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【上流工程?】SEとして大成するには【下流工程?】

1 :非決定性名無しさん:03/04/19 16:30
スキルや能力の高いSEになって業界で生き残っていくには、
上流工程と下流工程、どちらからキャリアをスタートさせるべき?

上流工程だと社外でも通用する高いレベルのスキルが付かないのでは、
下流工程だとシステムをデザインする能力を身につける機会がないのでは、
そう思うと、どちらが良いのかなあと迷ってしまう。

2 :非決定性名無しさん:03/04/19 16:34
下で5年、作って作って作りまくれ。そのとき与えられたモノだけでなく
関連するモノをよーくみろ、他人はどう作っているか、何故そうしたか。

それから上にいけ

もっとも上はセンスの領域、経験がある程度カバーしてくれるが、
センスがなきゃだめね

3 :非決定性名無しさん:03/04/19 17:32
5年でどのくらい経験積めるかは分からんけど、
下流からスタートして上流に行くのに
最低そのくらいの年数は必要だろうね。

プログラム作り(C/S・Web)をやって、
ネットワーク構築等のインフラや運用・保守やって、
DB設計・チューニングくらいまでやれれば、
ある程度技術を持ってるSEさんということになる。
その5年の間に運良く(?)いろんなトラブルに巻き込まれたりして
自分なりに考えて解決してきたという自信なんかを持ってれば、
顧客とのネゴシエーションに同席させても安心できる。

でも、結局SEとして面白くなってくるのは
30歳超えてくらいからだから、
それまでモチベーションを保つことが一番重要。

4 :3:03/04/19 17:48

反対に上流からスタートする場合。
これはエンジニアというよりビジネスマン的要素が必要。
職人気質は逆に足かせになる。

顧客の業務を理解し、システムへの落とし所の見極めを意識して仕事する。
大体は先輩や上司にくっ付いて言って、やりとりを盗み取っていくのが
手っ取り早い。

同時に、下流工程やってる人とプロトコルを合わせて話せる知識を付ける。
実際に構築作業をするわけじゃないので、コアな知識は必要じゃない。
プログラミングでは大体どんなことができて、データベースとはどういうもんで、
ネットワークの仕組みがどうなってて・・・という概要が分かるだけでいい。
そういう奴を”技術のない奴”と言って冷笑するデジドカもいるが、
気にするな。無視して良い。

あとはその繰り返し。

仕事で関わった企業・業界の知識と
システムの落としどころを見極める眼力が
すなわち君の市場価値になる。

5 :3:03/04/19 17:56

どちらが良いかはアドバイスできん。
偉そうにアドバイスしてくる奴はアテにするな。
自分で決めること。
こういう決断で迷うようだと、
サービスイン前の緊張感に耐えられなくて、
精神やられるか無責任SEになる。

一つ言えることは、
どっちでスタートしても、こんな時代であっても
できる奴は引く手あまたってことだけだ。

6 :非決定性名無しさん:03/04/19 18:10
とりあえず、ここで偉そうに薀蓄たれてる香具師は
まず自分の年収さらせ。
話はそれからだ。

7 :非決定性名無しさん:03/04/19 18:22
>>1 SEとして大成するには

すでにここから間違っている

8 :3:03/04/19 18:24

俺?
年収は手取りで550マソくらいかな。。
経験8年。

いきなり年収どうたらこうたら言う時点で
学生だというのがバレバレだけど、
稼ぎたいんならこの業界はお薦めしないよ。
コンサルだろうと有名SIだろうと、どんどん給料下がってるからね。

9 :3:03/04/19 18:26

×給料下がってる
○適正価格になってる



10 :非決定性名無しさん:03/04/19 23:25
皆さんレスありがとうございます。

>>7
どーゆーこと?

11 :非決定性名無しさん:03/04/20 00:51
下流→上流ときてて、今度下流に転職する。
どっちも経験したけど、下流から上流になったときに
頭の切り替えがうまくできなくて苦労した。

上流が給料高いのは、顧客と直でやりとりするから。
問題起こったときのためのヘッジ予算と言ってもいい。
あと、外注使う分人件費が浮くから。

上流でも唯の御用聞きとかゴマすりだけの奴は確実に淘汰されてるよ。
大規模案件が少なくなってきてるから、4,5次請けとかまで雇えなくて、
2,3次請けまでで抑えたいから、ある程度技術が分かって具体的な指示だせる奴を
探してる。

でも中途で採用されても出世コースには乗らないし、
余程実績残さないと旨みはない。

12 :非決定性名無しさん:03/04/20 01:21
>>10
人生で大成したかったらSEなんかになりなさんな、ってこと

13 :山崎渉:03/04/20 03:58
   ∧_∧
  (  ^^ )< ぬるぽ(^^)

14 :非決定性名無しさん:03/04/20 22:23
SEとして新卒採用されたが、
どういうわけか、仕事はひたすら議事録書きばかり・・・
なんだかなー

15 :非決定性名無しさん:03/04/20 22:28
それが上流の仕事です。

16 :非決定性名無しさん:03/04/20 23:50
良スレハケーン!!

17 :非決定性名無しさん:03/04/20 23:54
>>14
新卒で即戦力にはなれない職種だってこと。そういう仕事は世の中一杯あるよ。
イラストレータや漫画家なんか、夢見る人は多いけど、下積み期間が嫌だって
皆やめちゃうじゃない。

18 :非決定性名無しさん:03/04/21 02:00
あげ!

19 ::03/04/21 23:42
>>12
そーなんですか

俺は学歴自体は普通なんだけど、経歴に傷があるから(院中退)、
傷のない高学歴が大挙する上流工程はエントリーシートだけで弾き飛ばされます。
でもSE自体は学歴よりスキルと成果を重視する面が強い感じを受けるから、
下流工程で修行を積んで、上流工程に転職して成功したいなあと思ってるんです。

20 :非決定性名無しさん:03/04/22 00:10
>>14
漏れも議事録とPGだなあ
しかも3年目で・・・

21 :非決定性名無しさん:03/04/22 00:17
>>19
MARCH2留でも道が開けてる世界だろ
NRIあたりでもこれくらいなら普通にいるし

22 ::03/04/22 04:38
いや、中退の場合は留年と違い既卒だから、
エントリーすらさせてもらえない場合が多いです。

NRIは通年採用+既卒OKだから、賭けてます。
もう少しして、万全の準備で挑む予定。

23 :非決定性名無しさん:03/04/22 16:54
いきなり上流なんて、味噌汁もろくに作れないのにすし職人になるとの一緒だろ?


24 :蒸留酒:03/04/22 20:52
>>23
イイコトイッタ!ていうかいまエヌイーがやろうとしてる方法論で、上流も下流
もなしでいきなり要件定義→PG→納品、ってのがあるらしいね(もっともゼンブ
がそうなるんじゃなくて、ある程度のユニット単位?で納品してく?らしいけど。
詳しくは2、3日まえの日刊工業新聞見れ)こんなんになるとはたしてエヌイーの
上流しかしらないSE君たちは対応できるのかな?まそりゃ余計な心配か。

25 :非決定性名無しさん:03/04/22 20:57
>>8
学生というか嫌SE厨ね

26 :非決定性名無しさん:03/04/22 21:57
>>24

まずそのエヌイーとやらをちゃんと理解して、
人に説明できるようになったらまたおいで、坊や。(w

27 :非決定性名無しさん:03/04/22 23:06
オレは議事録の作成と提案書作成の手伝いが
仕事のすべて。

プログラム組んだり、作業したりしてーよー

仕事がまじつまんない。

ちなみに2年目。

28 :非決定性名無しさん:03/04/23 00:43
>>27
議事録って結構大切だよ。
システム構築って結構言った言わないの世界になるから。
あと、顧客と訴訟とかになったときとかの証拠資料にもなる。
厳しい仕事っていうのは、今日の友は明日の敵になるから。

提案書作成も、ノウハウを盗めるだけ盗んどけ!
俺は今まで関わった仕事のやつは全部持ってるぞ。

俺は4年目だけど、ようやく提案段階からお客とやりとりできるようになった。
でも上流を最初からやってるやつとはプレゼンスキルなんかに差があると感じる。
早く追いつかねば。。。

29 :蒸留酒:03/04/23 06:26
>>26
おまえ俺に「坊や」とか言えるんかよ、おまえとしいくつだ?言ってみろや、
「エヌイー」とか言ってる時点で、俺の年、わかるやろが。

30 :23:03/04/23 06:33
ソフトウェアのこともよくわからないのに中途半端な業務知識だけ身につけても
30−40代になったら、新技術についていけなくて捨てられるのが落ちだと思うが。

それによく公演やっている有名コンサルタントや教授の話を聞くと、昔はゴリゴリ
プログラム書いてたって言うしな。

てかプログラムも知らないでITで働くのってつまらなくないか?


31 :非決定性名無しさん:03/04/23 07:39
>>29
だから「坊や」なんだろ、坊や。(w

32 :非決定性名無しさん:03/04/23 08:05
>>30

なまじプログラムを知っていると、
「プログラミング」と言う狭い枠組みにどうしても閉じこもってしまう。
そういう時、そういった既成概念を打ち砕く「良い意味での素人」は絶対に必要。
そうしないと視点が一元化して、
できたものが使いにくい独り善がりなシロモノになってしまうことが多い。
そういうシステムが捨てられてきたのを沢山見てきたし。

プログラミングも大事だけど、
それを敢えて無視できるのもやっぱり大事。

公演で〜と言う話については、
単に「昔が」そういう人だけの世界だったって話。
iモードを作った(?)コンサルタントの松永さんは完全な素人だし、
彼女にそういう知識があったらiモードはなかっただろうしね。

33 :非決定性名無しさん:03/04/23 09:25
>>32
それってプログラムできない奴のいいわけだろ。
上流にいる全員が全員、素人だからアイディアがすごいってわけでもないし。

基礎も知らない奴が上流語るのはほとんど詐欺に近い。


34 :山崎渉:03/04/23 13:04
(^^)

35 :非決定性名無しさん:03/04/23 18:28
32には賛成。

33は要するに「すべての建築士は大工でなければならない」
って主張ね。建築士で鉋(かんな)をうまく使えない人は
いっぱいいるような気がするけど、なんでそれが詐欺?


36 :非決定性名無しさん:03/04/23 18:34
>>35
頭悪いなんちゃってSEは屁理屈だけは達者だな。だから詐欺なんだよ。

建築に例えるなら「製図もできないやつが建築を語るな」の方が正しい。
おまえみたいな奴がろくに基礎も知らないで「空間作り」とか吠えるエセ建築士だ。

だいたい建築士は大学で鉋を使って基礎を勉強するのか?(w


37 :非決定性名無しさん:03/04/23 21:15
まあまあ、おちけつ。
バリバリ開発できるヤシとすごい発想ができるヤシ、どっちがエライか?
ってんなら、そりゃ開発できて発想もできる奴が一番偉いに決まってるやん。
「そんな奴はいねーよ」だけど、「片方ができて、もう片方も今から頑張るぞ!」
て人の方が、「片方がいいに決まってる、他方は要らないから無視」
ってヤシよりSEとして大成するには

38 :非決定性名無しさん:03/04/23 23:40
>>32
よく分かる。
業務を聞きながらプログラムを考えたり、
必要なデータなんかを聞き出しながら勝手にテーブル作ってSQL考える奴とかいる。
会話の合間に「そのJOINは面倒だ。。」とかボソッとつぶやくんだが、
こういう奴ははっきり言ってSEとして失格。

どこのスレか忘れたが、SEというのは、いろんな立場の人との中間に位置する人。
立場はあいまいだし、挟まれて苦しい。
どこかのフェーズの人にだけ融合してはならない。
プログラマーだけに偏っても駄目だし、上流だけやるから技術は全然分からん、
なんて奴も駄目。

ビジネスプラン的な仕事のときは、技術的にできるできないを最初に考えちゃ駄目だし、
業務分析や仕様策定段階でもプログラムで考えては駄目。
けどプログラム作りに入ったらひたすらそれを洗練させていくことを考えにゃいかんし、
同時に運用・保守のことなど、先を見通していくことも大事。
まあ、大雑把に言えば、集中してるけどどこか冷静な奴が向いてる。

39 :非決定性名無しさん:03/04/23 23:43
そこで杜撰な見積を立てた結果、下流で破綻する・・・。

40 :38:03/04/23 23:56
>>39
破綻するかもしれんけど、論理的にできなかった理由を言えれば問題ない。
たまに裁判とかになってモメたって話を聞くけど、
やっぱり論理的に立証できない下流の奴も悪いと思う。
それは下流のリスクマネジメントの問題でもある。

うちは技術的に無理な仕事は受けないし、
逆に仕様策定の席に同席させられたりする。
仕事をくれる側の足元が見えてるから、できないことはできないと言うし。

俺は別にできるわけじゃないけど、
自分より上の人間を見てる限り、「スキルが高いと仕事も選べて無理も言える」
ということを感じる。
下流でもさ。。

41 :非決定性名無しさん:03/04/24 04:50
10年前に仕事始めた頃は、プログラム作成も議事録書きもやらされた。
技術的にはひどいシステムだったが、仕事のやり方を学ぶ
上ではなかなか為になった。

>>37はいいこと言ってるが、SEってのは本来
「そんな奴はいねー」ような奴らに与えられる呼称だったはずだ。

42 :非決定性名無しさん:03/04/24 08:56
「そもそも論」は現実的じゃないと思うが。
本来、というか当初はそうだったかもしれないけど、
今SEにそれを求めるのは現実的ではない。
チームで働くんだから。
もちろんチームで働くための最低限のスキルは必要だけどね。

43 :非決定性名無しさん:03/04/25 06:53
自分の世界に閉じこもって、お客様の要望に理解できず、かつ、下流にバグを
垂れ流す香具師は駄目。

44 :非決定性名無しさん:03/04/25 07:23
良スレですね。
大変勉強になります。キャリアパスについては、最終的に
上流工程に携わるのが”成功”ってことなんでしょうか?

みなさんキャリアパスについて、具体的に考えながら仕事
されてます?下流工程を担当してる会社とか、上流にステップ
アップできる可能性すらないとか思ってしまうのですけど、
努力しだいでなんとかなるんでしょうか?それとも、上流の
会社にいいように使われたり、メーカーや関連会社の出向組みの
巣窟になったりしてるんでしょうか?
会社にもよるとは思いますが、SE職の現実って見えにくくて・・・・

分けわかんないこと書いてすんません。

45 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

46 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

47 :非決定性名無しさん:03/04/25 09:21
>大変勉強になります。キャリアパスについては、最終的に
>上流工程に携わるのが”成功”ってことなんでしょうか?
この業界はゼネコン体質です。
建築業界で設計事務所で働くことが成功ではないように、
上流工程に携わるのが成功だとは言えないのではないでしょうか。
誰もが認める成功という意味では、一流SI企業に入るのが成功だと思います。
一流SI企業で研究・開発ができれば、かなりの成功だと思います。
あとはSE界の安藤忠雄みたいな存在になるか、日本人ではほとんどいないと思いますが。

48 :非決定性名無しさん:03/04/25 17:14
IT業界入って5年。
要件定義、設計、開発、運用と上流から下流まで一通り経験した。
俺の実感としてはやっぱまずは下流から経験するべき。
開発だけでなく出来れば運用なんかもね。
まずは技術力のある会社で2年か3年プログラムしまくれ。
その後技術力のないコンサルなんかに転職すればいい。
上流と下流の繋ぎ役として重宝されるぞ。
そっから上流に徐々に首をつっこんでけばいい。
その後は1次第だな。

49 :非決定性名無しさん:03/04/26 04:04
一流企業に入るのが成功かー。
世間ではその方が普通なのか。

小さな下請け企業のトップになるのも成功だと思うけどどーよ。
トップだと技術系とはちょっと違うかもしれんが。

50 :非決定性名無しさん:03/04/26 08:38
では基本的に上流ばかりをやる企業に入ってしまった場合は
どうやって「大成」してゆけばいいのだろうか?

