパワー用途の技術は、もう過去の技術と言えるから。


298 :名無しさん@3周年 :04/10/02 04:35:46 ID:yawsT8/f
>>295,296

おいおい、高温、高圧の条件では水は水素と酸素に解離するぞ。
従って、リッチな状態ではその酸素が燃焼に使われる。従って
大量の水素が排出される。いい加減なことは云わない。

299 :名無しさん@3周年:04/10/02 05:48:42 ID:pcuRCnI/
屁に火を放て!

300 :名無しさん@3周年:04/10/02 08:29:50 ID:7pIih1Uz
>>295.296が正解
>>298
>高温、高圧の条件では水は水素と酸素に解離するぞ。
で燃焼行程時温度と圧力はいか程?(いい加減なことは云わない。



301 :名無しさん@3周年:04/10/02 13:31:07 ID:yawsT8/f
>>300

どんな内燃機関の本にも書いてある基本だが、知らない方の
為に一つだけ紹介する。大きな図書館には必ずある本だと思うぞ。

長尾不二夫著 「内燃機関講義」  養賢堂

168ページ

いい加減なことは云わない。これが最後だ。

302 :名無しさん@3周年:04/10/02 17:54:22 ID:7pIih1Uz
>>301
新手のリンク張登場!(TAKE2世、W

>長尾不二夫著 「内燃機関講義」  養賢堂
168ページはどうでもいいけど
燃焼行程における温度と圧力を教えて。(混合気に多量の水分を含んでいる場合)


303 :名無しさん@3周年:04/10/02 18:16:17 ID:vvNdsnpV
MOTOR FAN誌の兼坂氏の文章にあったな。水燃料のエンジン。
但し、材質が鉄だったのだが、ボロボロになってしまったそうだ。
だもんで、材質をステンレスにしたら今度は動かなくなってしまったと。

兼坂氏本人の経験ではなく、どこかの大学教授の経験らしいが。

304 :( 高見の見物客一同より。):04/10/02 18:32:05 ID:oiKmorfQ
このスレッドも、やっとここまで来て、ますます面白くなってまいりました。

本日の、「メインエベントー」 は、

《 2500度でも水だぁ〜〜〜 》おじさん VS.【 水は水素になって燃えるのだ〜ぃ 】にいさん、

の、一本勝負のようでし。

双方の、死闘を、期待しているぞぃ。( 高見の見物客一同より。)w

305 :名無しさん@3周年:04/10/02 18:53:31 ID:7pIih1Uz
↑ネットのウジ虫、行間を開けるな

306 :( 高見の見物客一同より。):04/10/02 18:57:51 ID:oiKmorfQ
>>301
京都大学の教授らしいね。

長尾不二夫 機関
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&ie=UTF-8&q=%E9%95%B7%E5%B0%BE%E4%B8%8D%E4%BA%8C%E5%A4%AB+%E6%A9%9F%E9%96%A2&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=

307 :名無しさん@3周年:04/10/02 19:40:26 ID:W7+yHrD6
>>304はTAKE。
ちなみに彼は「100度を超えたら水蒸気だ〜」でした。
臨界温度という言葉を名無しのレスから拾った後の必死さは秀逸です。
このスレの>>15-20
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1094882254/

308 :名無しさん@3周年:04/10/03 11:36:03 ID:oBviE9v3
>>303
>材質が鉄だったのだが、ボロボロになってしまったそうだ。
>だもんで、材質をステンレスにしたら今度は動かなくなってしまったと。
TAKEよ、上の文章を100回読みなさい。


309 :ひつこい!:04/10/04 09:13:51 ID:M8EmhVEt
>>308

どんな内燃機関の本にも書いてある基本だが、知らない方の
為に一つだけ紹介する。大きな図書館には必ずある本だと思うぞ。

長尾不二夫著 「内燃機関講義」  養賢堂

168ページ

いい加減なことは云わない。これが最後だ。

310 :名無しさん@3周年:04/10/04 21:08:35 ID:mlVwp40D
>301 >304 >306 >309はTAKE

TAKEについては以下で

【Netの寄生虫】TAKEを叩くスレ2【ウジ虫】
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1094882254/


311 :お前こそ、↑ 糞荒らしの典型だ。:04/10/06 23:00:15 ID:O/jRxoZO
   

312 :名無しさん@3周年:04/10/08 18:09:17 ID:IBgRiHNk
>>298 >従って大量の水素が排出される。

まことに申し訳ありませんが、上のヶ所のみ意味が判りませんでした。
『水は水素と酸素に解離』してから、それがまた際燃焼するわけですよね。
だとすれば、また元の水(水蒸気)に、もどるだけなのではないでしょうか。

313 :あげ:04/10/09 18:38:37 ID:b5Ahd0Ch
あげ

314 :名無しさん@3周年:04/10/09 22:47:14 ID:wAb3bMOJ
NSR500キター、、

315 :名無しさん@3周年:04/10/09 23:26:40 ID:6Hvj2uQJ
圧縮時の温度と圧力じゃ水の特性は変わらない。
燃焼時の温度と圧力の影響は燃焼で生じる水に対するものと同等以下。

要するに実質的には水噴射も普通の燃焼と変わらない。

316 :名無しさん@3周年:04/10/10 00:15:27 ID:LdmmaA2C
>>315

君は車やバイクを運転していて、雨の日は「吹け上がりがスムーズ」「ノックせずによく粘る」
などと体感したことは無いのかね?

