5ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

【ニュース】背中のツボの位置は全部間違い

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/23(金) 11:57:09 ID:ekvWseHV
 背中全体のツボの基準点となる「大椎(だいつい)」の位置が、国内では正しく示されていないと
する説を、全日本鍼灸(しんきゅう)学会の高田外司・石川地方会長・北陸支部長(高田針灸院長)が
十七日、金沢市での同学会学術大会で発表した。基準位置が違えば、一連のツボの位置が
ずれてしまうことになり、論議を呼びそうだ。

■古文献など研究で判明 写本で混乱、明治以降定着か
 同学会によると、鍼灸は中国発祥で、二八〇年ごろにツボの位置を示す「鍼灸甲乙経」が
まとめられた。日本では九八〇年ごろ最古の医書「医心方」に登場し、高い医療とされた。現在も、
西洋医学の補完として注目されている。
 現在、大椎は首の辺りにある「第一胸椎(きょうつい)棘(きょく)突起」の上とされ、そこから
「督(とく)脈」や「膀胱(ぼうこう)経」など重要なツボの場所が決められている。鍼灸を学ぶ教科書にも
記載され、日本、中国、韓国のツボの標準化に取り組む同学会委員会でも採用する。
 しかし、高田院長らの古い文献や解剖学についての研究で、基準点が違っていたことが判明したという。
高田院長は「正しくは第七頸椎(けいつい)棘突起の上。ここを基準に全体を見直すと、ツボは、
動脈の流れたりする重要な場所にあり、働きとツボの名前なども一致した」とする。
 混乱の背景には、ツボの位置が写本されて伝わり、写し間違いや解釈の違いなどもあったという。
明治以降の文献でも、大椎の位置について「第七頸椎上」と「第一胸椎上」の説が混在する。
 高田院長は「明治以降、西洋医学の解剖図が入り、それに沿って教科書が書き換えられたが、
詳しい検討がなされないまま、第一胸椎の上を基準点とするやり方になったのではないか」と指摘した。
 学会のシンポジウム座長を務めた明治鍼灸大学の尾崎昭弘名誉教授は「学会でも大椎の位置の
検討に取り組むべきだ。経穴(ツボ)のメカニズムに迫るため科学的な視点で研究する必要がある」と話す。 

http://www.hokuriku.chunichi.co.jp/00/ikw/20060618/lcl_____ikw_____001.shtml


2 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/23(金) 12:51:11 ID:aowAZVgT
やっぱり

3 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/23(金) 13:20:05 ID:SQghI7xr
ニュー速+の現役スレみれ

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/23(金) 17:31:52 ID:lclJ5F9q
大椎…あのでかい丸骨のひとつ上ってこと?

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/24(土) 16:10:43 ID:4klFfEne
つまり、これって・・・

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/25(日) 09:57:13 ID:/IVrYPQJ
サツジョウして鍼打っていれば問題なし。

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/25(日) 10:51:13 ID:m5UOoIW9
じゃ背部ゆ穴、全部一椎体づつ上にずれるって事?

8 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/27(火) 02:31:55 ID:wxTFleZY

若草塾の高田外司が某経穴委員会の人のネタぱくっただけじゃないの?
こやつの親分の多留も731部隊で悪名高い石川太刀雄の手下だってご存じ?
皮電計は薬害エイズで問題になった「ミドリ十字」製だよ。



9 :さてつ:2006/07/01(土) 21:49:12 ID:L8FjIwNB
大椎をC7-T1間じゃなく、C6-C7に取るのは代田文誌の針灸治療の実際などには書いてあるよね。


10 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/21(金) 22:50:32 ID:FGXWJOyC
>高田院長は「正しくは第七頸椎(けいつい)棘突起の上。ここを基準に全体を見直すと、ツボは、
> 動脈の流れたりする重要な場所にあり、働きとツボの名前なども一致した」とする。
大椎が一つ上になる以外にどのツボがずれるの?
背部で動脈に一致するようなところあったっけ?