51 :非決定性名無しさん:03/04/26 08:57
人身掌握術で組織とクライアントをつかむ
個人に仕事がつけば強い

52 :非決定性名無しさん:03/04/26 09:04
一口に上流といっても幅がある。大手SIだと開発は全くないしスキルは不要。
使うソフトはメーラーとパワーポイント。日経コンピュータと
日経コミュニケーションを読み漁り、ベンダー展示会に通って提案材料を探す。
コンピュータの直接的な知識は不要。だが、パワポの世界しか知らんようなやつは
雑誌読んでも理解できないからそういう意味では必要。

53 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

54 :非決定性名無しさん:03/04/26 09:31
× 人身
○ 人心

55 :非決定性名無しさん:03/04/26 10:16
> この業界はゼネコン体質です。
> 建築業界で設計事務所で働くことが成功ではないように

建築業界での成功は、個人設計事務所を立てて独立することだよ。
そして、営業せずとも、客が是非設計してください、と仕事をもってくること。

> SE界の安藤忠雄みたいな存在

安藤忠雄の域になると、彼は芸術家であり、建築は作品となる。
SEはどんなに頑張っても、芸術家にはなれないし、構築したものは作品にはならない。

貴方、建築業界を表面しか知らない人だね。
比較の対象が間違ってると思うよ。

56 :非決定性名無しさん:03/04/26 12:13
生産形態が一品生産という点では、建物の建築とシステムの構築は
同じなんじゃないの?一品生産の業界では、元請を頂点にした下請け
会社のピラミッド構造が必ずできる。


57 :非決定性名無しさん:03/04/26 16:20
似てるっちゃー似てるし
違うところがあるっちゃーある

水かけ論

58 :非決定性名無しさん:03/04/26 19:55
一品生産という点では同じことは認める >建築 and 情シス
が、成功云々というレベルでは比較にならない
ゼネコン・プレファブ住宅会社への就職組は
才能のない奴らという見られ方しかされない
竹中工務店の設計部とかなら話は別だけど

59 :非決定性名無しさん:03/04/27 11:27
将来、熊〇組のようになるのかね?DATAとか。

60 :非決定性名無しさん:03/04/27 11:47
>>52

まあ、そうやって相手に責任を求めてる時点でDQNな訳だが。
本当にデキル香具師はどのような環境でも一目置かれる存在だからなあ。

彼らのやってる事がDQNだと思うなら自分でやれば良いだけの話。
できないくせにグダグダうるさい香具師は自分がDQNだと気が付かないと一生下っ端。

61 :非決定性名無しさん:03/04/27 12:01
>>52
>一口に上流といっても幅がある。大手SIだと開発は全くないしスキルは不要。
スキルという言葉にも幅があるよん(w

62 :非決定性名無しさん:03/04/27 12:03
技術知らない奴が偉そうなことを語るなっと。
新卒でコンサルとかになるやつは10年後大丈夫なのか?


63 :非決定性名無しさん:03/04/27 12:12
>52
そりゃ営業だろ。
>62
禿同。
上流は上流で業務設計の進め方とかプロジェクトマネジメントとか
違ったスキルが求められる。
一方で上流をやるにせよ、下流のスキルがあればあるで無駄には
ならないどころか、より先を見据えた設計ができるのも事実。
コーディングルールの作成などでは開発言語の仕様についてある
程度おさえていることが前提。


64 :非決定性名無しさん:03/04/27 15:14

> 上流は上流で業務設計の進め方とかプロジェクトマネジメントとか
> 違ったスキルが求められる。
> 一方で上流をやるにせよ、下流のスキルがあればあるで無駄には
> ならないどころか、より先を見据えた設計ができるのも事実。
> コーディングルールの作成などでは開発言語の仕様についてある
> 程度おさえていることが前提。

そうなんだけど、案外これをやるのって難しい。。

開発バリバリでやってきてたんだけど、
上流に行ったときに、それまでやってた仕事と規模が違って、
全然全体が見えなかった。
サーバー周り、DB、プログラムだけを見てればよかった下流の開発と違って、
業務も複雑だし、いろんな会社も絡むし、高価なソフトなんて使ったことないし。。

下流の開発の方が向いてるのかな?と思って転職するんだけどさ。。
その考え方は間違ってんのかな〜。。

65 :非決定性名無しさん:03/04/27 16:42
>>64
慣れてないだけ。

66 :非決定性名無しさん :03/04/27 18:36
>64
そう、慣れていないだけ。
下流工程を経験した年数、上流工程で経過すれば、できるようになる。
なんでも最初は、難しいんです。


67 :64:03/04/27 19:08
そっかー。
もうちょっとがんばってみるよ。

68 :非決定性名無しさん:03/04/27 20:29
グダグダいい加減なことを言ってるのがいるな。
それは小規模システムの上流、もしくは上流じゃなくて中流だろ。
ま、しょせん2ちゃんに書き込んでいる香具師はその程度ってことか。


69 :非決定性名無しさん:03/04/28 06:08
>>68はデータベースと表計算の違いさえわからないだろ?



70 :名無し募集中。。。:03/04/28 09:06
上流の定義がよくわからないんだけど、どこからが上流なの? 英語だとそんな
分け方はないと思ったが・・・

71 :64:03/04/28 11:18

1、ソフト開発の上での上流と下流(つまり担当フェーズのこと)
2、上流を主な業務としているSI会社で働くことと、
  下流を主な業務としているシステム会社で働くこと
の話が混ざってるということだね。

おいらの経験や知ってる範囲の話だけど、
上流のSI会社では開発経験は1,2年、多くても3年くらいみたい。全然しないとこもある。
その期間が終わると、あとはプロマネ的な仕事になる。
顧客とのネゴシエーション、外注管理、進捗管理等。

下流の開発会社では、最初はプログラミングから始まって、
設計→仕様策定と少しずつステップアップしていく。
ただし、元請の仕事はほとんどなくて、
上流SIに派遣されて詳細設計以降を担当する方が圧倒的に多い。
元請案件も小さい業務アプリとかが多い。
基幹システムなんかはなかなかできない。

72 :64:03/04/28 11:19

で、上流SI会社で十分な開発経験は積めないし、
下流会社ではそもそも上流からやれる仕事が少ない。

だから、キャリアパスっていうと、
1、元請案件を持ってるシステム会社に入り、
  プログラミングから始めてステップアップしていく方法
2、1の会社、もしくは派遣等での開発を中心にしてる会社で
  経験を積んで上流へ転職する。
3、派遣先でその道のプロ(技術知識、担当した業界・会社の知識など)
  になり、外注であっても担当する部分を上流中心にしていく。
ということになるのかな。

おいらの周りを見てると、3が一番多い。
おいらもこのケースで上流へ転職した。引き抜きってやつ。

73 :64:03/04/28 11:20

上流のSIは自分達に足りない部分を補うために中途を雇うのだから、
ある程度他のSEと差別化できるノウハウを持ってないと採用されない。

上流SIでも、開発者に指示できる奴を探してるとこには採用される。
でも出世は苦しい。
中途を変に出世させると、プロパから不満が上がるからね。
まあ、大手っぽいな〜と思うとこだけど。

で、最後に、上流SI会社から下流システム会社への転職は
辞めておいた方がいい。
二度と上流へのステップは踏めなくなるし、システム会社に
開発経験の少ない奴が入るのはイジメの対象になりやすい。
よく「だから大手は。。。」と小馬鹿にされる。
なんでも屋のシステム会社では、即効性のない奴は駄目出しされるし、
ある限られたフェーズしか担当できない奴も使えない奴扱いされるから。

大手出身というプライドを捨てることができれば、なんてことないんだろうけど。

74 :非決定性名無しさん:03/04/28 14:29
上流は歳とってもできるが、下流は無理。
というわけで若いうちから技術を習得せよ。

40にもなって独習Javaなんて読みたくないだろ?


75 :非決定性名無しさん:03/04/28 15:45
40にななってもJAVAって使い物になるのか?20年後だけど

76 :非決定性名無しさん:03/04/28 17:28



77 :非決定性名無しさん:03/04/28 17:39
>>75
それは分からんけど、今Javaが理解できない香具師に
理解できる言語が流行っているっていう保証はないわな。

俺個人では、言語は進化するんだから、
今の勉強の先に未来があると思うぞ。

78 :非決定性名無しさん:03/04/28 22:04
>>64
逝ってることはよく分かるが、大規模投資の開発案件自体が激減している今、
上流へのステップアップってのはもはや難しいような気もするが。
64の場合は、上流vs下流というより、業務SEvs開発SEという区分に思える。
行けるとしたらその線かな?

79 :64:03/04/28 23:39
>>78
それをおいらは反対で考えてるんだけど。。

単価も一時に比べると下げられてるし、必要人員も少ない。
元請としてはできるだけ下請けの層を重ねたくないんだな。中抜きできんし。
究極言えば、業務SE + 開発SE = 必要人員
という風にしたいんだと思う。
だから、今必要とされてるのは、業務知識も開発知識もそれなりのSEだと思う。
ITコンサルの生き残り戦略を見れば分かりやすい。
開発経験のある奴を求めてるでしょ。

ちなみにおいらは”その業種でその技術を使うのは初めて”というケースだったから
業務知識が触りだけでも、開発ノウハウを買われて引き抜かれた。

おいらは業務屋はあんまり競争相手になると思ってないんだな。
金融とかなんかの特殊な業界はあるにはあるけど、そういうのを長年やってる奴は
オープン系の考え方知らんし、Webなんてもってのほか。
開発案件の中ではどんどん役割は狭くなってるだろうね。

そもそも、そういう連中が活躍する時代は終わりつつある。
一通りのインフラが整ってるからね。
これからは、仕事の規模等は小さくなるかもしれんけど
新しいニーズに答えていける技術力の方が重要でしょ。
技術的な新しさは必要とされるかもしれんけど、
業務知識に新しさはそうそう必要ないと踏んでる。

まあこの辺りは業務SEに聞いてみたいとこだけど。

80 :64:03/04/29 00:07

それと、おいらの経験からすると、業務知識なんかは
実際の構築の落とし込み段階でも吸収できると思う。

単純にインターフェースの動きとDB構造のヒアリングの中で
余程の馬鹿で無い限り、「それはなんで?」って聞くから。
それを「なんでそんなことまで教えてやらにゃならんのだ?」
という担当者なんて会ったことないし、
逆にそれを聞いて「なるほどー、そういうことですかー、大変ですねー」
とか言っておけば、担当者も得意げに語ってくれたりする。
この辺りはコミュニケーション能力ないとキツいかもしれんけど。

必要最低限度の勉強は必要だけど、
2,3冊くらい本を読んで基礎知識を付けて、あとは「専門家には敵いませんね、エヘッ」
でいいと思ってる。
仕様はお客が決めるもんだし、お客と対等かそれ以上の知識はいらないんじゃないかな?

久しぶりに2chで真剣に書き込んでみた。休暇なのに。。(笑)

81 :非決定性名無しさん:03/04/29 00:50
良スレアゲ

82 :非決定性名無しさん:03/04/29 01:02
すまん、64の意見を否定するつもりはないが、それは小規模なシステムの話だと思う。

「業務知識を構築の落とし込み段階で吸収」すればよいというのは、いくらなんでも
業務SEをなめすぎていると思うぞ。金融に限らない。大企業なら製造業も同じだよ。
例えば自動車の部品ってのは3万点あって、それぞれの調達ルートはバラバラ、でも購買部と
製造部と販社を結んで在庫量を最適化したい、ついでに販社には輸出先もあったりして
為替調整も考慮に入れないと・・、こんな案件が来たときにシステム開発に精通してるだけの
SEが自信もって対処できるか???

83 :非決定性名無しさん:03/04/29 01:11
>>80
おいらは業務屋はあんまり競争相手になると思ってないんだな。

金融の業務屋が、開発スキル持ってたらヤヴァくないですか??
業務知識の蓄積+開発スキル(新旧)。

ちなみにおいらは”その業種でその技術を使うのは初めて”というケースだったから
業務知識が触りだけでも、開発ノウハウを買われて引き抜かれた。

業務SEは業務知識の蓄積をもってして>>80のような技術SEを見つけ出したり、プロジェクト
をコーディネートするところに価値があり、技術SEは最新技術をもってしていろんな業界の
プロジェクトにアサインされて生き残れる。

84 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

85 :非決定性名無しさん:03/04/29 01:46
ところで、「SEとしての大成」の定義って何だろ?
1.大企業のSEになること
2.金の取れる(@の高い)SEになること
3.技術力のあるSEになること
4.有名な製品を開発(一部ではなく)したSEになること

86 :非決定性名無しさん:03/04/29 02:12
>>82
GPCS?

87 :64:03/04/29 12:45
>>82
う〜む、そうかもしれんね。。
その辺りがおいらが>>64で仕事の全体像を掴んでないと
言ってるところなのれす。スマソ。。。

業務屋と絡んで仕事したのは2回くらいある。
いずれもBigプロジェクトだった。業種は金融関係。

確かにプロジェクトの初期段階のメンバーは業務屋ばっかりだったね。
でもプロパは少なくて、下請けさんばっかりだったよ。
ベンダのプロマネとは10年くらいお付き合いあります、みたいな人達。
みんな構築経験あってもホストの話ばっかりだったし。

>>83
なるほど。
勉強になります。

88 :非決定性名無しさん:03/04/29 18:31
リョ ウ ス レ だ ぽ

89 :非決定性名無しさん:03/04/29 20:58
>>82
それを一人でやろうと考えてるわけ?

90 :名無し募集中。。。:03/04/29 22:18
技術だ知識だっていっても売り先が見つからなければ持ち腐れだよ。自分のいる
環境でそれを生かせないとしたら? その答えは己で見つけるしかないのか。

91 :非決定性名無しさん:03/04/29 22:39
>87
仕事の全体像っていっても2つの意味があるよね。
開発工程という意味と、関わっているプロジェクトのシステムの全体像という意味と。
掴めてないといっているのはどっちなんだろう?

92 :非決定性名無しさん:03/04/29 22:58
>>85
エンドユーザが次案件以降の見積に対して
何も言わなくなったとき。

業務でも技術でも相手が「失いたくない」と
考えてくれれば、それが大成でないかな?