317 : ◆vkSUbcHrtA :04/10/10 06:35:48 ID:nVd7NHG9
>>315

何を言いたかったのか、それが良くわからんですよねぇ。
誰の意見に対しての見解なのか、それもわからんなぁ。

結論を最後言ってるようですが、
その「変わらない」とは、何がどう変わらないのでしょうか。

今ごろになって、そう言うことを言ってもらっても、
!!! 今までの議論は、一体!何だったのだろう。!!!
と言うぐらいの、

正直、唖然!としたものを感じてしまいました 、、、、。

318 :名無しさん@3周年:04/10/10 08:58:03 ID:t/UcebGE
まあ結論を焦りなさるな。
適当にダベりながら与太話で延々ループするのが2chの正しい姿なんだから。

319 :ター坊:04/10/11 08:23:20 ID:R8/lZbvL

OK Web 「燃焼室への水の噴射は・・・応用は出来ないのでしょうか?。」
http://okweb.jp/kotaeru.php3?q=947664

320 :名無しさん@3周年:04/10/11 11:31:19 ID:jeMPsmcb
↑ヘッドが割れるかコンロッドが曲ります。
ガスタービンとレシプロエンジンの違いから勉強しましょう。

321 :名無しさん@3周年:04/10/12 11:34:18 ID:1d7pq5Vu
>>320
レシプロでも水噴射システムはありますが?

322 :名無しさん@3周年:04/10/12 17:53:02 ID:NuEK//zD
>>321
>レシプロでも水噴射システムはありますが?
じゃあ貴方の車のボンネットを開けてエンジンをかけた状態で
空気取り入れ口より水を注入して下さい。
私に対する反論はそれから。


323 :& ◆cIYxGPRRGA :04/10/12 18:17:41 ID:uhOkahQ7
> 水を注入して下さい。

「水」ではないのれす。
本当は「霧」なのれす。
それを俗に、
「水噴射」と呼んでいるのれす。

ホースで水を入れば、
「水」には圧縮姓が無いので、
エンジンは当然、壊れるのれす。

324 :名無しさん@3周年:04/10/12 19:32:04 ID:NuEK//zD
で、霧の濃度はガソリン混合気に対してどれくらいですか?

325 :名無しさん@3周年:04/10/12 19:43:01 ID:qltAVzAy
>「水」ではないのれす。
>本当は「霧」なのれす。
     ↑
その霧の正体はまさか
エイチツーオーではないでしょうね?。
水の元素記号はエイチツーオーですよ。


326 :名無しさん@3周年:04/10/12 22:07:41 ID:stUkh+xR
>311 >317 >319 >323はTAKE

TAKEについては以下で

【Netの寄生虫】TAKEを叩くスレ2【ウジ虫】
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1094882254/


327 :& ◆TTLQTUMllo :04/10/12 22:10:51 ID:uhOkahQ7
>>325
何が言いたいのか、良く分からないのれす。

328 :名無しさん@3周年:04/10/13 05:51:55 ID:ceWewP7D
>>322
もったいぶって無い知識を小出しにしてるようだが
ウォーターハンマーって言いたいだけだろw

台風で冠水した車のエンジンが逝ったら水噴射システムは否定されるんだねwww

329 :名無しさん@3周年:04/10/13 19:09:22 ID:bE2PZ4zb
で、霧の濃度はガソリン混合気に対してどれくらいですか?


330 :名無しさん@3周年:04/10/13 20:35:30 ID:ceWewP7D
>>329
車のウォーターインジェクションキットの場合、燃料の10%〜25%程度

331 : ◆5uGe0yeQxg :04/11/15 20:46:55 ID:zxoFNNR1
 
削除人のリコール制度を導入せよ
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1067965919/127


332 :名無しさん@3周年:04/12/28 02:06:25 ID:LPsWutzt
>>330
重量比? 流量比? モル比?

333 :名無しさん@3周年:04/12/28 02:07:38 ID:LPsWutzt
あ、ついでにそのF/水? は液体での比較、Vaperでの比較?

334 :Yahoo!知恵袋  ◆e50yPGt43s :05/01/07 22:49:58 ID:s/SvP1jY
 
Yahoo!知恵袋
http://knowledge.yahoo.co.jp/service/question_detail.php?queId=1185667
質問した人: ID非公開 回答件数:2 投稿日時 : 2004/10/22 05:20:08

  B52ストラトフォートレスの説明に
  水噴射とありましたが、
  ジェットエンジンの水噴射とはなんでしょうか、教えて下さい。

回答した人: ID非公開 投稿日時 : 2004/10/22 09:48:30 回答番号 : 5929620

  ジェットエンジンはガスを後方へ噴射する反動で前に進むわけですが,
  このガスの速度と対気速度の差が大きいと効率が良くないんです.
  例えば離陸時などが該当します.

  そこで,このガスの中に水を噴射してやるとガスの温度が下がる為,
  ガスの速度も低下しますが,水が水蒸気になることで圧力と質量が上昇して,
  実質的な推力が上昇します.

335 :Yahoo!知恵袋  ◆e50yPGt43s :05/01/07 22:55:52 ID:s/SvP1jY
 
Yahoo!知恵袋
http://knowledge.yahoo.co.jp/service/question_detail.php?queId=1326344
質問した人: ID非公開 回答件数:7 投稿日時 : 2004/11/ 3 00:03:47
 
  車のターボエンジンにインタークーラーをつけると燃焼効率がよいといいますが
  なぜ旅客機のターボファンエンジンにはつけないのですか?
 