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/22(土) 00:03:24 ID:5MZ/O9bz
長野式横V字の取穴法って、この修正された論と同じっぽいかも。

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/22(土) 15:33:12 ID:neyByxJN
>>11
kwsk

13 :11:2006/07/22(土) 20:51:30 ID:5MZ/O9bz
>>12
・・すまん。混乱して勘違いしてるかもw

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/23(日) 01:02:15 ID:JvsDPPy3
>>13
許さない。大ツイ以外のツボも調べてこい。

15 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/23(日) 20:55:39 ID:a982hSbh
これがもし本当だったら、針灸院で治療して良くなった人は
みんな暗示にかかってることになるの?
知り合いの施術してる人は、今までのお客さんになんて説明するんだろう。

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/23(日) 21:59:20 ID:NHdVABnk
>>15
そういうのは心配ない。
この説は古い成書にも記載されてることのほかに
教科書にのってるツボは目安なだけなのさ。

ついでに言っておくと、雑誌に書いてあるようなやり方では取れないからw
雑誌みて試してみても「あんまり効いた気がしないなぁ?」っておもったことない?ww

17 :☆アミバ☆:2006/07/26(水) 10:48:49 ID:iUAn0VrA
ん〜?間違ったかな?

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/19(土) 11:51:27 ID:kbpMb8yD
>>8
経穴委員会って、去年かなんか、日中韓で雁首そろえて穴位そろえようとか言ってたやつですか?
あの意味不明な動きはどこから来たんですか。この高田某さん、日本の鍼灸売り渡し役ですか?詳細教えてください。お手数かもしれませんけど。

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/19(土) 16:10:52 ID:gUE5ThuW
>>18
> あの意味不明な動きはどこから来たんですか。
意味がないわけじゃない。勉強不足だよ。
日本、中国、(韓国)加えて欧米などで穴位がことなっていたら、論文なんか書いたりそれぞれの国の治療法を取り入れたりするのに困るじゃん。
実際、日本とかは定位でとるより反応点でとったりすること多いけど、それだとその治療者はいいけど、他の人が追試したり別の患者さんに治療したりするとき困るでしょ?

鍼灸も医学として発展させるにはそういう指標としての標準化がないと意味がない。
だれかが、「〜穴で効果があった」とか言っても「あー、あんたのまぐれじゃない?」ってことになるから。

20 :218:2006/08/25(金) 22:59:47 ID:kkOpCebv
刺激部位を「〜穴」なんていう表現に頼っていること自体、意味不明。
つぼをボタンかなんかと間違ってんじゃないの。〜ボタンをぼちっとおすと、特異的な効き目がでる。
みんなで追試しましょう。→学芸会かよ。

〜穴として表現されてきた身体部位とは、、どういう病態の時にどういう変化を起こしている部位を言うか、が、経穴研究に必要な姿勢じゃないの?
つぼの位置を標準化なんて、本気で言ってんのかね。椎体一個ずれてたなんて、下らないことを大仰に騒ぐのは、靖国参拝文句つけられてるのと同じ気がして、高田某さんの素性を聞いてみたくなったんです。

標準化したつぼを杓子定規に取って、効かない鍼を打って、みんなで追試することに何の意味がある。
どうです?