規模の大小は関係ない。



現実は別だけど(w

93 :64:03/04/29 23:07

>>91
関わっているプロジェクトのシステムの全体像という意味だす。

大規模プロジェクトって、受託で持ち帰る会社があったり、作業場所が違ってたりで、
結構自分のチームと直接関わるところ以外が何やってるか分からないじゃん?

どこのチームから仕様変更が入ったのかとか、
どこどこチームが遅れてて、とか言われてもよく分からんのれす。

>>92
激しく同意!

94 :1:03/05/01 09:44
もうすぐ100!!

95 :非決定性名無しさん:03/05/03 03:34
上流下流という概念持ってたら信用されないだろ

96 :非決定性名無しさん:03/05/03 12:50
>>95
大規模システムだと上流と下流にわけたウォーターフォールで
やらないと無理。
規模が小さければ各々いろんな仕事の進め方をできるが。

97 :非決定性名無しさん:03/05/05 13:58
ウォーターフォールを改良したモデル、な

98 :非決定性名無しさん:03/05/08 22:23
しかし俺が伸びて欲しいと思うスレはなぜ伸びんのだろう。

99 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

100 :非決定性名無しさん:03/05/08 23:03
>>98
下らないスレほどワイドショー的な興味をそそるのかね?w

ということで、100!!

101 :非決定性名無しさん:03/05/08 23:15
上流/下流どちらでもいいから
どちらかに専念して、特化するのが
私はいいと思います。
「あれもできます、これもできます」だと、
ただの便利屋になる恐れがありませんか?
倒れたら即アウト!みたいな。

102 :非決定性名無しさん:03/05/08 23:31
>>100
2chのサガですな。

SEっていろいろ言われてるけど、結局今いくら勉強してたって
年取ったら新しい技術の習得は若い奴にはかなわないわけで。
ってことは、SEはそれまでの経験で食っていけるようになんないと
いけないわけで。じゃあSEの経験をなんとかうまいこと身につける
のが一番SEとして大成する方法なんじゃない?

よって自分の経験を誰よりもうまいこと育てるのが良いと思うに一票。
そんな感じのSEの経験に関する方法論とかってないのかね。

103 :非決定性名無しさん:03/05/08 23:37
下流経験なしに上流だけに特化するのは
コンサルの糞野郎
何千万人が金払うオフィス系PCアプリの感覚で実現性ないこと言ったりする
かといって下流ばっかだと、お客さんの必須要件を「それは難しいですから」
と断ることしか考えなかったりする
一回短期開発で修羅場くぐるのが一番かなぁ
しかし、何回やっても見積もりは難しいね、満足にできるようにならん

104 :つれづれすぎ:03/05/09 00:00
ユーザー組織情シス部門=業務SE
メーカー=技術SE
業務SEのサポート=プロジェクトマネージメントもやるコンサル
と完全に切りわけられるのが、私の理想。

さらに理想を言うと、技術SEとPMコンサルは個人契約。
技術SEおよびコンサルの「会社組織の上司」,元受けは「システム開発」には
貢献していないと思う。

外注管理は外注するから起こる。

105 :64:03/05/09 01:24
>>102
あいらもそう思う。
新しい技術が分からなくても、業務知識を知らなくても
できる奴はちゃんとプロジェクトを成功させる。

>>104
なるほど。

106 :非決定性名無しさん:03/05/10 00:02
【上流】
高度情報技術者レベルの技術(知識)・大卒・サワヤカ・社交性あり・営業センスあり
ポイントを射て即答する・やや寡黙・自分のポリシーは心に秘める
常に客観的・既婚・お茶・珈琲・100%ジュース・お洒落・仕事以外の遊びを持つ

【下流】
コテコテのベンダー技術(知識)・専卒・オタク・社交性なし・採算センスなし
すぐピントの外れた各論を始める・独り言が多い・意味不明な人生ポリシーを語り出す
常に主観的・独身・スポーツドリンク・アミノサプリ系・コーラ・ダサい・仕事と趣味の線引きなし


107 :非決定性名無しさん:03/05/10 00:21
>>106
なんかイヤなことでもあったんか?

108 :非決定性名無しさん:03/05/10 16:30
>>107
そっとしておいてやろう・・・

109 :非決定性名無しさん:03/05/10 17:50
新しくプロジェクトに加わってもらったフリーの若者が同年代の若コンサルの鍍金剥がしてくのが面白くてたまらん。
なんか恨みでもあるんだろうか。

110 :非決定性名無しさん:03/05/10 18:31
「すぐピントの外れた各論を始める」「コーラ」
ワロタ

111 :非決定性名無しさん:03/05/10 19:44
>>106
たしかに「コーラ」ww

112 :非決定性名無しさん:03/05/10 22:29
>>109
有意義な金の使い方ですな
そういうのがくるとコンサルはシステムの規模を拡大しようとはしなくなり、
ちょっとはまじめに落しどころを探り始めるよ

113 :非決定性名無しさん:03/05/11 12:10
>>109 どうやって鍍金はがしていくんでしょう?慇懃無礼にかつ
冷静に論理的に矛盾を突いてくんでしょうか。それとももっと友好的
に善意のフリして(本当に善意で?)やんわり忠告?それとも喧嘩売
るんでしょうか?
 私もフリーですが長いものにはすぐ巻かれちゃいますんで・・?

114 :非決定性名無しさん:03/05/11 13:16
どうすりゃいいの?
      /        /       |    ヽ           \
 ∧ ∧/         /      |     ヽ          ∧\∧
( / ⌒ヽ        /         |       ヽ         ( / ⌒ヽ
 | |   |         /         |      ヽ           | |   |
 ∪ / ノ         /        |        ヽ         ∪ / ノ
  | ||   ミ    /            |           ヽ       / / /
  ヽ_)_)     ∧/∧         |        ∧ヽ∧  彡  しl_ノ
        ( / ⌒ヽ        |        ( / ⌒ヽ
         | |   |  ミ   ∧ |∧  彡    | |   |
         ∪ / ノ     ( / ⌒ヽ        ∪ / ノ
          | ||        | |   |         / / /
          ヽ_)_)      ∪ / ノ        しl_ノ
                   | ||
                   ∪∪
日本ロジテム(みずほの融資先)の子会社せいも素(みずほの融資先)で
サービス残業させすぎによる過労で自殺者が出た。
http://www.samos.co.jp
http://society.2ch.net/test/read.cgi/traf/1046749189/l50
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/company/1046775680/l50

115 :非決定性名無しさん:03/05/12 21:08
SEとして大成するには
サイドビジネスっつーかSOHOみたいので儲ける
これ最強

116 :非決定性名無しさん:03/05/12 21:48
それは金儲けの手段であって、SEとして大成するのとは無関係。

117 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

118 :109:03/05/14 23:39
>>113
主にDB定義に関する質問で鍍金剥がしてく。
コンサルの考えたテーブル定義では情報の不整合が発生しうることを指摘したりする。

119 :非決定性名無しさん:03/05/15 08:53
せっかく良スレだったのに、
>>106辺りから一気に糞スレに…。・゚・(ノД`)・゚・。

120 :出張32 ◆Rb.XJ8VXow :03/05/16 05:40
上流下流以前に、君自身が本気で有能者になる気があるのか?ってことを真剣に
考えるべきだろう。
もし、有能者になる気構えが出来たのであれば最初にすべきことは「必要な技量が何か?」を
見つけることだ。
そうすれば、下流上流どちらも重要であり疎かに出来ないことを知る事となるだろう。
実際の実務では多くの協力者が君を支援することとなるが、君自身が全てを行える技量を
持っていなければ結局弱点の多い技術者になることは明白と言える。

僅かな実務でより多くの経験を積むには「どれだけ広範囲に深く思考し整理するか」
って課題を自ら課すことになり険しい道となる。
険しい道を歩み、常に責任は自身にあるとの立場に立ち多くの物件をこなすならば
間違いなく有能者になれるだろう。

121 :非決定性名無しさん:03/05/16 07:56
>>120
あー、出張32来ちゃったよ…。
ここもクソスレと化すのね、
せっかく良スレだったのに…・。・゚・(ノД`)・゚・。

122 :非決定性名無しさん:03/05/16 08:57
>>120
そして独裁者となる。

123 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

124 :出張32 ◆Rb.XJ8VXow :03/05/17 00:18
>>122
そう、ある意味独裁者であると言える。


125 :非決定性名無しさん:03/05/17 01:06

出張の言うことは、技術バカやリーマン根性丸出し&危機感ゼロの奴には
理解できないと思う。
中小のできる奴っていうのはこういう感じのSEが多い。

漫画「ブラックジャックによろしく」を見ると分かるかも。
本質を見極めようとする奴が何を考えてるか分かるかもしれん。

126 :109:03/05/17 19:21
>>118の続き
そしたら「私はDBまわりは経験がないもんで…」だと。
いままで制御系でもやっとったんかい!!ぼけ混サル!!

127 :非決定性名無しさん:03/05/17 20:55
出張の言う事は、ある程度経験のあるまともな人間なら
取り上げる気にもなれない

128 :非決定性名無しさん:03/05/17 23:03
>>125
じゃあ理論バカだね、キミは。(w
宗教に染まりやすいタイプ。

「ブラックジャックによろしく」は確かに良い「読み物」だと思うけど、
実際には何の答えも出してないんだよね。いつも泣いてるだけ。
あとは絶対ありえないシチュエーションで解決するとか。
せいぜい出してる答えは「現状はイクナイ!」ぐらい。

答えがない「本質」とやらに何の意味があるのかな?

そういう意味では出張32と通じるものがあるかもな。
ま、理想だけでメシが食えたら誰も苦労せんのだよ。(w

129 :非決定性名無しさん:03/05/18 01:25
おはようございます


初めて夢精しますた ヨカタ


130 :非決定性名無しさん:03/05/18 02:03
アニメやマンガで科学っぽい台詞が出ることがある。

(ちゃんと授業に出てる)理系大学生が見たら「そりゃ違うだろ」だが、
素人が見ると科学の香り。
それが出張。

>>128
経験者の理論なら良いんだよ。未経験者の妄想だから痛い。

131 :出張32 ◆Rb.XJ8VXow :03/05/18 07:45
>>130
つまらん知識にしがみ付いても、君が有能になる訳ではないことを知りなはれ。
本質を追求することは、論理的でない要素も多分に含むこととなる。
それを体系化するのは君の力量ってことだ。

君が未経験者(若しくは未熟者)であることは、一目瞭然であり理論を要求している
ことがその証明でもある。

要求が理論であれば、本だけを読んでれば良いだろう。
果たして、そのらの知識が実務で何処まで活用出来るのかは疑問であり、君を使う気には
なれない事を伝えおく。

132 :非決定性名無しさん:03/05/18 18:55
出張に使われたいと思う奴なんているのだろうか
出張を使いたいと思う奴なんて(ry

133 :非決定性名無しさん:03/05/18 19:15

> 「ブラックジャックによろしく」は確かに良い「読み物」だと思うけど、
> 実際には何の答えも出してないんだよね。いつも泣いてるだけ。
> あとは絶対ありえないシチュエーションで解決するとか。
> せいぜい出してる答えは「現状はイクナイ!」ぐらい。

答えが書いてるなんて言ってないよ。
”分かるかも”と。。
書籍や人から教わることの中に答えがあると思ってること自体が思考停止だと思う。
システム開発にだって答えなどない。
大切なのは常に探しつづけるという姿勢なんだよ。

> 答えがない「本質」とやらに何の意味があるのかな?

本質は”本質”という意味がある。
それ以上でもそれ以下でもそれ以外でもない。

> そういう意味では出張32と通じるものがあるかもな。
> ま、理想だけでメシが食えたら誰も苦労せんのだよ。(w

別に出張を賛美しているわけではない。

というか、本気で仕事をしようとしている者なら、
そういう姿勢を持ってるのが普通。
本来ならば、理想だ理論だと煽るネタにもならん話題だよ。

134 :非決定性名無しさん:03/05/20 14:48
すいません 農林中央金庫の直属の農中情報システムに入社したいものですけど
農中情報システムは上流SEなのでしょうか?下流SEなのでしょうか?
教えていただけますか?ちなみにhttp://www.nochu-info.co.jp/(農中情報システムのHP)
正直無知な部分があり質問いたしますが 宜しくお願いします。

135 :非決定性名無しさん:03/05/20 19:19
ふと思ったんだけど、能力が無い人ほど
「SEにはコミュニケーション能力が重要です」とか言ってない?
会社説明会でそう感じた、、、

136 :非決定性名無しさん:03/05/20 19:31
とにかくさー
上流下流以前に

・クライアントに挨拶する
・約束の時間に遅れない
・納期を守る

この3つだけでもちゃんとできるようになろうよ。
社会人なんだからさ。プロのSEなんだからさ。

137 :非決定性名無しさん:03/05/20 22:26
>>135
お前の人を見る目がないから

138 :非決定性名無しさん:03/05/20 23:24
そうかなぁ・・・
まあ人事はSEとは違うからそう見えただけかな。

139 :出張32 ◆Rb.XJ8VXow :03/05/20 23:34
>>135
それは逆だよ。
能力が無いものほど、単純な理論で逃げようとするのがこの業界だ。
理論に照らし合わせ強引に整理するのは簡単だし、一定の整合性は生れるからね。
つまり、楽なんだよ。
だから、若く技量の乏しいときはそれにすがり付くってのが図式だ。
まぁ、最初はそれでいい。
ある程度設計に余裕が生れてくると陳腐な理論が通じないことを理解出来るようになる。
物事は単純でないことを知りだすわけだ。
巷に溢れている概念や手法は、中身を良く吟味すると全てが陳腐だ。
斬新で画期的な理論なんて生れる筈も無く、学者が単に旧理論を捏ね繰り回しているだけ
だということを知るだろう。
そりゃ、捏ね繰り回せば多少の特徴は生れるから書籍にはなる。
時代が求めるトレンドに合致すれば、右に習え図式に沿ってヒットしたりするわけだ。
しかし、そこに新しいものは無い。(新しく見えるだけだ)
ほんとに基礎が出来ているものなら新言語の習得などは5日あれば足りるし、
新手法も1回読書すればそれで済む。(難しい個所がないのよ)


140 :非決定性名無しさん:03/05/20 23:39
139のレスがどうもピントがずれてる気がして仕方ないんだが

141 :非決定性名無しさん:03/05/20 23:53
うん、そんな難しい事じゃなく「SEはコミュニケーション力!」と
強調してる会社ほどブラックな気がしただけで、、、
どっからみても上流コンサルの会社の説明会で言われるのは納得なんだけどさ、
ほとんどのとこはそうじゃないでしょ、、、なのに「やる気とコミュニケ(略」
って言われてもねえ。

142 :非決定性名無しさん:03/05/20 23:54
>>140
ピントがずれているように思うのは自然だ。
一つの手法と一つの言語にすがり付き、人生を生きて来た技術者が巷に
溢れている。
彼らは、結局基礎を習得されないまま、その応用物の手法と言語に慣れ親しんで
生きて来た人達だ。
その人達の存在が>>135からみれば滑稽に映るのであろう。
そして君もその人達の存在を感じているのだろう。
しかし、そのように感じて貶しても君達が彼らと同じ道を歩む可能性が大きい
ことも否定できない。(今のトレンドが未来のトレンドとは言えないからだ)
結局、これから先、技術者として歩む君自身の取り組む姿勢次第ってことになる。

誤魔化しが通じない業界だからこそ、本気で取り組むしか無いだろう。

143 :非決定性名無しさん:03/05/20 23:56
>141
足らない技術は、口でカバーということだろう。
そんな人達に、仕事は、任せられないわな。

144 :出張32 ◆Rb.XJ8VXow :03/05/21 00:09
>>143
物語を書いてみる。
A君は、上司であるB課長と一緒にお客様との打ち合わせに出向いた。
B課長はお客様の要望の半分を聞き入れ後の半分は言葉巧みに取り下げた。
A君は思った。
B課長はなんで簡単にロジック構成が可能な要望を拒否したのだろう?
ねぇ課長!、何故ロジック構築が簡単な要望を拒否されたのですか?
ああ、そのことか?
それはね、ロジック構築が簡単なのと運用が可能なことは意味が違うからだよ。
...
A君は思った。
課長の言ってる事さーぱり判らないや!
多分、課長は技術が陳腐で未熟なんだ、きっとそうだ!
だから口でカバーしてるんだ!
僕は絶対に課長のようにはならないぞ!
絶対、お客様が必要としている要望をあんな口先三寸で却下するようなことはしない。
技術を磨いてすばらしいSEになってみせる!!
...