回答した人: ID非公開 投稿日時 : 2004/11/ 2 21:10:29 回答番号 : 6510454
  
  インタークーラーはせっかくエネルギーを投入した空気の温度を下げる訳ですから,
  熱力学的には効率は下がってしまいます.
 
  ガソリンエンジンでは燃料を含んだ空気を圧縮するので,
  圧縮過程で混合気の温度がガソリンの発火点より低くしておかないといけない為,
  インタークーラーが無い場合,機械的な圧縮比を低くするなどより効率の低下する方法を取らなければなりません.
 
  ターボをガソリンエンジンに使うとどちらにしても効率は低下するが,より低下が少ない方法として,
  インタークーラーを採用しているにすぎません.
 
  ジェットエンジンは燃焼サイクル的に言うとディーゼルの方に似ていて,
  圧縮過程での空気の温度は問題になりません.(機械的には有りますが)
  効率の下がるインタークーラーは何一つメリットが無いのです.

336 :名無しさん@3周年:05/01/08 02:28:15 ID:3GgPA3FV
>>335

>インタークーラーはせっかくエネルギーを投入した空気の温度を下げる訳ですから,
>熱力学的には効率は下がってしまいます.

熱効率は単順に圧縮比との相関関係でしかないので、この説明は間違いですね。
ガソリン機関では、吸気温度を下げることがノッキング対策に有功なんで、結果
として圧縮比が上げられるので熱効率が向上すると云うのが正解だと思います。

一方、大型車なんかのディーゼル車にもインタークーラーが付いているのは、充填
効率を上げる(馬力を上げる)目的ではないでしょうか。同じ出力を得るのに、吸気
温度が高い場合はより大量=過給圧を上げる=機械損失増大及びコンプレッサー効率低下
と云う図式になることが考えられます。その対策としてインタークーラーを使っている
んではないでしょうか。ジェットエンジンも基本は同じだと思いますが・・。

337 :なるほど。そか。:05/01/09 07:44:20 ID:aFtNP6ol
>>336 >吸気温度を下げることがノッキング対策に有功なんで、結果として圧縮比が上げられるので

そ〜なんですよね。もう少しで、騙されるところだったわさ〜。。(w

>>336 >ディーゼル車にもインタークーラーが付いているのは、充填効率を上げる(馬力を上げる)目的
>>3  >1.吸気冷却>圧縮仕事低下>出力上昇・効率上昇(インタークーラと同じ)

そう言えば、既に >>3 のような解答があったですよね。
とうぜん「吸気温度」が下がれば、圧縮し易くなって、それだけ詰め込み易くなるのも良くわかります。
だから、パワーも上がるのでしょう。しかし、

【問:1】 『圧縮比を上げないまま』、単にインタークーラーを付けて冷やした場合の「熱効率」は、どうなるのでしょうか。

>>335 の「Yahoo!知恵袋」の回答者さんは、その場合のことを言ってたのかも。。
と言うことで、ここで改めて「関連した質問」になります。

【問:2】 『圧縮比を上げないまま』、単に「水噴射」を行って冷やした場合の「熱効率」は、どうなるのでしょうか。

338 :名無しさん@3周年:05/01/09 16:52:11 ID:azV4UAFD
吸気温度を下げても圧縮比は上がらないと思います。圧縮比とはスキマ容積と行程容積の関係の事なので。

339 :なるほど。そか。:05/01/09 19:04:11 ID:aFtNP6ol
>>338 >圧縮比とはスキマ容積と行程容積の関係の事なので。

そか。そか。そか。私は何と、変なことを聞いてしまっていたのだろうか。(w

>>336 >熱効率は単順に圧縮比との相関関係でしかないので、

なるほ。そう言われてみれば、原理は、!意外と単純! なものなのですね。。

>>335 の「解答者」さんも、なんか勘違いして答えてしまったようですが、
「ベストアンサー」に選ばれてしまってるところが、より!面白いところです。

「Yahoo!知恵袋」は、まだ始まったばかりのようで、訪れる人も少なく、
多くの人の目に晒されないために、その反論も、積極的に来ないのでしょうね。

Yahoo!知恵袋 「その他の回答」
http://knowledge.yahoo.co.jp/service/question_detail.php?queId=1326344&flag=2&burl=browser.php?dnum=488&flag=&id=&pg=1&more=Y

上の「その他の回答」も改めて読んでみましたが、『圧縮比』に言及した解答は、
現在までのところ、まだ無いようです。。

今回のと「関連した質問」で、下のようなかなり滑稽なのものが有りましたよ。
「滑稽」と言っては失礼かな、五十歩百歩の知識レベルだし。。(w

教えて!goo 「No.871230 質問:インタークーラー」
http://oshiete1.goo.ne.jp/kotaeru.php3?q=871230
質問者:fy33  04-05-26 16:44

  インタークーラーなんですが NA用のって聞いたことありますか?
  私としては意味無いしないと思うのですが、連れが有ると言って聞かないもので。

340 :名無しさん@3周年:05/01/09 22:01:09 ID:azV4UAFD
NA用のインタークーラって・・・・すごい発想ですね(・_・;)

341 : ◆st9j4J9d86 :05/01/10 20:56:11 ID:LeDaMTNz
>>340 >NA用のインタークーラ (・_・;)

プロのエンジン設計者には、決して思いつかない発想かも。
その「 目から鱗 」的な発言から、実用に耐える新しいアイデアも生まれるのよ。
それが、「 素人の参加する掲示板 」の良いところ。