21 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/26(土) 22:37:09 ID:xX6YUg5z
どなたか、経穴委員会の詳しいお話、ご存知ありませんか。

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/27(日) 22:38:44 ID:49oGtjRK
硬結及びトリガーポイント、に刺鍼しますのでどうでもいいです
学生時代に筋膜の緊張除去法とパルパブルバンドの触診でも徹底して
教えたほうが目先の患者が楽になる可能性は高いと思います
邪道と言われればそうかもしれませんが

23 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/27(日) 22:40:37 ID:ad7pM8rr
やはりな

24 :臨床医:2006/11/02(木) 14:39:57 ID:b9BEzw3N
はり・きゅうのツボの位置は361カ所、WHOが基準
http://www.asahi.com/life/update/1102/005.html

25 :"st0219.nas931.ichikawa.nttpc.ne.jp":2007/02/16(金) 23:10:55 ID:80YKwTWu
12

26 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/17(土) 13:09:35 ID:ygngWR8x
高駄某さんは731部隊の石川太刀雄の子分である多留淳文の子分。
鍼灸若草塾って言う割には、みんな若くないのが興味深い。

元ネタは甲乙経で、その言い出しっぺは経穴委員会の浦山先生でしょ。

27 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/17(土) 14:15:05 ID:A+mRd36z

ついに事情通出現。
この鍼灸研究を10年後戻りさせたおおばか共を、さらしあげよう!!!

どこに行っても馬鹿にされる従来の恥ずかしい鍼灸「理論」を思い出して、恥ずかしいよ。

若草塾って何?
経穴委員会って、誰が作ったの?
なんで裏山はこんな馬鹿なこと言い出したの?

はっきりさせて、負の評価を確定せねば、第二第三のばかが、鍼灸研究の足を引っ張る事であろう!
おせーてくれ!

28 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/17(土) 14:50:46 ID:A+mRd36z
「これは〜に効くツボです」
なんてのは、足裏マッサージや、中国整体の理屈だろ。
つぼが、ボタンかなんかと間違ってんだよ!!

鍼灸の刺激部位は、変化が起こった場所に決まってんだろ。
疾病により、変化が起こりやすい場所が、膨大な経験則から抽出されて、経絡って地図が今に残ったんだろ?変化を捉えた地図だろ、ありゃ。

ツボは、もとからあるんじゃねーだろ?病気によって出てくんだろ?
誰でも知ってる当たり前の事だろ?

なんで馬鹿な中国や韓国の「〜のツボ理論」に合わせてやんなきゃいかんのだ?
日本における、伝統的な鍼灸理論や研究の系譜を、破壊する行為だぞ!!!!
鍼灸のまともな伝統があるのは、日本だけだろ。そんな事鍼灸師が忘れてどうすんだよ。
何か中国に媚売ってんだよな。

あのミドリ十字の系譜ってのも、信用できない。戦後の歩みからいっても、中国の暗いとことは癒着してんだろ。
>>26
事の顛末おせえてくださいよ。

29 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/17(土) 15:15:51 ID:A+mRd36z
何十年も前に活躍した先生達は、鍼灸の「認知度」を上げようと、何でもいいから、鍼灸の話題を作るのに一生懸命だったんだよ。
鍼麻酔だって、こりゃいいやとみんな飛びついたんだよ。
あの大騒ぎの先細り、みんなご存知でしょう。

日本でも医大でみんな鍼麻酔やったんだよ。で、効く場合と効かない場合のコントロールがばらばらすぎて、
「何も鍼で麻酔しなくてもいいだろ」「麻酔薬の方が全然安全」
という、当たり前の地点に収束した。

もともと、鍼灸は無痛を現出する技法じゃない。痛みを取る技法じゃない。
「薬」の代わりに「体表刺激」を介して、病気を治す技法だろ!!内経の始めに書いてあんだろ!!

あの苦い経験から、まともな鍼灸研究がやっと芽生えてきたんだろ。
それを、何十年も遅れた中国や韓国の「ツボ」理論に乗っかってやるってのは、なんだ?
ほんとに頭にくるぞ。

中国の言いなりになって、中国人の留学受け入れ拡大のつゆ払いか?とか勘ぐってしまうね。
自分の利益の為に、伝統まで売り渡しているとしたら、許せる事ではない!!
でしょ。