145 :非決定性名無しさん:03/05/21 00:10

「人真似ばかりしてる奴は、本一冊書けるくらいのノウハウを持った奴を
 永遠に超えることはできない」

俺は今でもコーディングで詰まったらアルゴリズム書くし、
設計では紙が真っ黒になるくらい絵を書くし、
SQL分からないときはエクセルにデータ入れて紙に出して考える。
飯を食うように自然にいろんなことができる奴もいるにはいるが、
そうじゃない奴はひたすら紙に書け。

どんなにコンピュータが進歩しても、人間の脳は全くと言っていいほど進歩しない。
困ったときは基礎に戻りながら紙に書きつづける。
ハイテクを生み出す発想はいつもローテクから生まれる。

146 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

147 :64:03/05/21 00:25
>>144
おいらもそう思ってた時代が。。。(遠い目)

>>145

”ハイテクを生み出す発想はいつもローテクから生まれる”

(・∀・)イイ!

148 :非決定性名無しさん:03/05/21 07:46
>>145

同意。手書きの図面を見ればそれを書いたSE
の実力はすぐわかるものだ。
手書きしようとしないSEは論外。
衆人環視の状況でどんどん図面を手書きできるとしたら信頼していい。

149 :非決定性名無しさん:03/05/21 12:44
死ぬほど働かす会社のトラックは危険そのもの
日本のテロは過労死
||            ||
     ∧||∧          ||
    ( / ⌒ヽ       ∧||∧          ||
    ( / ⌒ヽ
     | |   |        
     ∪ / ノ
      | ||
      ∪∪
日本ロジテム(日清系 上場企業)の子会社せいも素で
サービス残業のやりすぎの過労による自殺者が出た。
http://www.samos.co.jp
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/company/1046775680/l50

150 :非決定性名無しさん:03/05/21 18:08
>134
そこは上流SEだ。間違いない。以前業者で行っていたから。
かなりいいところだと思うぞ。デリバティブ知識を詰め込めば問題ない。
しかし、上には上がれない。天下りが多いから。それは覚悟しておけ。


151 :非決定性名無しさん:03/05/22 00:41
良スレにつきage

152 :非決定性名無しさん:03/05/22 22:49
>150
ありがとうござました。
農中情報って給与面とか離職率とかほかの情報知りませんか?

153 :非決定性名無しさん:03/05/22 22:53
ノーチューとかの話、板違い。やめれよ。

154 :非決定性名無しさん:03/05/23 02:59
そんなことより

毛無しまんじゅうのほうが好きです


155 :出張 ◆Rb.XJ8VXow :03/05/25 02:34
人を排除すればシステムを理想化するのは容易い。
極当たり前のことだ。
論理的であることはつまり単純である。
モデリングも楽ならそれを理解するのも楽だし構築するのも楽だ。
しかし、人や組織や慣習は論理的でないものを好む。
同じ経費であっても「人に支払う対価は厳しく査定される」
そのかわり人には「弁明の機会が与えられたり、一定のルールで恩赦される」
しかもこのルールは時代や人による解釈で常に変化する。
(法規は対象範囲人口が多い為、周知と合意の制限を受け易い性質を持つ)
このように、人の不合理(非論理)は常に中心に置かれる(人が主役であれば当然といえる)
技術者には必要最低限の技術的論理性が必要となる。
未熟者が常に技術的論理性を追求するのは上記の理由が大きく、必要最低限度の
技量を習得し技術者の末席に名を連ねる為に必要だからである。
しかし、そこは終着ではなく出発点に過ぎない。
つまり有能者になるには「人・組織・慣習と調和した論理性」を追求し、
それらから多くの支持を得る必要が生じる。


156 :非決定性名無しさん:03/05/25 14:24
ttp://science.2ch.net/test/read.cgi/infosys/1015465665/

413 :出張に :03/05/21 21:33
「量的にA4コピー用紙箱45箱分と言っただけ」
と逃げられるかと思ったけど、墓穴を掘ったようです。
>>397
>>402
「顧客引渡し(検収)前後」において、2500×45枚のドキュメントが
「A4コピー用紙箱」に保存してあると言っています。

>>みなさん
何がいけないかを出張に教えるような書きこみはしないでください。
そして、他スレで出張に丁寧なレスをつけている経験者がいたら
この一連の流れを貼ってやってください。

(未経験者が出張を経験者だと思うことや、出張が書きこみをすることは止められないけど)

157 :非決定性名無しさん:03/05/25 22:24
ちょっと前までは良摺れだったのに。。。。


158 :非決定性名無しさん:03/05/25 22:36
⇒157
>>121

私、アルファベット一文字で表されるメーカーの一次関連会社の者です。
今、要件定義からテストまで全部やっております。

なるべく元請けに近くて実装もしている会社に行けば
万事上手く行くのでは?

159 :非決定性名無しさん:03/05/26 07:36
上流=文型
下流=理系

理系は文系の理解できるけど、文型は理系の仕事は理解できない。


160 :出張32 ◆Rb.XJ8VXow :03/05/26 19:50
>>159
ほう?、これはまた奇怪な発言を...(笑
理系が法規や経済に詳しいとはとても思えんし、ましてや文芸に至っては..(笑

餅は餅屋って言葉をもう一度かみ締めなはれ!
まぁ、理系が「労働者」であることは事実だがな。(教授、研究員も同列)

161 :非決定性名無しさん:03/05/26 20:49
>>159
そんな解釈はじめてみたよ…


162 :非決定性名無しさん:03/05/26 21:13
>>120
>>124
>>131
>>139
>>144
>>155
>>160

糞スレになるんで、他スレへ移動願います。


163 :非決定性名無しさん:03/05/26 21:23
>159
>理系は文系の理解できるけど、文型は理系の仕事は理解できない。

仮にそうだとしても、

上流=文系でも理系でも
下流=理系のみ

ってことになるんちゃう?いずれにせよタワゴトですな。

164 :出張32 ◆Rb.XJ8VXow :03/05/26 21:38
>>162
すまんな、君の「糞レス」と私の「糞レス」の定義か全く異なるようですな。
一般的に見て貴殿の「糞」=「正常者」って解釈で宜しいか?

165 :162 :03/05/26 22:18
うんにゃ、ちがうよ。
レスじゃなくてスレの雰囲気、

出張さんってアンチが多くて、スレが荒れがちになるんで
静観してて欲しいって事。
出張さんとアンチのレスが多くなると、流れが悪くなって
すごく読みづらくなるし。

>>120まで、まったり進行の良スレなんで、ハイテンションに
相手を下と見て議論を吹っかけるのはやめてホスィ。



166 :非決定性名無しさん:03/05/26 23:17
>>165
議論を吹っかけるならケンカごしでもかまわんと思う。
いろんなスレでもケンカごしで噛み合ってるレスもあるし。
出張の発言は主張がないから噛み合わない。

まあ、他の人で出張の発言に>>付けない方向で行くしかないないでしょう。
こういう掲示板だから「静観してて欲しい」というのも無理だし。

●文系理系
受験科目上、理系科目に手が回らなかっただけで「文系」と名乗る人がいるから
真の文系はえらい迷惑だろう。

167 :非決定性名無しさん:03/05/27 01:06
つーかマジで出張にかかわるなって。
ホント勘弁して欲しいわ。

168 :出張32 ◆Rb.XJ8VXow :03/05/27 01:45
>>167
そういう書き込みをするから「アンチ君」が勘違いするんだってば!
糞スレにしているのは「アンチ君」であって私じゃない。
主張を読めば判るはずだ。(ただ、ちっとばかし耳に痛いかもだけどね)

169 :非決定性名無しさん:03/05/28 02:17
出張さんは正しいのかもしれんが
長くて小難しくて読む気がしないよ
(´・ω・)ショボーン

170 :非決定性名無しさん:03/05/28 04:54
ここを通りすがった者ですが、スレの流れを見ていて
「『博士』『教授』と名の付く者は 人の話を全く聞こうとしない」
なんて言葉を 思い出しました。

組織やチームには、意見を主張する人と、主張はせずにまとめる人が
必要ですよね。主張する人はたくさん、まとめる人は少しでいいのかな。
うまく回すには片方だけではだめなのかなと。

でもここは組織でもチームでもなく
2ちゃんなので、主張は叩かれ、まとめは「自治厨」。
それに気づいた先人たちが残した言葉が


マターリイコウヤ


まぁ禿しく意味不明な上に板違いなわけですが。


171 :非決定性名無しさん:03/05/28 12:35
来年から新卒で上流工程に取り組むSIerに
行く事になっている、文系大学生です。
少々板違いかも知れませんが、すごく良い議論が交わされていたので、
思わず書き込んでしまいました。

現時点で全くコーディングスキルがなく、
何から手をつけてよいかわかりません。
なので、同じく同業に決まっている仲間内で勉強会を開こうと思っています。
まず最初に何から始めるのが良いと思われますか?
アドバイス、よろしくお願いします!

172 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

173 :山崎渉:03/05/28 14:16
     ∧_∧
ピュ.ー (  ^^ ) <これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄〕
  = ◎――◎                      山崎渉

174 :非決定性名無しさん:03/05/28 17:45
>>171
体力つけとけ!

175 :非決定性名無しさん:03/05/29 00:55
てかSunやMicrosoftなどの大御所はみんな理系だね。
しかも昔はプログラムをゴリゴリ書いていたらしいよ。


176 :非決定性名無しさん:03/05/29 02:30
>>171
来年からなら、まだ1年近くあるじゃないか。
文系出身者として言うけど、
まずは自分でプログラムの2・3本を書いてみることじゃないの?
自分はこんなプログラムが欲しかったというようなやつを。
書いて動かしてテスト汁。
一般常識を身につけるための目安として基本情報を勉強するのも
いいだろうけど。

177 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

178 :非決定性名無しさん:03/06/08 00:52
age

179 :非決定性名無しさん:03/06/08 01:36
>>171
とりあえずJ2EEでなんか作れよ。
関連する要素技術については一通り理解しとけ。
Java,html,javaScript,SQL,Apache,Unixなどなど。
 
SI語るにはそれからでいいよ。

180 :非決定性名無しさん:03/06/08 01:40
>>179
あなたもいきなり無茶な事おっしゃいますなあ。
正しいがプログラミング入門者にいきなりJ2EEは無理でしょうが

181 :非決定性名無しさん:03/06/08 02:10
>>180
そんな難しくないだろ。1年もあるわけだし。
しかもこれが出来るだけで即戦力なんだし。
最初に「お、なかなかできるな」って印象持てば、
ずっといいレッテル貼られるよ。

182 :非決定性名無しさん:03/06/08 02:16
実装技術だけじゃ駄目ですよ。
ソフトウェア開発技術者のテキストとか、ファインマン計算機科学でも読んでみましょう。

183 :非決定性名無しさん:03/06/08 10:36
>171
新入社員なら、まずは、基本情報取得に向けた勉強がガイドラインとしては
いいんじゃないかと思うが。
基本情報ぐらいやっぱ持っとかないとねえ。


184 :非決定性名無しさん:03/06/08 12:46
NTT子にSEで内定もらいますたがエクセルマクロとホムペの掲示板設置くらいしか
やったことありません。
基本情報取る以外に何すればいいでつか?

185 :非決定性名無しさん:03/06/08 14:22
>>176-183にSQL'99,Oracle Master Gold
あと古典でワインバーグぐらいは読んでいて欲しい。

186 :非決定性名無しさん:03/06/08 14:58
上流工程って、要は、セールス・エンジニアのやる工程のことですか?

187 :非決定性名無しさん:03/06/08 15:29
>>186
A:受注前における営業の支援
B:要求分析・現行業務分析
C:要件定義
D:外部設計(どこまでが外部設計か、という問題はあるのだが。

ソフトウェア開発としてはB〜D,会社としてはA〜Dが上流工程。

丸投げ日本では、B〜Dや内部設計以降を外注したときの外注管理も
上流に含まれるような言い方もする。

セールス・エンジニアは
ttp://www.meti.go.jp/report/data/g21226aj.html
で言うところのカスタマーサービスで、上流ではない。

188 :釣られてあげる:03/06/08 15:37
>>186
見積/受注も仕事の一つだから間違いではない。
ってゆーかそれが一番大事だったりする。

189 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

190 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

191 :非決定性名無しさん:03/06/08 18:23
>>185
わたしもワインバーグはお勧めですね
理系的視点からマネージメントを説明してくれるから理系には良書です

1さん
私感ですが組織にとっては上流・下流はあまり関係ないんじゃないかな
サッカーでたとえれば別にFW・MFどのポジションがえらいということはなくて
どれだけチームに貢献できるかが重要ってこと。
FWがディフェンスができればさらに貢献度が高まる。
それが個人的な価値になるのではないかな。

給料の面からは差が出るかもしれないが、
給料=大成と取るかは個人しだい
問題は監督がそいういう価値を認める人間かどうかということぐらいか(^^;


192 :非決定性名無しさん:03/06/08 21:48
>>187
>D:外部設計(どこまでが外部設計か、という問題はあるのだが。

これ、もっと詳しく知りたい。ワシもSEが言うところの
「外部設計」にえらい苦労させられたから。

「外観」だけを設計して終わり、それが「外部設計」なのか?
そうだとしたら、重力に逆らえない建物であっても外観だけ
できていたら「外部設計」はまっとうしたことになるのか?

そうでないとしたら、じゃあソフトエアでは「外観」以外に
何が規定されないといけないのか。知りたい。マジで。

193 :非決定性名無しさん:03/06/09 00:18
外部設計っていうと、機能とインターフェースの規定
くらいまでを言うのが一般的なのかな。
データモデリングは要求分析?

194 :非決定性名無しさん:03/06/09 00:50
>>193
>データモデリングは要求分析?