342 :名無しさん@3周年:05/01/16 08:16:46 ID:/PDyUDHa
>>349

過給された空気は最大で100度を超えます。
従って外気温で充分冷やされる訳ですが、NAの
吸気温ってほぼ外気温に近いですから、冷やす
手段がありません。

ダイノではドライアイスで・・なんて話は聞いた
ことがありますが。

水冷インタークーラーってのもありますが、あれだって
最終的には外気温で水を冷やしています。

343 :名無しさん@3周年:05/01/16 10:14:04 ID:iDMPBjPy
ともかく冷やせば空気密度が増えるから、NAインタクーラは普通の発想だと思うが。

実際は342の言うとおりで簡単ではないから、ないだけだと思うよ。

344 :(/ω\)ハズカシーィ:05/01/18 09:04:07 ID:qV3hwVI5
>>342 >外気温に近いですから、冷やす手段がありません。

いや。ぜんぜん、そんなことは有りませんよ。
下のように作ると、エンジンに「冷気」が供給できます。
----------
 
       ┏━━━━┓   □   ┏━━━━┓   
 (外気)→┃ 過給1. ┃→→□→→ ┃過給2. ┃→→ (冷気:エンジン)
       ┗━━━━┛   □   ┗━━━━┛
                   ↑
              (インタークーラー)
----------
2つの過給機を使い、「過給1.の方を、過給2.より、過給量を大きくしておく」と、
インタークーラーの部分で、より「高温高圧」になりますから、その熱を逃がせば、
過給2.からの出口温度は、大気温度より低く出来ます。

しかし、複雑にはなりますね。(w

345 :(/ω\)ハズカシーィ:05/01/18 18:07:04 ID:t6kbd/r/
>>342 >NAの吸気温って
>>344 >いや。ぜんぜん、そんなことは

しまった!ぁ。
NA(ノーマル・アスピレーション)の話だったのね。
いかんなぁ。勘違いしてしまった。(/ω\)ハズカシーィ

過給なしで、「吸気温度」を外気温より下げるアイデア、どなたか考えてちょうだい。。

346 :名無しさん@3周年:05/01/18 18:37:59 ID:o05328Nj
オリフィスで気圧を下げる

347 :名無しさん@3周年:05/01/18 19:35:39 ID:Hwu8Ix8t
>>345
普通にエアコンで下げればできる。
が、それで充填効率UPによる出力上昇以上のパワーが必要だろうから、
逆に車は遅くなる。

348 :名無しさん@3周年:05/01/18 19:54:10 ID:Uqc/iUL4
車に水タンクを積んで
インタークーラーにポンプで水をかけて
水の蒸発潜熱で冷やす



349 :345はTAKE:05/01/18 19:56:04 ID:+lpbhjiX
>>345
(/ω\)ハズカシーィ
と言いながら出てくるアホさ加減が痛いナー。

350 :名無しさん@3周年:05/01/31 01:43:44 ID:d8YodtEC
吸収式冷却機あたりを使って廃熱利用で吸気を冷やしてやれば不可能じゃないな。
設備が大掛かりな上にどの程度の効果が見込めるかは定かではないが。

351 :名無しさん@3周年:05/02/01 01:18:35 ID:eu/7Ozar
火力発電所では夏季には吸気温度の上昇のために出力が低下する。
そのために昼間の電力需要が最大となる時には氷で吸気を冷やすとか。

352 :名無しさん@3周年:05/02/01 12:10:46 ID:2uHWoVZu
インタークーラーに水ってランエボがこっそりやってなかった?かな

353 :名無しさん@3周年:05/02/01 20:01:45 ID:K7DkX+Kj
水だと腐食の問題が出やすいってのなら、排ガスから炭酸ガスを分離回収して、圧力をかけた液相で直噴すりゃ良さそう。

354 :名無しさん@3周年:05/02/01 20:22:49 ID:O65MG0IY
車に液体窒素のタンクを積んで、インタークーラーを冷やす
気化した液体窒素は、排ガス管に吹き込んで
排ガスと一緒に過給機を回す事で、過給機の能力アップ
これなら、どうだ

>350
検索してみたが
最近ガスタービンで実際にやっているな
実用性はどんなもんなんだろうか


355 : ◆8abt6BEEZ6 :05/03/10 07:04:04 ID:UEPGUNlP
あげ

356 :名無しさん@3周年:2005/05/04(水) 15:52:36 ID:WKQtpIaG
水噴射はWRCで常用されてますよね?
(WRCの雑誌で読んだような)

排ガスでタービン回してその動力でエキスパンダー回して低温部を作って,
ヒートパイプでNAインタークーラ...

357 :名無しさん@3周年:2005/05/28(土) 13:14:18 ID:KEcvdTT5
スバルのワークスカーは水噴射しているよ。
さび止めのつもりか知らないがシリンダーにメッキ施してあるし。
インジェクションで噴射しているから霧化した状態だがな。
トヨタや三菱もやってたはず・・最近はどうか知らんが。

358 :名無しさん@3周年:2005/07/11(月) 17:51:53 ID:MsNhKEv7
アクアミストと言われてる水噴射装置を付けてみた。
回転数と過吸圧を設定しスロット手前で噴射させて実験中。

強烈にノックを消す効果があるようで、ガソリン量と点火時期の調整幅が大幅に広くなったよ。

359 :名無しさん@3周年:2005/07/19(火) 20:13:01 ID:ppcOYshR
WRCのワークスカーではあたりまえに使われてるみたいね
ttp://www.subaru-msm.com/news/050228.html

360 :名無しさん@3周年:2005/07/19(火) 20:55:06 ID:kW3a414u
未だに使われてたんか
ダメダメFIAがよくレギュで禁止にしないもんだ

361 :名無しさん@3周年:2005/07/22(金) 23:01:36 ID:IfB3ZBrv
>>358
アクアミストはどのようなルートで入手しましたか?