30 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/17(土) 15:37:40 ID:A+mRd36z
いつまでも、
「脾輸に刺鍼した」
なんて言ってるから、だめなんだろ。
「起立筋中の、自律神経性の反射によるトーヌス亢進部に、刺鍼を行った」
んだろ。
結果的に、その部位は、「第11胸椎側傍の、経験的に脾諭と言われてきた部位の近傍であった」んだろ。
内臓機能異常の反射は、そんなにきれいに「治療点」に再現される種類のもんじゃねーぞ。
ひゆに出るかもしんないし、かんゆに出るかも知んないよ。日によってね。
そんなのを、いちいち、「木の気が土を犯していたのが弱まったのであろう」
とかいってたら、きりがねーんだよ。

内臓の具合の悪いのなんて、どこに出るか厳密に解るわけねーだろ。
「胸椎の7〜11番付近に出現した起立筋のトーヌス亢進部に対し、それを寛解する体表刺激を〜週間行った」
っていうのが、科学的検討法。

ツボの位置なんぞ、いくら厳密に決めたって(それも文献的に。その文献も千数百年前のものw)、科学的な検討法に繋がるわけがねーだろ。

内蔵機能の変調が、身体表面の「どのあたりに、どんな感じに」出るかは、今から医学研究の土俵でなされて、整理されていくんだよ。
古典的な部位の記述は、この検討作業の「道標」にはなるが、それだけの事。

今時、鍼灸に、こんなくだらねー話題づくりは必要ねーよ。

31 :27-30:2007/02/17(土) 16:31:17 ID:A+mRd36z

体表面の「こり」だの何だのとして出てきた「変化」を、変化させるのが目的で鍼打つんだろ。

かんゆのコリをほぐすのが目的で鍼を打ったとする。
コリのかっこによっては、かくゆから水平刺のがいいときもあれば、かんゆの直刺がいいときもあるだろ。
目的は、「体表面の変化を変える事」なんだから、そのためには厳密な刺入点を決められるわけがない。

でね、内蔵機能の変調が体表に起こす変化ってのは、点じゃねーのよ。あたりまえだけど。
この変化が本来「経穴」なんだから、経穴ってのは、少なくとも親指の頭くらいの「領域」を指す言葉だろ。

今の中国針は、「特効穴」治療がルートだから、ツボを決めたがるのね。
ツボって、現代医学にない言葉を使う事で、自分の伝統医療のありがたさをアピールしたいのよ。
現代医学の言葉で経穴を説明できてしまう事がわかってしまうと、伝統医療のありがたさ半減するだろ。
これは日本の事情より深刻。
伝統医療を、他国に解析されてしまう事になる。(あの国のサイエンスのレベルはそれだけ低いって事。)

なんで日本の鍼灸が、そんなすぐ底が割れる嘘話に身売りしなきゃいかんのよ。

ほんとにむかむかする話だよ。

32 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/17(土) 21:51:07 ID:EsSY0NzI
患者は西洋医学的な説明はほぼ期待してない。
患者側から西洋医学的説明を求められたら答えられる知識があって当然だが。
俺のトコには医者含めて結構アッパークラスの患者来るが
みな東洋医学的オカルト説明の方が興味あるし、ありがたがる。
つかむしろ学歴の高い人ほどその傾向がある。
かの元鍼灸師麻原も高学歴をまるめこんだでしょ?
一応世の中的にゃあ高学歴=高収入なわけだから(高収入の方が健康に金つかうでしょ)
営業の仕方をくれぐれも間違わないようにネ。
鍼灸の「研究者」はまあ、がんばってください。

33 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/17(土) 23:04:29 ID:bpIYAJLe


 >>32 これが真理

34 :27-30:2007/02/17(土) 23:19:42 ID:A+mRd36z
>みな東洋医学的オカルト説明の方が興味あるし、ありがたがる。

解ってて営業で使うなら、オカルトもありなんじゃない。

わかってんならね。


35 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/17(土) 23:19:45 ID:LEhSODYO
「脾輸に刺鍼した」
なんて言えるから鍼灸師同士での話が早くで良い。
「起立筋中の、自律神経性の反射によるトーヌス亢進部に、刺鍼を行った」
このようにいちいち言わなくてもいい。
そしてどちらも患者にはこのように説明しても理解出来ない人がほとんどだよ。