論理設計なら。物理は外部だろ。
 
でもこんなフェーズ分けなんて方言あるし、管理手法の一環でしかないな。
後工程(これも方言?)に余計な作業を残さないことが大事だな。

195 :非決定性名無しさん:03/06/09 01:09
>>194
方言あるのは重々承知だけど、プロジェクトでは
どこまでが外部設計なのか明確にしてホスィ。
「上流はできているので、あとをお願いします」という
言葉によくだまされて酷い目に遭う。

196 :非決定性名無しさん:03/06/09 03:55
>>195
案外、だますために使っているかも知れない「上流」

個人的には
I/Fと求められるパフォーマンス。
ハードからむ場合、システムに適合可能かという概算計算。
もし、複雑度が高いなら簡単なクラス図、システム図ぐらい出すね。
そうせんと、内部設計で馬鹿なものを作っちまうからなぁ(^^;
言い方違うけどだいたいみんな同じようだねぇ>>各位

まぁ、ルール付けされていないなら毎回確認することだね。

どちらにしても、システム適合可能かどうかの判断とその基準は前もって聞いておいたほうがよいな。
ときどき、無理だとわかっていて自分で「No」と言えんから下に回すという不届き者もいるらしいからなぁ。
そういう香具師には「これは作りながらじゃないとわからないものなので、あなたと一緒に進めていかないと分からないです」
と言っておくことだね。もちろんそこは紙で記録しておくこと。
製造業もソフトのみもやったことがあるがまともに上流がきれいに終わることはないからねぇ。
文型お得意の丸め込み手法には引っかからないでくれぃ。
おそらく、皆もそこのところ苦労しているとは思うのだが(^^;

197 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

198 :非決定性名無しさん:03/06/09 04:47
「まあまあ、とりあえずやってみてよ」
→やるまでもなく不可能なのですが…性能要求が、概算ですでに実現不可能ですよ。
 というか、何でそんな仕様で引き受けてきたのよ?おまえはうなずきオンリーの馬鹿営業と同レベル?

「がんばればきっと良い結果が得られるよ」
→あんたの頭の中は大学祭ですか?

「努力もせずにだめだなんていう、やる気のない奴はいらない」
→努力が実を結ばない作業に稼動コストを割くような馬鹿管理職は
 会社にダメージを及ぼすだけなので、早く転職してください。

「つきあいってのもあるんだよ、たのむよ」
→プロジェクトが失敗したときの責任にはつきあってくれるの?

なあなあ主義抽象論根性論オンリーの文系ロートル馬鹿SEいってよし。

199 :非決定性名無しさん:03/06/09 06:31
http://www.isis.ne.jp/

http://www.maromaro.com/

http://www.tomita.net/

本を読もう


200 :非決定性名無しさん:03/06/09 08:16
下流を理解しないで上流やるのってつまらなくない?


201 :非決定性名無しさん:03/06/09 08:20
>>200
丸投げ企業なら仕方が無い…

202 :非決定性名無しさん:03/06/09 16:14
上流SI企業に内定をもらったのですが、簿記2級ってどうでしょう?
あったらいい 程度ですか?
それよりもプログラムを勉強すべきですか?

203 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

204 :非決定性名無しさん:03/06/09 17:31
>202 将来コンサルを目指すなら絶対あったほうがいいと思われ
プログラムの勉強は言うまでもない。

205 :非決定性名無しさん:03/06/09 18:54
>>202 簿記二級はMBAファイナンスの前提知識だからな。
経営数値ってなーに、ってわかるためにはそのくらいのレベルはいる。

206 :非決定性名無しさん:03/06/09 23:39
>>194
論理が外部で物理が内部、という場合もある。
>>ALL
長期的に統一された工程の定義をうたっているものに、情報処理技術者試験カリキュラム
およびそれに順ずるテキストがあるが、これが実情にあっていない。


207 :非決定性名無しさん:03/06/09 23:54
まあプログラミングしかできないヤシは
所詮コンサルなんてやらしても絶対できっこないんだから
安月給でこき使われるの当たり前のことだろ?
そんなヘタレたキモヲタプログラマさんはさ、
こういう2ちゃんみたいなとこで
ワーワーギャーギャー吼えてりゃストレス解消になっていいんじゃね?

いいこと教えてあげよか?
ソフトな口当たりはおいしいYO!

208 :非決定性名無しさん:03/06/10 00:35
技術のかけらも無いヤツはすぐプログラマ=キモヲタ扱いだよな。
つまんね。

209 :非決定性名無しさん:03/06/10 00:58
>>207
仕事についていけなくて、リストラされそうなんだろ?
無知なコンサルは早く死んだほうが世のためになるぞ



210 :非決定性名無しさん:03/06/10 20:21
どうみても207は無知な学生だろ。ほっといてやれ

211 :非決定性名無しさん:03/06/14 00:45
プログラムもできないやつが何でこの業界にいるのか。

212 :非決定性名無しさん:03/06/27 23:29
>>211
他業界の求人難をしらんからそんなこといってられるんだ

213 :非決定性名無しさん:03/06/29 05:44
ゆうべ ブスな嫁のケツの穴を見たら3本毛が生えていた

214 :非決定性名無しさん:03/06/29 15:48
なぜブスのアナルなど見たのか
またなぜ早朝にそのことを書き込んだのか
27時間テレビで鶴瓶のチンポでも見てた方がずっと有意義だと思われ

215 :非決定性名無しさん:03/06/29 15:50
コピペにマジレス...

216 :非決定性名無しさん:03/06/29 21:44
1つのプロジェクトに最後までいないこと


217 :非決定性名無しさん:03/06/29 22:26
技術が無いやつほど給料は高い。
これ業界の常識。

218 :非決定性名無しさん:03/06/29 22:30
技術がなくて仕事もないヤツは給料安い

219 :非決定性名無しさん :03/06/29 22:49
>>217
ERPコンサルタントって何様なんだろう?
まぁコンサル自体袋叩きにしたい気分だ。

220 :非決定性名無しさん:03/06/29 23:35
毎日袋叩きにされてる>>219の様子が目に浮かぶよ。

221 :非決定性名無しさん:03/06/30 00:56
>217
ここで言っている技術って言語とか設計の意味だと思うけど、
マネージメントも技術の一種だろ。

若い人にはそれがわからんのです。


222 :非決定性名無しさん:03/06/30 23:11
>>221
混ぜる意味はないだろ。

むしろ、「日本は管理偏重で技術が軽んじられている」
っとか、議論しやすくなるから、このままでいい。

それにSEならではの技術に管理を含めるのはおかしい。
他の管理は業界でもあるから。

223 :非決定性名無しさん:03/07/04 02:23
>222
管理は技術ではないが、プロジェクト管理は立派な技術だ。
PMPやP2Mなどの資格があることからみても明白。
一方で、プロジェクト管理は経験から体得したものが
ものを言うのも事実。
資格持ってるだけで胸を張るIのDQNなPMもどうかと思う。

224 :222:03/07/05 15:44
私にレスつけているということは、
「プロジェクト管理」は「SEならではの技術」に含まれると言っているのかな?
だとしたらそれには反対。

「プロジェクト管理」は「他の業界でも存在する技術」というなら反対しないが。

225 :非決定性名無しさん:03/07/06 00:31
まあまあ。
じゃあ、みんなに聞いてみましょうよ。

SEならではの技術というものを定義するとなると、
何があると思いますか?


226 :非決定性名無しさん:03/07/06 00:32
あっ、ここって ID 出ないんだ。
225 != 223 です。念のため。


227 :222:03/07/06 01:55
>>225
業務を分析して各種図(時代による)を書く,サブシステム・モジュール分割,
プログラミング(PGと分ける必要ない),ネットワーク設計,
概念レベルのデータ設計,データベースの実装,チューニング,
ユーザーインターフェイスのデザイン(webサイトのデザインはちょっと違うかも)
・・・
システムに関わる作業から管理を引いた残り

228 :非決定性名無しさん:03/07/06 16:10
てか技術も知らないで、どうシステムのことをクライアントに説明するんだ?
クライアントにつっこまれて答えられなかったら次から仕事ないぞ。


229 :非決定性名無しさん:03/07/06 22:00
上流工程って具体的にどういったことをするの?
プロジェクトリーダー的な仕事も入るの?

230 :非決定性名無しさん:03/07/08 02:46
>>229
プロジェクトリーダ的な仕事はプロジェクト運営の要なので入ります。
なぜなら、プロジェクト運営が健全であれば不要な障害を生み出す確率が減るからです。

・プロジェクトを動かすまでの整備作業
・運営作業(カネ、ヒト、モノ、場所、決定機構)

それらのもとに、実作業を開始します。
まずは要件の定義を行った後、システム仕様を立てます。
(このときに結合テスト仕様以降のものを作っておくのがタテマエとなっています)

立ったあと、あらかじめ見積もっておいた粗めの要員計画を修正して、
PG要員の管理、成果物の製造工程の検証(工程開始・終了レビューね)に入ります。

丸投げしていない場合は、
詳細フェーズごとに仕様と成果物の整合性検証(ふつうのレビュー)を行います。

結合テスト以降も、要員が変わるだけでPGフェーズと進め方は同じです。
(一般的には、要員が変わらないケースが多いです)

システムテスト、検収運転では、SEみずからが試験員となります。
(これをみずから行わないSEも多いです)


231 :非決定性名無しさん:03/07/08 17:50
>>230
そうなると
PG経験のないものが上流工程をこなせるのだろうか?


232 :非決定性名無しさん:03/07/08 20:09
PG要員の工数管理の精度が落ちるだけで、実際にはこなせます。

というか、PGしらなくても仕様決めれるくらいの頭がないと、
知ってても後々足元救われるときがきます。

233 :山崎 渉:03/07/12 12:31

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

234 :山崎 渉:03/07/15 12:55

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

235 :非決定性名無しさん:03/07/21 16:37


236 :非決定性名無しさん:03/07/21 18:42
俺は、今は要求分析とかプロジェクト管理とかの仕事をしてるけど、
コーディングも出来るぞ。趣味でプログラム書いたり、仕事でアホ
プログラマのコードを直したり。みんながみんな俺みたいになるの
は正直ムリだわ。

コードも書けずに設計とか管理とかやってるやつもいるけど、ロクな
ことにならないね。だから世の中、失敗プロジェクトが多いんだ。

237 :非決定性名無しさん:03/07/21 22:55
ホスト時代のコーディングで胸を張る40代高卒老害管理職ハケーン

238 :非決定性名無しさん:03/07/21 23:01
そーだよなー。コード書けないのに管理やろうっていうのほんとかなー
って思うよね。給料いいし

239 :非決定性名無しさん:03/07/21 23:12
上流工程:適当に書いといて後はPGに迷惑をかける。
     自分では無理か?と思うと仕事をサボって他の人間に
     手伝わす。
     とにかく何某かが書いてあるドキュメントさえ出来れば
     後はPGに責任転嫁して鼻毛を伸ばしてぼけぇ〜っと
     突っ立ているだけでいられる。
下流工程:自分の手を動かさないといけないので、鼻毛を伸ばして
     一日中ぼけぇ〜と突っ立ていることが出来ない。

ゆえにSEとして大成するには上流工程での経験を積むことが必用です。
    
    BYセバス



240 :非決定性名無しさん:03/07/26 16:21
世の中には常に2種類の人種がいる。
官僚でいえば、キャリアとノンキャリア、
IT業界では、上流の人間と下流の人間の2種類だ。
下流の人間は何をやっても兵隊は兵隊。
下流の人間が上流に這い上がろうなんてゴキブリがチョウになりたいといって
いるのと同じこと。


241 :非決定性名無しさん:03/07/26 16:49
【こんくらいは】 マフィア化の実像公開 【知っておけよ】

●ニセ札づくり  マネーロンダリング  高利貸し
●ストーキング殺人  レイプレイパーレイプット  
●極右  ネオナチズム  デマゴーグ(〜ちゃんねる)
●児童虐待  性的虐待  
●カニ密漁(ロシアコネクション)  希少動物密猟
●不法移民出入国 ←ハァ?→ 人種・移民差別
●産廃不法投棄  
●自動車窃盗団  ピッキング  違法建築
●児童売春  幼児ポルノ(撮影したあとに口封じして埋める)  
●人間の臓器売買  毒ガス散布  空中浮揚と解脱(!?)
●周りに反撃され勝ち目ないと見るやパニックと茫然自失と破滅
●金融詐欺(バブル崩壊の一因)  企業役員脅迫  総会屋 
●誘拐ビジネス  保険金殺人
●警察買収  涙目でグレ息子を劇団へ(もしや、こちらも裏金?)
●武器密輸  核物質入手  科学者亡命(北チョソ)
●麻薬取引  覚醒剤(ヒモが女をシャブ漬け)
●破壊テロリズム  暗殺  たてこもり  時代遅れニセ赤軍(革マル派)
●アウトロー気取り厨房(特に女) ←ハァ?→ ヤヴァイと警察に逃げ込むwhy!
●組織のっとり秘密化 ←ハァ?→ 裏切り者に対する制裁 
・近年増加しているのは、
●個人情報の売買  盗撮メディア販売
これもキモいぞ油断できんぞ…想像を遥か凌駕するエグさ
連中の偽情報をわざと逆に理解してやりな!(ププ

的屋博徒義理人情の世界はすでに廃れ、
日常の裏で際限なく進む、騙しの手口がすべてを奪う
そして、つぎはあなたの人生が・・・

           ※日本コピペ協会(JCU)公認テンプレート※


242 :非決定性名無しさん:03/07/26 23:27
240は表現が稚拙ですが、内容は正しいです。

うちの会社の場合、上流とプロジェクト管理、品質管理をメインでやって、
製造は下請けに投げる場合が多いです。でも、プログラム書けないやつが
こんな仕事を出来るわけないので新人の2年間はプログラム経験を積ませ
ます。(というのが理想なのだが、現実にはいまいち。。。。)

下請けメインの会社はいつまで経っても下請けだし、そういう会社から
元請けの会社に転職できることなんてないです。逆方向はスキルがある
人なら可能です。

243 : :03/07/27 00:13
SEのスキルだけでは、どんなに高い能力でも、長期間成功は有り得ない。
市場の性質上、間違いの無い事実。

大成するには、市場の仕組みに対して、経営者並みに長けている事が必要です。

244 :非決定性名無しさん:03/07/27 00:55
下流の人間が今いる会社の中で上流の経験を積もうったって無理。
下請けとして要件定義をやったって、それは所詮プライマリの下で要件定義の
作業を、下流工程担当者の観点で「お手伝い」したに過ぎず、これは本当の意味
での「上流工程」ではない。
プライマリは発注者であるお客様と直接話したり、他ベンダーとの調整を行ったり、
到底下流の人間にできないことをしている。


245 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

246 :非決定性名無しさん:03/07/29 00:43
俺の経験から言うと、下流は絶対に経験は必要。
ただ3年で十分。長くても5年だな。
それ以上やると、プログラミングという枠にとらわれがちなSEになってしまう。
3年下流やって、その後上流やればいい。
最初から上流やってる奴もいるけど、たった3年ぐらいでそんな遅れはとらないよ。
すぐに追いつけるし、3年下流をやった経験は後から効いてくるよ。

247 :非決定性名無しさん :03/07/29 01:54
>>246
それが理想だろうけど、現実はコンサルと上流SEにも大きなギャップがあるし、
これからは上流SEと下流にも大きなギャップがでてくる。