362 :名無しさん@3周年:2005/07/25(月) 12:40:16 ID:01tAILe+
アクアミストは神奈川の某ショップで購入。
海外のジャクソンレーシングの物です。

スーパーチャージャークラブで検索して、ロードスター系のHPにたどり着いてみてください。取付け方法がのってます。
また、運用や仕組みでわからない事はBBSで質問できますよ。

個人的な考えですが、怪しげな添加剤より効果がはっきりしています。
強力なアンチノック特性です。
中身は水ですが、WRCに限らずレース界ではガソリン添加剤に分類されているのでは?

363 :ウォーターインジェクション:2005/07/25(月) 18:13:01 ID:n4I+i6Di
 

364 :名無しさん@3周年:2005/10/13(木) 09:27:45 ID:Po1xUt4/
今のところ順調に稼働中。
あと、燃調濃くしているが、マフラーのスス汚れがかなり少なくなった。

365 :エンジンの水噴射 ≒ 蒸気エンジン:2006/01/01(日) 10:51:52 ID:+WdZHKU/
> マフラーのスス汚れがかなり少なくなった。

「燃焼ガスの温度が低くなった?こと」が、その大きな理由ではないでしょうか。
ガス温度が低いと、( シリンダー内面のオイルが燃えない )ので、ススが出難いのかもね。?

ガス温度が低くなって膨張力の下がった分、( 水の蒸気になるときの圧力 )が、
その全体の圧力の低下を補うので、出力は、結果的に変わらないと考えれば良いのでは。?

エンジンの水噴射 ≒ 蒸気エンジン

366 :スチームボーイ:2006/01/01(日) 11:36:23 ID:iVkfEguO
 
2004年09月11日 ●水噴射
http://www.nomaddaemon.jp/2004/09/post_301.html

 やっぱりねえ、やってる人はいますねえ。水噴射。
 やりゃできるんだよねえ。

 燃調を濃いめでセッティング→高回転で完全燃焼を狙う(A/Fをモニタ)→排気温度をモニタし、
 一定の温度(600℃くらい?)を超えたら水噴射→排気温度が一定になるように水の量を制御
 って感じでやってけばイケるんでないの?

 排気温度の上昇傾向も見てて、温度の上昇が急になったら早めに水を噴くとかさ。
 そういうのもできそうだし。

 この人の場合、過給圧を見てて、一定の過給圧になったら水を噴くようにしてるみたい。
 そういう単純なのだって良いわね。具合を確かめながらヤレばさ。

 燃えないヤツをつっこんで、完全燃焼状態のまま熱を奪うから、ケッキョーテキトーでイケる! イケるはず。
 「シリンダヘッドの熱を奪うから燃費が」とか「オットーサイクルエンジンでは膨張比が変わらないので
 熱を奪うとその分出力が」とかヌカス奴がきっといるがそういう奴はどうせ何もしないので相手にせんでよろしい。

 もっと賢くやりたいっていうなら排気温度のモニタとノックセンサを組み合わせるとかね。
 要は、急激な熱偏差を起こさないようにしてやると。
 一部だけ熱がこもったり、逆に冷やしすぎたりしないようにする。

 誰カー!誰か水噴射やりませんかー?
 (ボキはとりあえずコケ傷の塗装が終わってから)

367 :スチームボーイ:2006/01/01(日) 12:25:24 ID:iVkfEguO
 
 328 第二次大戦中の航空機用エンジンでは、主にシリンダ内の発熱量を下げる目的から
http://www.warbirds.jp/ansq/4/D2000328.html

1633 ゼロ戦の後期型なへんで水メタノール噴射装置を付けたとありますが
http://www.warbirds.jp/ansq/11/A2001633.html

Ans.Q 質問一覧 http://www.warbirds.jp/ansq/

上のページは、 「>>366 の引用記事中 」にも出てきますが、
内容のある良いページなので、改めて紹介しておくことにしました。

368 :名無しさん@3周年:2006/01/25(水) 11:41:17 ID:I86sPZX8
途中経過ね

スス汚れが目立たなくなったのは、排ガスと一緒に出る水蒸気のおかげで、エキマニ、マフラー内をスチーム洗浄してる感じ。


排気温度については、点火時期をかなり進めたので下がってるはず。
と言うか、アンチノック性がスゴイ。
進めても進めてもノックが出ずに、進めすぎてトルクが落ちるのがハッキリ分かるよ。

369 :名無しさん@3周年:2006/02/16(木) 03:27:59 ID:TR8AU+xU
今年のWRCから水噴射が禁止になっちゃいました。
電子デバイスも多くが使用禁止になりますた。

でもロエブくそはえー。

370 :素人の疑問:2006/02/23(木) 19:56:26 ID:2v+dPj0a
>>368
> 水蒸気のおかげで、エキマニ、マフラー内をスチーム洗浄してる感じ。
洗浄ではなくて、スス自体の発生が抑えられているのだと思うけど、違うかなぁ。

> 排気温度については、点火時期をかなり進めたので下がってるはず。
点火時期と排気温度は、そう言う関係になってるのですか。それは何故でしょう。

> と言うか、アンチノック性がスゴイ。
燃焼温度が下がるからと言う理由でしょうか。圧縮比はもっと高められそうですね。

> 進めても進めてもノックが出ずに、進めすぎてトルクが落ちるのがハッキリ
点火時期を進めるとノッキングの出易くなる理由とは、どう言う原理なのでしょう。
それと、何を目的として、点火時期を変えるのでしょうか。