生きたツボがわからない人は、科学という言葉に頼って「トーヌス云々・・・」とよく言うけど
患者が鍼灸師に求めているものは>32のような事なんだよね。
科学を求める姿勢も大事だけど、それだけではダメなんだ。
古典がダメで科学的手法が良いと言うなら外科医にでもなれば良いこと。



36 :27-30:2007/02/17(土) 23:25:25 ID:A+mRd36z
生きたツボは、古典の読みあわせからは規定出来ません。

古典がどういう変化を捉えて整理されてきたのかは、鍼灸師じゃなきゃ研究できません。

俺は古典を生かすのが大事って言ってんだよな。三国で位置をそろえるなんて経穴の扱い方は、生きたツボを殺す事なんだよ・・
なんで外科医にでもなれなんて言われてんだろwww(泣)



37 :27-30:2007/02/17(土) 23:45:53 ID:A+mRd36z
患者が鍼灸師に求めるもの、ね。

求めに応じて、不可知な魅力ある説法をするのはいいよ。

病気を「なんとかしてくれ」って求めには、どう応じんの?
神経の変性疾患とか、膠原病なんか、鍼灸がほんとに効果が有ることがわかっていても、
鍼灸院だけでのフォローは無理な患者さんの求めに応じる場合には、
鍼灸が出来る領域と、そうでない領域の線引きが必要じゃないの?
主治医ときちんと連携して患者さんに対するのが、役に立つって事でないの?

「科学と言う言葉に頼って〜」とか言うな。
病気を扱うのに、今の医学を理解するのは当たり前のこと。
トーヌスとか言っただけでこれかよ。「こり」って言わなきゃ駄目か?

深刻に求められない場所に居続けようってんだろ。
今のまんまがいいんだよな。
そんな人種に、鍼灸技法は担われてるんだよね。


38 :27-30:2007/02/18(日) 00:13:53 ID:F1eXVc1o

でもさ、
「あ〜○○さんもお仕事大変な時期だからね。こういうの、東洋医学では陰虚に伴う陽の実証と言うんですよ。
消耗するってのは腎を弱める事だからね。腎虚は肝陰の虚に繋がって、肝陽が実すると消化器症状に悪影響を
〜云々〜で、背部の輸穴に気滞となって現れるんです」

って言うのと、

「鍼灸ってのは、体表面に現れる、内蔵機能を反映した交感神経性のトーヌス亢進wした筋に、刺し傷を付ける事なんですよ。
筋膜に微細な損傷が付くと、自律神経を介した反射が結構な力価で招来できんです。これを狙った場所に起こすと、
○○さんのこういういらいら症状に伴う〜〜な症状を、この間みたいに寛解に導けんですよ。」

同じだろ、これ。
客の好みで使い分ければ済むレベルの事でないだろか。
呪文の種類より、営業には腕が影響するように思うけどね。


39 :27-30:2007/02/18(日) 00:24:49 ID:F1eXVc1o

腕の基になるのは、

鑑別(洋の東西を問わず)でしょ。
この鑑別の根拠となっていくのが、研究(洋の東西を問う。共通言語でないと駄目だからね。)なんでしょうよ。

だから、研究のありかたってのは、とっても大事と思うよ。
「経穴の部位読み合わせ」みたいな無意味な研究を無意味と評価するのが、業界人に求められる良識。
そうでないと、いい研究も育たないのです。


40 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/18(日) 00:46:03 ID:MzJZbZGQ

お見事!了解しました。折りにふれて、ケイケツ委員会の悪口を、吹聴いたします。俺、良識派だからwww

41 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/18(日) 00:59:07 ID:MzJZbZGQ
>>38
>同じだろ、これ。

wwwおんなじだな!ワラタ。あんた、筋が通っとる。www


42 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/18(日) 16:44:55 ID:4Jr/CbcX
じゃあさ、結局つぼの場所は間違ってても別によかった、て事でしょうか・・・?