業界が縮小するにしたがい、関われる案件の規模なども激減してくるだろうし、
それに伴い採用する側の条件もあがってくる。ようは既に経験済みということ。
結局、その階段をあがることなく同じ仕事をするループにはまる。


248 :非決定性名無しさん:03/07/29 18:32
てか上流って2進数すらわからない奴が逃げでなった職業でしょ?
こいつらって下流を叩くけど、叩く的が専門出とかなんだよね。



249 :非決定性名無しさん:03/07/30 12:55
>>248
そういうことを言ってるから下流、下流とばかにされちゃうんだぞ。
下流は決して下級なんかではないし、上流も決して上級なんかじゃない。
ただの仕事の流れ上の名称ってだけの話だ。
それをくだらん煽りしやがって。



250 :非決定性名無しさん:03/07/31 00:56
ゆうべ ブスな嫁がヘをコイタ

251 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

252 :非決定性名無しさん:03/07/31 06:45
プログラムしかやらせないのにSEという職種で募集するブラックIT会社はどうかと思う

253 :非決定性名無しさん:03/07/31 12:06
ただの御用聞きなのにSEという職種で募集するブラックITはどうかと思う

254 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

255 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

256 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

257 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

258 :非決定性名無しさん:03/07/31 14:15
私は入社半年で上から下までやってます

259 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

260 :非決定性名無しさん:03/08/01 22:54
>258
だから上から下って何なんだっての

261 :非決定性名無しさん:03/08/01 22:57
>258
自分で作った設計書がいけてないから尻拭いさせられてんだろ。

262 :非決定性名無しさん:03/08/01 23:08
>258
どうせ、1人月ぐらいの案件だろ。

263 :非決定性名無しさん:03/08/01 23:14
>258
どうせ中小相手の案件だろ。


264 :非決定性名無しさん:03/08/01 23:15
どうせ、新人君が研修かなんかでやらされてんだろ。

265 :非決定性名無しさん:03/08/01 23:47
新人の戯言になにムキになってんだか・・・

266 :ぼるじょあ ◆yBEncckFOU :03/08/02 02:58
     ∧_∧  ∧_∧
ピュ.ー (  ・3・) (  ^^ ) <これからも僕たちを応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄ ̄∪ ̄ ̄〕
  = ◎――――――◎                      山崎渉&ぼるじょあ

267 :258:03/08/04 09:57
ただの零細企業でおれだけしかPGかけるやつがいないってだけの話だが。
企画からテストまで全部やってるよ。
なんで>>260-265は必死なのー?

268 :非決定性名無しさん:03/08/06 08:40
上流から下流までやったって胸を張ってる勘違い野郎がいるみたいだが、
独りで全部通しでやるような小規模プロジェクトはここでの議論の対象に
ならないだろ。
100MM以上程度の大規模開発で、元請がパートナーを使って開発する
形式のプロジェクトで何を担当したかによるってことじゃないか?


269 :非決定性名無しさん:03/08/06 10:15
>268

誰も胸を張って勘違いしてないとおもうが?

270 :非決定性名無しさん:03/08/07 01:42
100人月で大規模ですか。ハァ。

271 :非決定性名無しさん:03/08/07 10:35
>>268
勘違いって、まさにアナタの事では?

272 :非決定性名無しさん:03/08/08 01:01
元請マンセー

273 :非決定性名無しさん:03/08/10 01:16
>267
そりゃあまた、ずいぶんないい会社だな せいぜいしがみつくこった

274 :非決定性名無しさん:03/08/10 09:57
>273

こいつはなんでしつこいの?

275 :非決定性名無しさん:03/08/11 08:37
おれはなぁ ケツの穴で口笛が吹けるんだ
すごいだろ

276 :非決定性名無しさん:03/08/11 14:56
すごすぎ。

277 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

278 :非決定性名無しさん:03/08/12 03:29
録音してうpしる!

279 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

280 :非決定性名無しさん:03/08/12 09:35
>275

そりゃあまた、ずいぶんないい特技だな せいぜいしがみつくこった

281 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

282 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

283 :山崎 渉:03/08/15 18:17
    (⌒V⌒)
   │ ^ ^ │<これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  ⊂|    |つ
   (_)(_)                      山崎パン

284 :Shiro:03/09/06 01:12
>236
何か言っちゃってるけど、ちっちゃ〜いぷろじぇくとの
ようきゅうぶんせき 〜 プログラム修正なんじゃないの?
規模はどんくらい?100人日ぐらい?

そんなプロジェクトたいせい、ばくしょうです。
でも俺、そんなプロジェクトやってみないな〜。

285 :非決定性名無しさん:03/09/06 15:20
↑図体ばかりでかいprojectにぶら下がってるだけのヤシ

286 :Shiro:03/09/08 00:11
285さんへ
結論のお言葉が見当たりませんが..(さみしいです)
「図体ばかりでかいprojectにぶら下がって...」の次の言葉がほしいです。
236さんの反論も待っているんですが...(もう見てないかな)

287 :非決定性名無しさん:03/09/08 00:40
上流−下流という視点の違いよりも
業務−システムの違いを経験する方が視界が開けるような気がする。

288 :非決定性名無しさん:03/09/19 22:58
まあ下流から上流だな。

289 :285:03/10/11 18:38
    /     \
   /   \ / \
  |     ・ ・   |
  |     )●(  |
  \     ∋   ノ
    \____/ \
 ̄ ̄ i .i \     \ ヽ,   ___,, __ _ ,, - _―" ’.  ' ・,  ’・ ,  /∧_∧
── ヽ勿  ヽ,__    j  i~""     _ ― _: i ∴”_ ∵,          )) >>286
______   ヽ,, / / __,,, -- "" ─ "ー ・, ; ; - 、・   r=-,/⌒  ~ヽ~,
───────  ヽノ ノ,イ  ─── ― -            i y  ノ' ノi j |
───────  / /,.  ヽ,  ──                i,,___ノ   //
______   丿 ノ ヽ,__,ノ ___ _ _ _           ,'    ゝi
           j  i                        /   y ノ
_____    巛i~ ____ _             /    /~/

290 :非決定性名無しさん:03/10/12 01:55
上流って、用は営業職でしょ?

291 :非決定性名無しさん:03/10/18 17:16
毛が生えた

292 :現役3回生@就職活動前:03/12/09 18:57
はぁ このスレみてると自分にその能力があるのか
やっていけるのか とても不安になりました
もう一度自己分析からやりなおします。

293 :非決定性名無しさん:03/12/11 00:51
社会システム ⊃ 企業システム ⊃ 業務システム ⊃ 情報システム

  <-- 政治家 -->

       <------ 経営コンサル ------>
               <----- 情シスコンサル・SIer ----->
                        <- 偽コンサル・偽SIer ->
                                   <-下請->

       <〜〜〜〜〜上流の目指すところ〜〜〜〜>
               <〜〜〜いわゆる上流〜〜〜>
                              <〜〜下流〜〜>

       <====== コンサル・ITコーディネータ ======>
                  <===========SE==========>
                                 <== PG ==>


294 :非決定性名無しさん:03/12/11 01:05
【バカにされる下流の典型】
 ただのオタク、要件ではなく趣味でシステムを構築する、政治的判断力に乏しい
 技術知識があることが優秀・偉い・頭がいいと思っている
 情報システムを導入することが目的であると信じて疑わない
 顧客のためではなく自分のために仕事をしつつ、それを隠そうとし、そして失敗してる

【重宝される上流の典型】
 視野・知識分野が広い、与件・前提条件とそれ以外を区別できる
 政治的判断ができ、経営層と会話ができるだけの機転・知識・経験・信用がある
 ひけらかしはしないが、実は得意な技術知識・経験分野を持っている
 情報システムは所詮手段でしかないと割り切れる 可能な範囲の業務改善も提案できる
 あらゆるシステムの改善・構築を組み合わせ、最適なソリューションを提案できる


295 :非決定性名無しさん:03/12/11 15:02
システム業の悪い習慣リスト、筆頭にあるのが「上流工程」 この言葉はさまざまな誤解を生むのでやめたほうがよい。

上流下流と区別するということは、下流からのフィードバックは受け付けないよと宣言しているようなものである。文字通り、水は下流から上流へは流れないのである。

しかし実際には、システム開発は直にコードをさわるプログラマからの創造的なフィードバックが無いと失敗する。

フィードバックの重要性は、できる上流工程経験者なら知っている。プログラマはこのことを知っておくといい。上流下流を区別しないプログラマは可愛がられる(もちろん、自己主張は禁物。花は上流の人に持たせよう)

296 :出張32 ◆Rb.XJ8VXow :03/12/11 16:56
>>295
いや、お言葉はごもっともなんですが...

> システム開発は直にコードをさわるプログラマからの創造的なフィードバック

創造的なフィードバックをされる優秀な方は上流もやってるのが現実なんだけど...

297 :非決定性名無しさん:03/12/11 17:57
このスレまだあったのか、懐かしいzo
>>295
いわゆる下流からいわゆる上流に段階的に習得していった人はいわゆる下流の
重要性をよく知ってるから、あんまり蒸留下流って言わない気がするなあ
上流=元請または発注主、下流=下請けってときに元請の人がみだりに上流上流
というとぎくしゃくの元になるとは思うけどね

298 :非決定性名無しさん:03/12/11 23:39
「上流工程」ってミドルウェアやパッケージのパンフレット程度の知識でできるのですか?

299 :非決定性名無しさん:03/12/12 10:45
>>296

だから、プログラマは上流下流区別しないほうがよいというわけですね。

>>297

重要性というよりも、もうそういうもの(開発者が気づいたことは大抵、大切なことだらけ)
なんだということを知ってるから、上流下流という表現は誤りだって知ってるんでしょう。

プログラマに対して、ビジネス側のことに一切口出し無用と言い放ってしまったプロジェクトがあったとしたら、本当に恐ろしい。

>>298

なわけない。


300 :出張32 ◆Rb.XJ8VXow :03/12/12 14:45
>>299
はい、ほんとに優秀な人は所謂「上流〜下流」までこなす技量を持ってますからね。
「出来ない」と「やる暇がない」は似て非なりで御座います。

# 多くの方が勘違いされているようですね。
# 高収入=有能と思っている人が居るようだけど、詐欺氏で高収入の人は腐る程いらっしゃいますからね。
# 論点を違えると...で御座います。

301 :非決定性名無しさん:03/12/12 23:28
上流だろうが下流だろうが品質と言う観点では同じ。
意味が不明だったり曖昧なものは、ドキュメントでもプログラムでも
だめなものはだめ。品質ダメダメ。即、リコール。

302 :非決定性名無しさん:04/02/02 15:09
俺はケツの穴で口笛が吹ける


303 :非決定性名無しさん:04/02/02 15:18
俺は口の穴でケツ笛が吹ける

304 :非決定性名無しさん:04/02/04 00:57
大規模案件⇒上流工程から経験するべき。
小規模案件⇒下流工程から経験するべき。

これでどう?

305 :非決定性名無しさん:04/02/08 11:24
俺はケツの穴であいうえおが言える


306 :非決定性名無しさん:04/02/08 14:34
>>304
 キャリア・パスを意識したチャレンジをいろいろ経験できた
昔と違って今は大変だな時代になったな。
大手に入社すると本当に必要な物つくりのどろどろを
経験できないからな。そこは既に協力会社の聖域になっている。


307 :非決定性名無しさん:04/02/08 14:38
気づいたら自分でなんにもできなくなりそう

308 :非決定性名無しさん:04/02/08 16:10
>>307
いろいろ経験することだよ。
今の仕事に一生懸命に取り組むことだよ。
そして疑問に思うことをいろいろ聞いたり、調べたり
自分の領域を広くしていけばいいよ。
これは自然とできるから、気がついたら結構実力がついているはず。
周りに自分の仕事がないなと判断したら
その時にはキャリアアップを考えたらいいと思うよ。

 

309 :非決定性名無しさん:04/02/15 11:40
入社4年目。
下請け会社でオープン系の下流工程ばっかりやってきました。
今後は上流工程の仕事をしたいのですが、同じような経歴で
上流中心の会社に転職できた人っているのでしょうか?
なんか下流から上流にシフトするのは難しいとログにあったので。
プログラミングは十分やってきたので、協力会社に任せてるような会社探してます。




310 :非決定性名無しさん:04/03/06 00:23
工数でカネとるところには素人しかいない。
優秀な人間がいるのはネットサービスを売ってる会社だよ。
LinuxやPHP、PostgreSQLに関して彼らは実によく知っていたよ。
Linuxは本格的にエンタープライズ(?)用途で使われ始め、
PHPからJSP、PostgreSQLからOracleへの乗り換えを彼らはスムーズにこなしたようだ。
今後は彼らがエンタープライズシステムの分野で業績のばすのは間違いないね。
何よりメールと課金の使い方がうまい。
またマーケティング、データマイニングといった分野においてもノウハウを持っており、
どんどん新しいアイデアを提案してきてくれる。保守で粘ろうなどという発想自体無いようだ。
ホストやVBやってたSIerと3年付き合ったがもっと早く切るべきだったよ。

311 :非決定性名無しさん:04/03/06 04:28
【上流】
製品の知識が大事、雛型があれば横展開が簡単。おおざっぱ。
自分のへまを簡単に下流にしわ寄せできる。成功失敗の判別がしにくい。
雛型に頼らず自力で設計できる香具師は神。
下流も下流にいる香具師も腹の底ではバカにしている。

【下流】
コンピュータの仕組みの知識が大事、特殊事情への対応が求められる。緻密。
いつも上流からのしわ寄せを食う(納期等)。成功失敗の判別が明らか。
広い視野は必ずしも必要ない。その世界だけもで生きていける。
上流工程をバカにはしていないが、上流にいる香具師を腹の底ではバカにしている。


312 :非決定性名無しさん:04/03/06 08:39
【上流】追加
自分たちが下流からバカにされてることに気づいていない。
コン猿などは納品されたシステムを自分が作ったものと勘違いしている。

【下流】追加
自分たちが上流からバカにされてることを知っている。
そういうコン猿を糞だと思っている。あと、プログラミング経験のないSEも。


313 :非決定性名無しさん:04/03/06 22:36
【上流】
上流をバカにする下流の気持ちを理解している。
自分がまだ半人前だった時がそうだったから。
そして下流の上流へのバカの仕方は上流の責任や顧客対応の
難しさを理解していない事を知っている。

【下流】
顧客折衝を実は体験したことがない。
自分でも上流が出来ると勘違いしている。
責任がないからいくらでも文句が言える。
正しい意見なら世の中に通用すると思っている。
最後に、同じ課題を与えられて今まで君達に勝ちつづけた
学歴の高い奴や一流企業は上流しかやってない事に気づけ。



314 :非決定性名無しさん:04/03/06 23:21
>>313
上流しかやってない奴は、
所属している会社を信頼して
顧客が相手をしてやっているんだという事にきづけ。

315 :非決定性名無しさん:04/03/07 00:59
>>313
>正しい意見なら世の中に通用すると思っている。

上流がそうやって正しい意見を通さないから、
その分、下流にしわ寄せが来る。デスマのもと。
政治的判断を知らない下流のがんこな香具師が上流の仕事をすれば全て巧くいく。
正しい意見を通すことができない無能な上流は去るべし。


316 :非決定性名無しさん:04/03/07 01:12
「無理が通れば道理引っ込む」ってのは、対人間にか通用しない。
対マシンには通用しない。
システム構築にくだらない人間系の概念持ち込むぐらいなら、
マシンの無かった時代のように全部人間だけで処理すればいい。
顧客はどちらでもお好みの方法を選べばいい。
郷に入れば郷に従えってことを顧客に教えてやれ。上流の諸君!