371 :名無しさん@3周年:2006/03/05(日) 22:14:45 ID:MugMIWyd
ススの量自体はあまり変わらずに結構出ているよ。でも、配管内に溜まらずに勢いよくバンパーにも付着しないで飛び出てるって感じ。

入る空気の量の上限が決まると、それに伴うガソリンの量も決まってくるから、あとトルクを改善しようとすると、点火時期位しか調整は無く、そのための水噴射。

水が水蒸気になった時の堆積たら、空気を冷却するからとかの説明は測定機材がないんで何とも言えないが、過吸圧発生時の点火時期の自由度が大幅に増え体感トルクが増えたってことは言える。
ミニサーキットで調整したが、高回転時に点火時期を遅くらせてノッキングを押さえていたときは、レブ付近でダラーと回る感じだったが、水噴射使用で点火時期を進めていくと吹け切るようになってくるよ。


あと、NA状態で水噴射使ってもあんまりメリットなかった。逆にトルク感が少しうすくなる感じ。

372 :┣¨┣¨┣¨素人の感想:2006/03/07(火) 08:04:48 ID:4Wu+R1fd
>>371
> 過吸圧発生時の点火時期の自由度が大幅に増え体感トルクが増えた

「過給と水噴射の組み合わせ」は、ほとんどワンセットと言えるようなものなのでしょうね。
過給によって実質的に高圧縮になった吸気は、ディーゼルエンジン状態の高温になり、
自然着火してしまいますから、水の気化熱による冷却は、効果抜群と言えるのでしょう。

そう考えると、色々な添加剤を入れ込んだ、「ハイオクタン」などと言う燃料を使うよりも、
数パーセントの「水」を添加した、ガソリンと水のエマルジョン燃料を使うことにした方が、
効果が大きいように思うのですが、どうでしょうか。

とは言っても、エマルジョン燃料が元のように分離しないとか、シリンダー内の腐食防止
などなど、解決すべき問題も多く有りますね。

> NA状態で水噴射使ってもあんまりメリットなかった。

NA(自然吸気)方式の場合の水噴射効果は、効果の有る無しで、両論あるようですが、
霧の濃い日や小雨の場合に、エンジンの調子が良いことを考えると、特に加熱し易い、
2サイクルエンジンなどには、吸気冷却による、「吸気の充填効率」に寄与する部分は、
有りそうに思いました。

『 参 考 』
OK Weve Q&Aコミュニティー > 趣味 > 車 > その他(車)
QNo.947664    燃焼室への水の噴射は・・・応用は出来ないのでしょうか?。
http://okwave.jp/kotaeru.php3?q=947664


373 :c (・。・)っ ちゃん:2006/03/09(木) 06:59:05 ID:mnIhFRtY
>>358 > アクアミストと言われてる水噴射装置を付けてみた。

  「 アクアミストの取り付け方 」
  http://www4.ocn.ne.jp/~nb6c/sctuning.htm

探したら、一応?出てきましたが、たったの1ページしか見つからなかったです。
かな〜り、マニアックな製品のようですね。

374 : 【Netの寄生虫】 :2006/04/19(水) 19:50:42 ID:0yTxyymU
 
Google グループ fj.rec.autos 水を燃料として使う?
http://groups.google.com/group/fj.rec.autos/browse_thread/thread/9bb25037bc548b23/20014c83f8f51620?lnk=st&q=%E6%B0%B4%E5%99%B4%E5%B0%84&rnum=5&hl=ja#20014c83f8f51620

375 : ◆VQKJgiezS6 :2006/04/29(土) 09:17:13 ID:lYOdsLqw
>> 水を燃料として使う?

「水で動くエンジン」を考えてた人とは、例の「ドクター中松」だったのね。
今まで知らんかった。でも彼なら、如何にも言いだしそうなことだよな。w

376 : ◆VQKJgiezS6 :2006/04/29(土) 10:36:14 ID:yhkCtcxZ
 
「燃焼室の過熱」により、吸気効率が落ちてしまうと言われる、

【 セラミック断熱エンジン 】には、水噴射が最適であろう。

と、ふと最近、思い付いたのだが。

このアイディアは、どうよ。

377 :名無しさん@3周年:2006/05/18(木) 16:35:21 ID:46FGDHx5
ジェットエンジンのアフターバーナーに水噴射したらいいんでねえの?むかしから思ってたけど、すでにやってんだね。


378 :≡ 六・等・兵 ≡:2006/05/19(金) 06:50:44 ID:VNYqu77k
>>377 > アフターバーナーに水噴射したらいいんでねえの?