43 :kodzura:2007/02/18(日) 18:06:55 ID:iycw5xAV
個人差や左右差はもちろん、同じヒトでもずれるよ・・・
名前はわからない(覚えられない)けど、
まぁ自分で扱える(精度等)場所なら「みえる」から。
経絡も少々は… そ れ は さ て お き
私は視床下部周辺が体表と体内の情報を混同してる
だけだと考えているけど、視床下部はわずかな異常で
ヒトが死ぬから実験は不可能、証明はできないなぁ。

※出血性ショック死とか、多くの場合は自律神経系や
他の視床下部の機能がわずかに一時的に狂っただけ、
=外傷性ショック死であれ多くは「ショック」死だから。
おまけの専用窓口=脳下垂体でさえ重要だから・・・。
食欲や性欲などの本能から情動、意欲などまで、
内分泌(ホルモン)系としての脳を含めて影響力が
大きすぎて、とてもいじって実験はできなそう。

ははのかたこりのばあい、時間が有れば別の場所、
首の付け根や背中の腰付近の両側、ひざなども。
前提の前提の・・・みたいな感触。
こちらは反射のたぐいで説明がつく所も多いけど、
まゆげとかひじ周りなどは神経とは流れが違う。
逆側の手足をほぐすことも多いし、じっさい、
そこをつつくとしこりがあったりするもんで。なぞ。

というか、相手に聞いてみないの?
私にわかるほどはっきりしたとこなら
たいがいは相手も「ひびく」みたいだから。
ほぼ初対面でも説明抜きできくから、
暗示とかは考えにくい。
まず、あいてにきいたら?
治療費とらないで、病人集めて。

44 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/18(日) 20:33:32 ID:F1eXVc1o
>>42
経穴は、ポイントではなく、かなりでかい領域ですので、椎体二つくらいまたいでるでしょ。
内臓の機能異常の、体表への現れ方は、そんな厳密ではないという事です。
もともと、「おおよそ第一胸椎〜第三胸椎近傍」とかいうのが、経穴の真の姿と思うよ。

本当は一つのものに、いくつも名前付けてしまう事は、人間は良くやるのだ。
生体にとっては、実は肺諭もけついん諭も、同じ反応部位の上と下かもしれないでしょう。

なので、

「この国では、ここを肺諭と呼び習わしてきました」
「へー面白いですね。うちの方では、もう一椎上を肺諭にしてきたんですよ。」
「よく考えれば、経穴はもっと統合してもいいのかもしれませんねぇ」
「そうですね。でも現状ではまだ難しい気がしますよ」

という感じの扱いが、真実を掴む姿勢なのだ。と思うけど。

45 :27-30:2007/02/18(日) 20:47:11 ID:F1eXVc1o
↑これも俺ね。

>>40
宜しくお願いいたします。
経穴の部位決定(古典の読み方のすり合わせ)は、つぼを知らないおじさんたちが、はしゃいでやった間違いです。
恥ずかしいだけなら笑って済ませますが、経穴の真の姿を間違わせる「実害」があります。

しっかり、厳しい評価にさらして下さい。




46 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/19(月) 12:19:09 ID:WI83lEMl
この話、中国と日本は一致してるのに韓国だけがズレてるんでしょ?

47 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/19(月) 21:17:54 ID:218etVit

それって、韓国が間違ってるってだけの事ですか。

48 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/19(月) 21:23:20 ID:UNoH9G5I
技法的に中韓の方が一致する気がするけど・・・

21 KB
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.04.00 2017/10/04 Walang Kapalit ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)