317 :非決定性名無しさん:04/03/07 01:24
政治的判断が出きることが優れたことのように思われていること自体ダメ。
むしろ出来ないことのほうが優れている。
政治的判断ができないやつに駆け引きは通用しない。これ最強。
いいシステムができるよ。



318 :非決定性名無しさん:04/03/07 02:55
上流、下流いっているやつは海外ではSEとPGは別のスキルとして
認識されていることに気づけ。日本は建設業界と同様に丸投げの悪癖が
あるからソフトウェア業界のレベルが引くいんだよ。

319 :非決定性名無しさん:04/03/07 13:06
丸投げしたくてしてるわけじゃないのに。

320 :非決定性名無しさん:04/03/07 13:42
でも給料高いのは上流だからな。これが一番重要。
どっちら賢いかなんてどうでもいい。

321 :非決定性名無しさん:04/03/07 13:51
>>317
いいシステムができるかもね。
ただ、次につなげることができなくなる可能性があるね。

322 :非決定性名無しさん:04/03/07 13:52
>>318
つーか、欧米にはSEという職種は無いのだが。
お前はインドあたりの例を引きたいのかな?

323 :非決定性名無しさん:04/03/07 15:21
>>322
>つーか、欧米にはSEという職種は無いのだが。

確かにね。
うちの会社の結構出世コースのSEで、
「SEとは、お客様の要求と、IT技術の仲介をして、お客様の課題を解決する
面白い仕事だ」なんて真顔で言う奴いるんだけど、単に日本的下請け構造の中の
元請の美味しい仕事を、単独では使い物にならない中途半端な営業スキルと
技術スキルでやらせてもらっているにすぎないんだよね。

政治的調整が本当に得意なら、SEなんぞにプライド持つよりも、
「技術がわかる営業」になった方が、余程いい仕事出来ると思うんだけどね。
なんか変にSEという職種にこだわり持ってる、「世間的には出来るSE」が
多くてね。所詮、日本のIT業界なんてこんなもんか・・・

324 :非決定性名無しさん:04/03/07 15:49
システム・レベルでデザインや管理をやってるのが本来のSEでしょ。
顧客の要求の管理や納期までみてるのがプロマネ
プロジェクトと距離をおいて再利用性をみてるのがライブラリ管理者
同様に開発環境の管理をやってるのもいる。

結局、フォーカスとかフィールドとかスコープって呼ばれるものの違いを
表す言葉だったんだろうけど、日本に開発方法論が全くといっていいほど
なかった頃に導入された言葉だから、訳のわからん使い方をされるようになった。


325 :非決定性名無しさん :04/03/08 22:13
>>323

IT業界なんて、旧通産省が作った雇用対策産業さ・・・

流通(第1次オイルショック時)も外食(第2次オイルショック時)アテになりゃしなかった・・・

そこで・・・

でも、まっ、傑作なんだがね・・・


326 :非決定性名無しさん:04/03/08 22:49
>>325
それは違うぞ。
旧通産省が存在感を示そうとしたプロジェクトは伝説化しているぞ。
「Σプロジェクト」とか「第5世代コンピュータ」とか。
これらに関しては、企画段階から先が見えていたという意味では、たしかに傑作だった。
一部のキャッシュorステータスに目が眩んだ企業を除けば、業界は冷静だったと思うぞ。


327 :326:04/03/08 23:02
俺らの税金で生計が成り立っている大手電機メーカーは、当然目が眩んでいたがな。


328 :非決定性名無しさん:04/03/08 23:15
スロ板の立てすぎ値と連投規制値の適正値をを決めるべく投票を行います。
下記のURLにて投票所を開設しました
<<128>>、<<15-5>>
をコピーして投票してください。
おながいします。

http://ex2.2ch.net/test/read.cgi/vote/1078749498/l50


329 :非決定性名無しさん:04/03/08 23:21
つーか
<<128>>、<<15-5>>
の数字の意味を明記しろ。俺は駄スレ好きだから投票しないけど。

330 :非決定性名無しさん:04/03/09 16:17
構造図って知ってる人いますか?

331 :非決定性名無しさん:04/03/09 19:31
age

332 :非決定性名無しさん:04/03/12 00:38
基礎固めが重要って馬場のハゲさんとかが言ってますが
みなさんどーお考えですか

333 :非決定性名無しさん:04/03/12 02:25
ソリューションエンジニア

334 :非決定性名無しさん:04/03/13 23:43

どちらが使えるスキルでしょうか。

・J2EEや.NET、Strutsなど最新技術をバリバリ使いこなせるが設計ができない。

・COBOLやVBなど比較的古い技術しか使いこなせないが設計ができる。

335 :非決定性名無しさん:04/03/13 23:59
後者の方が細く長く生きられそうだ

336 :非決定性名無しさん:04/03/14 00:56
>334
どちらも中途半端じゃないですか?
そもそも上流とか下流とかカテゴリを分けても
仕方がないです。IT業界で普通に働いていれば、
ビジネス、運用、設計、コーディング云々は一通り
できるようになるんじゃないですか?
特に言語は関係ないですよ。記述方法と動作が異なるだけで、
COBOLもJAVAも。
要は、ホストもオープンも仕事内容は
大して変わらないということです。
#メインフレーム系のOLTP-DBのアセンブラ構築も、
#Tomcatやstrutsを利用したXML-JAVA構築も根本は変わりないと思われ・・・。

337 :非決定性名無しさん:04/03/14 01:06
そういう事言ってる香具師に限ってJavaでCOBOLみたいなコード書いちゃうんだよね。

338 :出張32 ◆Rb.XJ8VXow :04/03/14 01:40
>>336
そう言える人が少ないから困っている。
出来るようになって当然のことが出来ない奴ってこの業界は腐る程居る。
一つの言語に縛られる奴・見てくれだけの設計に明け暮れる奴
言い出したら切りが無いが、実際のところ約8割の人がこれに該当する。
もちろん、オープン系でも事情は同じ。
その人達が手抜きでそのように状況に陥っているのかと探ってみればそうでもない。
彼らの多くが絶えずデスマーチ進行下にあることを考えれば好きで手抜きをしているとも思えない。
一つ言える事は、彼らの思考は曖昧で押さえるべきことを押さえずに作業に励んでいるってことだ。
そしてそれを示唆すると理解するのだがそれだけで、何故配慮出来なかったのかを考えようとはしない。
デスマーチ時間が多いことから物事を整理し周到で細心の注意を払い目的の妥当性や有益性を考慮した
もの作りに励むことはなく、経験が役に立たないどころか却って足を引っ張ることとなる。
結果、糸の切れた凧の如く様相となり終着点に到達するのに多大のムダ工数を積み上げる。

339 :非決定性名無しさん:04/03/14 08:18
> 経験が役に立たないどころか却って足を引っ張ることとなる。

そういうレベルの人が多いのも事実だ。
ファイル経験が豊富な人がRDBも同じに勘違いして設計するとか。
全然、正規化されてい状態でアプリ開発も開始しちゃう。
正規化を崩すのは性能面での制約が厳し過ぎるのが発覚した時。
EAIの相手システムがそういうので、びっくりしたぞ。

誰もレビューで指摘できないことだってある。
50歳台の元請の部長だって、レビューに立ち会っててもだ。
経験値が高く、バリバリのバッチCOBOLerだった人でも
その経験は生かせない。
名誉のためにいっておくが、工程回復の手腕や人心掌握は凄くて一目おいているぞ

340 :出張32 ◆Rb.XJ8VXow :04/03/14 16:52
>>339
結局、適材適所に有能な人材が居てこそ効率的な開発が可能だってことだ。
正規化を行うことは容易い。
しかし、速度面を考慮した設計がされているのかを考えれば、テーブルレイアウトだけを
見ていても分からない。
トランザクション処理を上手く活用するなどの配慮が必要になるからだ。(DBの種類によっても多少設計は異なってくる
つまり、主設計者として必要な技量の多くは分けることが出来ない。
各自に分担できれば良いのだが、それをしてしまうと十分な考慮が行えなくなるからだ。
一つの要素が変われば他方に影響が出る為、分担すると収集が付かず適当なところで妥協するしかないこととなる。
それでも、まぁ〜開発可能だから不味くはないのだが、少し寂しい。

341 :非決定性名無しさん:04/03/14 17:38
システム全体のデザインをする基本設計って、いろんな基本設計書を読んで
理解して、システムデザインのパターンをつかむのが、設計スキルの下地を
作る近道と思うんですが。
どうでしょうか。

342 :出張32 ◆Rb.XJ8VXow :04/03/14 21:11
>>341
近道は存在しないよ。

まずはじっくりと取組むべきだ。
自分で考え工夫することが最も大事である。
もちろん、色々な立場の人に考え方やその人なりの問題意識を問うことは大事である。
実際に設計をすると言う事が一番大切ってことだ。
そして、君が設計するのであれば、設計結果は全て自身の責任であると受け止めなくてはいけない。
お客様が云々、スタッフが云々、予算や納期が云々と言う様ではダメだ。

343 :非決定性名無しさん:04/03/14 22:40
>341
まずは出張の言う事なんかに惑わされない教養を身につけることだ

344 :非決定性名無しさん:04/03/14 22:43
>>334
後者のほうが生き残れる。

345 :非決定性名無しさん:04/03/14 23:08
>>343
こういう出張が好きそうなテーマのスレだと必ず出張が現れて
自作自演を始めるよな。
どうでもいいけど出張って2ちゃん以外に人生の楽しみはあるのか???

346 :出張32 ◆Rb.XJ8VXow :04/03/15 04:15
>>343
> まずは出張の言う事なんかに惑わされない教養を身につけることだ

それは逆だ。
必要な教養が身に付いておれば、私の言うことが理解出来る。
必要な知識が無いから私の言うことが理解出来ないのだよ。

よく考えてごらん。
設計するとは如何なることかを・・・
事例を眺めたところでポイントは読めてもみせかけだけだ。
じっくりと思考するには、多くの生きた情報が必要だ。
実務だとそれらが存在する。
そこで初めて思考が可能となり具体的に考察出来るんだよ。
もちろん、それらいい加減にこなすのも良かろう。
君の立場が低ければ低いほど決定権も無ければ判別する為に必要な情報も集まらない。
そこで妥協するも良しだが、経験で得られるものは非常に少ないことなる。
逆に、君が望むのなら精一杯がんばれ。
そうすれば自ずと君は責任を背負い込むことになるが、それだけ立場は向上し
多くの情報が集まるであろう。
さすれば、設計とは如何なるものかがおぼろげながら見えてくる筈だ。
失敗を恐れることは無い。
周りはアフォばかりなのだから大丈夫だ。

347 :非決定性名無しさん:04/03/15 14:50
>>346
キモイ

348 :非決定性名無しさん:04/03/15 17:13
>334
「設計」にも色々あるぞ。
この部分を定義せずに語っても話がとっちらかるだけだと思うだぬ。

349 :334:04/03/15 18:04
基本設計・外部設計・内部設計ですよね。

基本設計:システム全体のデザイン

外部設計:画面レイアウトやそれ以外の入出力部分のデザイン

内部設計:機能部分のデザイン

と定義しますが。

>>334で指している設計は、基本設計と外部設計についてですね。

350 :非決定性名無しさん:04/03/15 21:59
基本・外部・内部の意味を定義しろ。
SIerによって用語が違う

351 :非決定性名無しさん:04/03/15 22:39
だいたい企業間で各設計段階の定義が違うのがおかしいわ。

352 :非決定性名無しさん:04/03/15 22:40
>>351
根拠は?

353 :非決定性名無しさん:04/03/15 22:54
SEとして大成するためには上流であろうが下流であろうが
まずは筆を鼻に突っ込んだ様に見えるくらい鼻毛を伸ばす
ことです。
そして客に怒鳴られようが部下に罵倒されようが一日中
何もせずにぼけぇ〜っと突っ立っていられるだけのずぶと
さを養わなければなりません。

BY セバス(業務経歴30年)


354 :出張32 ◆Rb.XJ8VXow :04/03/16 01:25
>>347
ああ、確かにキモイでしょうな。
君等の求めている答えと正反対の様相だからね。
ほんの少し本を読み、他人よりちょびっとだけ頭が良く(そう思いたいのであろう)、要領良く物事を吸収し
カッコ良く振舞いたいのは良くわかる。(それが出来りゃ〜誰も苦労はしない)
有能で在りたいと望むのは何方でも同じ。
楽して他者より抜きん出たい、美味しいところだけ享受したい。
なるほど、ドラマの主人公やマスメディアが伝える成功者や有能者はそれらを成し得ているかに見えるだろうな。
だが、現実は泥臭い。
華々しく見えこそすれ、実体は非常に泥臭い。
表層のみを理解するのは容易い!、と言うより容易く理解されるように書かれているのが書物であり報道だ。
だが、それらで得られる知識は非常に浅く脆い。
いや、経験(技能)が乏しい為、浅くしか習得出来ないのだ。
思考するにも知恵や経験等が絶対的に足らないから画一的で誰でもが思い浮かぶ程度にしか思考されないこととなり
そこで習得されるものは無いに等しい。(分析など何一つ行えていない状況だ)
結局、全てにおいて浅過ぎるってことなんだよ。
取組む姿勢・責任の分担・考えるべき項目・情報の繋がり・人・物理システム・与えられた道具と特徴・予算等々

有能者に成りたければ避けられない道だ。
単に、お金儲けがしたいのであれば詐欺師になれば良いだろう。
それで人生が幸せなら羨ましい限りだ。



355 :非決定性名無しさん:04/03/16 02:37
>>354
そうじゃなくて、自分に酔ってるのがキモイ。
俺SEでもなんでもないし。たまたま見てるだけの部外者だし。

356 :非決定性名無しさん:04/03/16 04:52
>>354
自己満足のオナニー小僧

357 :非決定性名無しさん:04/03/16 07:40
2chっておもしろいところだな。
評論家とか、評論してみればいいのに。
関係ないけど、出頭32さんの言っていることはよくわかるんだけど、なぜ2chで一生懸命主張しているのか
今ひとつ理解できないんだけど、なんで?だれに? (独り言なのか?それとも主張したいのか、はたまた暇つぶし?=ディベート)
独り言にしては使っている労力が大きいように思えるし、
主張するにしては、対象としている人間のレベルが低いような気がするし、
ディベートに至っては、そもそも成立しないようなもんでしょ?
よかったら教えてください。

358 :非決定性名無しさん:04/03/16 13:15
そんなことより聞いてくれよ
坊さんの絵を描こうとして
「僧衣」でぐぐったんだ
そしたら一番上が

359 :非決定性名無しさん:04/03/16 13:23
>358
ワロタ

360 :はな:04/03/16 13:50
http://plaza.rakuten.co.jp/hanatogairai/
うちのHPだよ!遊びに着てね!