>>372 > h ttp://okwave.jp/kotaeru.php3?q=947664
この上記事に書いてありましたね。↑

「垂直離着陸機:ハリアー」のエンジンは、セラミックス・タービン・ブレードと、
水噴射の組み合わせだと、以前CSTVで、解説されていた記憶が有ります。

垂直に飛び上がると言うことは、かなりのエネルギーを必要とするらしく、
フォアバリングなどの場合でも、かなり過酷な運転状況と言えるのでしょう。

(Wikipedia) ハリアー  (航空機)
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8F%E3%83%AA%E3%82%A2%E3%83%BC_(%E8%88%AA%E7%A9%BA%E6%A9%9F)

   特徴
   ハリアーはエンジン冷却水(脱イオン水)を搭載している。

   これは、高出力時、具体的には垂直離着陸時にエンジンが
   オーバーヒートするのを防ぐ役割があるのだが、冷却水容器の容量は、
   最大でも約 90秒分の噴射量に相当する量をまかなう程度しかない。

   こうした制約のため、ホバリングによる空中停止は不可能ではないものの、
   約 60秒程度に制限されている(それ以上はオーバーヒートによる損傷の危険がある)。

   もちろん、こうした冷却水の搭載も限られた搭載容量を割かなければならず、
   実際の運用では 90秒相当分が積まれることはまずない。

379 :名無しさん@3周年:2006/06/24(土) 14:08:44 ID:TKG9Caqz
航空機にとって水噴射は、レシプロ、ジェットともにポピュラーな物だよ。

今はエンジンパワーが小型でも大きくなったので付いてないけど、ひと昔前には旅客機にも付いてた。

380 : ◆tsGpSwX8mo :2006/06/24(土) 14:16:34 ID:biqTLNAP
大いに既出。
一番から読み直すことを薦める。

381 :名無しさん@3周年:2006/06/24(土) 14:31:00 ID:Qhun59b8
だってよ。

382 : ◆tsGpSwX8mo :2006/06/25(日) 08:09:31 ID:V27EotZS
古くから存在する「水噴射」より、「エマルジョン燃料」でも研究した方が、
より今日的な「省エネ」も可能になり、研究テーマとして発展性が有ると思う。

383 :名無しさん@3周年:2006/06/26(月) 14:08:48 ID:kuTD2ZWP
水噴射は燃料のオクタン価を上げる方法(燃え難くなる)

エマルジョンは燃え方はそのままで、燃焼の仕方を変える方法


目指す所が違うし、自分の車で公道実験出来るのは水噴射のほう。

384 :想像と妄想で語りますw:2006/06/26(月) 20:35:41 ID:mfKOXyWM
>古くから存在する「水噴射」より、「エマルジョン燃料」でも研究した方が、
>より今日的な「省エネ」も可能になり、研究テーマとして発展性が有ると思う。


385 :名無しさん@3周年:2006/06/26(月) 23:41:19 ID:kuTD2ZWP
今日的な省エネは、脱内燃機関のEVと思うよ。
各家庭まで電線のインフラできてるし。
ただ、経済界は良しとしないだろうけど。

エマルジョンが何処までできるのか知らないけど、沖縄から北海道、気温で+45度〜-30度まで状態を安定させるのは難しくない?

386 : ター坊 :2006/06/27(火) 07:11:17 ID:69srVJAP
>>383
> 目指す所が違うし、

「水」とのエマルジョンにすれば、元のままの燃料を燃やすより、
熱量が上がると言うことを聞いたことがある。

エマルジョン方式でも「水噴射同様」、オクタン価が上がったのと、
同じ効果はあるはず。

387 :名無しさん@3周年:2006/06/27(火) 20:12:38 ID:TPtfU+gQ
>>386 どうすれば水とエマルジョンが出来るのですか?
ガソリン、又は軽油に水を何割加えるのですか?


388 : ター坊 :2006/06/27(火) 23:20:54 ID:cf35piTh
>>31 ← ここのリンクページでも読んで、一度勉強して見ましょう。

389 :名無しさん@3周年:2006/06/27(火) 23:34:25 ID:VEGb10gz
まあ、
「燃料に水を混ぜました!」
では価格を安くしないと売れんわな。いや、安くしても売れんかも。


ていうか、水噴射は任意の噴射タイミングでオクタン価が変えられるが、エマルジョンは固定。
この辺も違う。

390 :名無しさん@3周年:2006/06/28(水) 00:07:40 ID:gDT9gGru
>>31
この辺読んでみてワロタ。

TAKEちゃん赤っ恥の歴史やね〜
なんと進歩のない・・・


391 : ター坊 :2006/06/28(水) 00:52:12 ID:UI1tIgNr
>>389
> エマルジョンは固定。

そんなことは無いと思いますよ。

噴射する、少し手前の燃料経路上に、「水と燃料を混合する装置」を設け、
その方式で噴射することが出来れば、最初は燃料のみで始動することや、
エマルジョンの混合比なども、リアルタイムに、可変に出来るはずです。

まぁそう言う装置が、既に完成しているかどうかは、良くは知りませんが。。

そのように、簡単なアイデアさえ考えられない人こそ、『 2500度でも水! 』
の発言の如く、正に「 赤っ恥の歴史 」と言うことになるのでしょう。 (ww

392 :名無しさん@3周年:2006/06/28(水) 10:01:07 ID:Puz0qs5J
たらればで話されても・・・

簡単言ってるけど、直前に生成するエマルジョン装置を、乗用車に搭載するには非常に難しいのでは?
エンジン停止後に配管やインジェクション内に残るエマルジョンの水分も気になるし。
燃圧制御方法も気になるし。
水が無くなってしまった時、燃料パイプ内に気泡が入ってパーコレーションみたいにならないか気になるし。

でも、気にしてたらしょうがないので、まず作って報告してくれ!

393 :名無しさん@3周年:2006/06/28(水) 16:12:37 ID:Udhb01Ge
簡単に考えると

エマルジョンで燃焼効率は上がりましたが、直前の混ぜる装置重量や駆動ロス。それと大量の水による重量増で、燃費は前より悪くなりました。


に清き一票。

394 :タケの癖:2006/06/28(水) 20:17:00 ID:XSPXTs6z
>>386
>「水」とのエマルジョンにすれば、元のままの燃料を燃やすより、
>熱量が上がると言うことを聞いたことがある。
>エマルジョン方式でも「水噴射同様」、オクタン価が上がったのと、
>同じ効果はあるはず。
 
◎ 聞いたことがある?w
◎ あるはず?w





395 :  ↑  :2006/07/02(日) 09:25:18 ID:+96lk7ZF
「病的粘着人種」の典型的見本であります。(なはは)

396 :名無しさん@3周年:2006/07/19(水) 08:04:41 ID:zr2GBPKr
>>382 : ◆tsGpSwX8mo :2006/06/25(日) 08:09:31 ID:V27EotZS

> 古くから存在する「水噴射」より、「エマルジョン燃料」でも研究した方が、
> より今日的な「省エネ」も可能になり、研究テーマとして発展性が有ると思う。

あんたは偉〜〜い。

【界面科学】神奈川大学 大気汚染物質の排出を9割方抑えた新燃料の開発に成功
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1152713942/l50

1 : ◆NAO/2MXDEk @NAOφ ★ :2006/07/12(水) 23:19:02 ID:???

>  神奈川大は12日、大気汚染の原因の窒素酸化物(NOx)と粒子状物質の排出を9割以上抑えた新燃料
> の開発に成功したと発表した。燃費も向上して地球温暖化対策にもつながり、10月から強化される国の
> 排出ガス規制にも対応できるという。

>  新燃料は、本来混ざりにくい水と油を混ぜて燃費向上を目指す「エマルジョン燃料」の一種。田嶋和夫
> 同大工学部教授(界面化学)のグループが開発した「三相乳化法」と呼ばれる技術で、どんな油もむらなく
> 水と混ぜることができる。

>  田嶋教授らは、少量のひまし油の一種と水を混ぜ合わせた液体を、軽油などの燃料と混合。混合液の
> 中では、ひまし油の微粒子が水と燃料を結ぶ役割を果たして双方が均一に混ざり、水の効果で完全燃焼
> に近くなることを確認した。                        (共同通信) - 7月12日17時59分更新

> ソース:yahoo(J)-共同通信
>  (´・ω・)つ【http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060712-00000131-kyodo-soci

> *原理
>  燃料を水と混合して、乳化させると燃料内に水分子が存在する事になる。その状態で燃焼を行わせる
> と、水の気化熱によりNOx生成のエネルギーを熱エネルギーとして奪う事で減少する。更に水が小さな爆
> 発を同時に起こすので、その衝撃で気体混合が激しくなり、燃焼効率が上がることで黒煙の量が減る。

397 :saga:2006/08/10(木) 12:23:53 ID:i+W/i+HR
消防車応用

398 : :2006/11/01(水) 04:31:46 ID:GfG/DJel
 
NHK/BSでやってたが水噴射ロケットは1000mいった試しはないそうだな‥

399 :名無しさん@3周年:2006/11/04(土) 18:16:43 ID:D+d4wfYA
 
水噴射ロケットと言っても、元のエネルギーは『圧縮空気』やからなぁー。

その前に、その話題は「スレ違い」やでぇー。

400 :名無しさん@3周年:2007/01/02(火) 08:54:23 ID:PrOmLQRW
>>396のニュースは知っとったけど、
儂ゃみんなの見解を聞きたいねぇ。

401 : (*・。・*)  :2007/01/18(木) 12:50:03 ID:AjRi0Vxy
>>396
【 乳化剤不使用・水エマルジョン燃料 】の製造方法は、他でも実現していると、
以前どこかで見た会社のウエブページには、紹介されていたようだ。

より改良され、その燃料を1年以上放置しておいても、分離を起こさないものが、
製作可能となれば、急速に普及する可能性も有るのかも。。

この方面の特許は、これからも続々、各方面から登場してきそうな感じはする。

402 :名無しさん@3周年:2007/01/18(木) 19:29:09 ID:DImn/v4b
>以前どこかで見た。
>紹介されていたようだ。
>可能性も有るかも。。
>登場してきそうな感じはする。(っぷ)



403 : (*・。・*)  :2007/01/18(木) 20:53:09 ID:YKgqnhlY

(っぷ)
(っぷ)
(っぷ)
(っぷ)

ちゅしょちゅのせんばんこう。

でた〜〜〜。www

404 : (*・。・*)  :2007/01/18(木) 22:13:47 ID:YKgqnhlY
>>402 ← ちゅしょちゅのせんばんこう。

405 :名無しさん@3周年:2007/01/19(金) 10:37:45 ID:q6xtlM0w
NAエンジンなら亜酸化窒素噴射
GM-1、ナイトロ

406 :名無しさん@3周年:2007/01/20(土) 13:18:47 ID:fQsLHTkh
>>405 

馬力考察-ニトロ(亜酸化窒素−NOS)とは
http://www.geocities.co.jp/MotorCity-Race/7743/barisetsu24.html
アイディアだけではなく、実際に実行しているところが面白い。

407 :名無しさん@3周年:2007/01/20(土) 19:20:39 ID:qUQXP6/l
> ちゅしょちゅ

変な中卒の香具師には、(亜酸化窒素)の注射でもしたれ。www

408 :名無しさん@3周年:2007/01/20(土) 20:17:44 ID:qUQXP6/l
>>405 >NAエンジンなら亜酸化窒素噴射

このシステムは第二次大戦時、「日本軍」では、使っていなかったのでしょうか。  ?

ナイトラス・オキサイド・システム
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