メアドはhana0204@msn.comだよ!

361 :非決定性名無しさん:04/03/16 22:05
>357 他に自己表現の場が無いんでしょ

362 :334:04/03/16 23:16
>355
354を弁護するつもりではないんだけど。。。
いろいろ抽象的な書き方、採ってつけたような言い回しが多いんですが、
まあ現場であれば、当てはまることを仰っているような気がしますが。

私としては、
「結局、金貰って働かせてもらっているということを忘れたらいけませんよ。」
と、言いたいかな。


363 :赤シャカ ◆3GguJeKwzU :04/03/17 23:57

>>354
もうちょっと簡潔に。


364 :非決定性名無しさん:04/03/18 00:18
SEの95%はアフォです。

365 :赤シャカ ◆3GguJeKwzU :04/03/18 00:22
5%は?

366 :非決定性名無しさん:04/03/18 05:31
>>357
普段は誰からも相手にされてないんだよ

367 :非決定性名無しさん:04/03/18 10:25
っつーか、アフォだからSEになるんだべ?

368 :非決定性名無しさん:04/03/29 23:41
age

369 :非決定性名無しさん:04/04/03 21:02
理想は、PG→下流SE→上流SE→コンサル だろね。(除く:スペシャリスト)

実際は、下積をしたからと言って、誰でもステップアップしていけるというものではない。

特に後半は経営の話が絡むので、前半の段階で「上」に反発感を覚えてしまうと、その後成長しない。

スペシャリストになれれば良い方だろうけど、大抵は周りの見えないオタク止まりだ罠。

370 :非決定性名無しさん:04/04/06 10:51
世に出回ってる言語やツールなどのすべての経験がある人って、多くないと
思うんだけど、たとえばJavaとWindowsでの開発経験しかない人が、
あるシステムのデザイン(基本設計)をする際、本当にそのシステムを開発するに
最適な環境を選定できるんでしょうか。
各言語やOS、ツールの経験はなくとも特性くらいを把握しておけば、
基本設計時に引き合いに出すことができるんでしょうか。

371 :非決定性名無しさん:04/04/06 12:03
はじめからITコンサル目指せ。
上は下も見れるが、下から上は見れないよ。


372 :非決定性名無しさん:04/04/06 22:22
選ぶ余地などない。
ITを手段と捉えられる人は上流。
ITを目的としか捉えられない人は下流。
そうなっていくもの。

373 :非決定性名無しさん:04/04/07 02:00
目的:企業変革 →手段:IT →上流(コンサル)
目的:システム構築、運用、保守 →下流(SE?)

こんな感じ?

374 :非決定性名無しさん:04/04/10 23:28
詳細設計ができる人は、どう会得したんですか?
いいサイトや書籍があるのかな。

375 :非決定性名無しさん:04/04/10 23:45
>>374
おかしな事を聞く奴だな。
そんなの会社に今までのプロジェクトの詳細設計書が腐るほど有るんだから、適当に読めばわかるジャン。
それとも就活?

376 :374:04/04/11 10:33
>>375
そう、就活です。
自分で何かシステムを作って磨くことでしょうか。

377 :375:04/04/11 11:33
>>376
そんな子とするよりも、もっと先にやることがあるとおもうが。。。
詳細設計なんて、小手先だぞ。
お客さんは詳細設計書なんて、読まないってしってたか?
納品物件になっているだけ。

378 :非決定性名無しさん:04/04/11 12:25
>>377
お客さんが読まないのではなく、君が単に説明できるSEと仕事をする機会がなかっただけのこと。
本当のSEは、そこまできちんと説明する義務があること知ってるからね。
海外では詳細設計書1枚1枚に弁護士だって付く場合もあるんだよ?

379 :非決定性名無しさん:04/04/11 12:28
>>378
ねーよ。そんなこと。

380 :374:04/04/11 12:30
>>377
基本的にクライアントが詳細設計書を見ないのはわかります。
できたものを利用するユーザなんですしね。

身に付ける上でより重要なのは、業務知識や基本設計といったところですか?

381 :375:04/04/11 12:30
>>378
馬鹿か。
義務の問題じゃないだろ。
おまえんところの契約書には瑕疵担保責任が記載されてないのか?
それともお前は海外で仕事してるのか?
っていうか、単なる素人か派遣か、新卒のどれかだろうがあんまり馬鹿なこと言ってると誰からも相手にされんぞ。
と、親切心で相手にしてみる。

382 :374:04/04/11 12:34
うん、確かに以前いたところで一緒にやってた上司はクライアントとの
打合せの席で詳細設計レベルの事柄を説明してたな。

全くこっち側(SI)だけの問題じゃないですよね。

383 :378:04/04/11 12:45
>>381
契約書と設計書の区別も付かぬアフォは黙っておれ。
契約書の弁護士レビューは当たり前。

ていうか,俺釣られてる?

384 :非決定性名無しさん:04/04/11 12:59
漏れのところは請負じゃなくて準委任だから、瑕疵担保責任なんてものはない。

385 :375:04/04/11 13:11
>>383
何を訳の分からんことを。
日本の客だったら、詳細設計書がレビューしてあるとか、なんぞ関係無しに、瑕疵担保だから直せで終わりだろ。
お客がレビューしないって言ったら、SEレベルで遅延させるのか?

釣られて居るんじゃなくて、PMとかやったことがないだけだろ。


386 :375:04/04/11 13:21
>>384
よかったじゃん。
準委任で。
もっとも瑕疵担保責任が無いって言っている時点でレベルが知れているがな。
瑕疵担保責任がないのは派遣契約だけだ。

387 :383:04/04/11 13:23
>>385
責任分解点を定義できないアフォですか?


388 :375:04/04/11 13:33
>>383
だから、きぃきぃわめくなって。
下っ端だって言うのがすぐばれちゃうだろ。
詳細設計書レベルでお客さんに検収印押させる様にしたら、プロジェクトが進まなくなるだろが。
それとも、『御社が検収してくれないのでプロジェクトが遅れました。これは元々御社の責任範囲です』とでも言うつもりか?
受注したからには、責任がうんたらかんたら何て言うのは日本の現場ではあり得ないのだよ。
文句言う前に手を動かせ。

389 :383:04/04/11 13:42
>>388
お前らがそうだから、客が言いたい放題のプロジェクトが当たり前になっている。
受注したプロジェクトは、客の教育から始めなくてはならない。

はっきり言って迷惑なんだな。


390 :375:04/04/11 14:05
現実をよく見ることだな。
文句が言いたいんなら、言えるだけの立場になって実際に遣ってみることだ。
そして、実感することだよ。
文句だけなら誰でも言える。
それとも今すぐサラリーマン止めて独立してみる勇気があるのか?
すこし哀れを感じたよ。

391 :非決定性名無しさん:04/04/11 14:07
>386
民法もう少し勉強したら?

392 :非決定性名無しさん:04/04/11 14:12
つうか民法の有名契約で瑕疵担保の規定があるのは売買と請負だけだろ。

393 :非決定性名無しさん:04/04/11 14:17
理想と現実は違うねぇ。。

394 :非決定性名無しさん:04/04/11 14:20
そういや日経コンピュータで全部コードレベルのレビューを顧客がやった事例が出てたな。
あそこまでやればそりゃうまくいくだろうな
三井生命だったっけ

395 :赤シャカ ◆3GguJeKwzU :04/04/11 18:59

>>394
日経コンピュータって、定期購読する価値あるかな?
迷ってるんだが。


396 :非決定性名無しさん:04/04/11 22:24
ていうかよ。システム”エンジニア”だったら技術者なんじゃないの?
上流行程って良くも悪くも>>372が言ってる見たいに、技術も知ってる総合職なんじゃねえの?
だからマネジメントスキルの方が重要だったりするわけだし。
技術屋として一流になるのが目的なら、始めから高給は諦めるべきでは?

ただ、人操りやってる連中が職人馬鹿にするみたいな風潮はあらためるべきだと思うけどね。

397 :非決定性名無しさん:04/04/11 23:51
修羅場を乗り切れる体力と、無謀な要求をされても
なんとかする知識と、へこたれない精神力。
SEに必要な能力って、こんなもんだと思うよ。
心・技・体だよ。

398 :非決定性名無しさん:04/04/12 20:46
辛・欺・耐だよ。

399 :非決定性名無しさん:04/04/13 23:06
うちは設計書一枚一枚に普通に弁護士がつくぞ?
客に承認印貰わずにオナニーシステムつくってるアフォって結構いるのかな?
プロジェクトが遅れていいのか?と言ってる時点で5流PGレベル決定。

400 :非決定性名無しさん:04/04/13 23:32
>>398
うまい!!


401 :非決定性名無しさん:04/04/13 23:42
そのシステムの運用(広義: メンテ・拡張等含む)を納品先や、その配下の
別人格が行うような場合は、設計書・仕様書はモノを言いますな。

運用も一括受託なら問題ない。とはいえ、運用部隊が自社でも別人格部門が
行うなら整備は必要だろうけど。

まあ結局は、要件定義書に顧客のハンコ押させることの方が重要なのでは。
天下のIBMなんかはそのあたり仕事の仕方は上手いよね。
絶対赤字にならない方法論が確立されてる。

402 :出張32 ◆Rb.XJ8VXow :04/04/14 20:23
375さんと378さんはすれ違いな会話になってるようだね。
現実の話をすると375さんの発言が正しいのだが、
実際に納品物件となっているのでやはり事務的に作成し形式的に検収することとなります。
ってか、詳細設計書であったとしても重要個所に付いては客先にてレビューをするケースもありますね。


403 :375:04/04/15 08:36
>>402
もちろん。

#おひさしぶりですね。

404 :非決定性名無しさん:04/04/15 22:37
いろんな技術や手法が氾濫していますが、目的はいかにPJから収益を上げるか。
そのために必要なスキルこそが、エンジニアとして生き残る上で肝なわけで。
でもやはりOSや言語、DB・NWに関する知識も必要なわけですが、
どの程度まで把握していればいいのかというところが考えどころです。

405 :非決定性名無しさん:04/04/15 23:20
素朴な疑問です。

基本設計や外部設計、内部設計に関する書籍というのは
なぜ出版されていないんですか?

406 :非決定性名無しさん:04/04/15 23:26
>>404
言ってることがめちゃくちゃ。
誰の視点で、もの言ってんのか分からない文章は書かないこと。

>>405
それがその”会社”としてのノウハウだからだよ。

407 :非決定性名無しさん:04/04/15 23:52
>>404
要はいまPGやってるやつは、スペシャリストを目指さない限りはPMが
目標なわけだろ?
PMって、プロジェクトをうまく管理して収益を上げることがミッションだけど、
PMとしてはどのくらいの技術知識を身に付けておけば足りるのかってことが
聞きたいんでしょ?

文意を読み取れんやつもいるが。

408 :406:04/04/16 00:18
>>407
また、まぬけが混ざり込んだか。
他人の目標をお前が決めてどうする。
PMが〜収益を上げるって何で勝手に決めつける?
社内プロジェクトだったら、収益自体あがんねえだろが。
まあ、そんなことさえわからないんだから、何を言ってもきぃきぃわめくんだろうがな。



409 :非決定性名無しさん:04/04/16 00:32
久しぶりに来てみりゃくだんねーレスが続いてまーす。

410 :非決定性名無しさん:04/04/16 00:50
>408
こういう考え方の奴がいるから、社内システム部門がこてんぱんに言われるんだな

411 :非決定性名無しさん:04/04/16 00:54
>>410
一部のカスのおかげで全体が悪く言われるもんだし。苦労するよ。
下手に身内だけに、尚更だ。

412 :出張32 ◆Rb.XJ8VXow :04/04/16 08:01
>>405
> なぜ出版されていないんですか?
複雑で奇怪な思考の全てを文書にまとめても、重み付けや関連付けを伝えられる訳も無く売れるものにはならんだろう?
単なる事例紹介程度ならば、簡素にまとめられるが設計の本質を盛り込むことは不可能だ。
もちろん、機能性や仕組の特性や着目ポイントを簡素化せずに書くとなると機密保持規定に抵触するだろうし
開発者が自由に発表して良い情報でもない。(誰がお金を出しているのかを考えて欲しい。

>>404
ちょっと待て、「収益」という言葉で括るのは不適切だろう。
プロジェクトでの収益性を考える必要はない。(エンジニアの領分ではないぞ。
エンジニアの領分は、与えられた予算と開発期間で要求される機能を具現化することだ。
もちろん、要求される機能そのものが不明瞭で目的すら明確でないケースも多いのだが
そこは指摘と整理、場合によっては調査を経て明瞭にすれば良いだけであり、管理者の仕事として
それらが明瞭となっているかどうかの判断責任を負えば済むだけだ。
管理と実業を分けて捉え、それぞれにどのような責務があるのかを失念しなければ良いだけだ。
その上で、自分の為す職務を決めれば、自ずと必要な知識や技能は明瞭となる。


413 :非決定性名無しさん:04/04/16 11:48
>>412
>プロジェクトでの収益性を考える必要はない。(エンジニアの領分ではないぞ。
>エンジニアの領分は、与えられた予算と開発期間で要求される機能を具現化することだ。

手放しでエンジニアは収益性を考える必要はない、と言い切ることはできないと
思います。
収益性を考えるのはPMの役割なのでしょうが、エンジニアも収益性を意識して
「与えられた予算と開発期間で要求される機能を具現化する」ことで、収益を
上げられる存在になるのでは、と考えます。

「与えられた予算と開発期間」よりも短期間で「要求される機能を具現化する」
ことができれば、間接的ですがそれは収益につながっていきませんか?

414 :413:04/04/16 11:52
>「与えられた予算と開発期間」よりも短期間で「要求される機能を具現化する」

→「与えられた予算と開発期間」よりも低予算かつ短期間で「要求される機能を具現化する」

訂正です。ごめんなさい。

415 :406:04/04/16 12:04
>>412
起業している人は自分が何をするかに拘るから、エンジニアとは?から説明するのはよくわかります。
他の人間のレスが意味不明に成りやすいのはサラリーマンだからなんだよねえ。
フォーマル的には職種が雇用者や上司によって決められてしまうから。

>>413
う〜ん、マジレスぽいので、マジレスするとPMの役割を自分で定義して、その概念で他人と共通認識を取ろうとしてる。
そもそも、Projectとは?をちゃんと知らずに、知った気分で話している所に問題があることを認識しないと話にならんよ。
正直、この手の話は食傷気味ではあるが。

416 :406:04/04/16 12:06
>>414
完全に勘違いしてるよ。
もっと勉強しなさい。

417 :出張32 ◆Rb.XJ8VXow :04/04/16 13:03
>>413
あのさぁ〜、もしエンジニアが収益性を考え利益追求に走ればどうなると思う?
そりゃ〜儲かるかもしれないけど、製造物は常に安物になってしまうぞ。
予算が余るほどに、余裕のあるプロジェクトなど無いだろうし、もし在ったとしても
それに見合っただけの成果を返すのがエンジニアの役割だろう?

多分、貴方の主張はエンジニアがチョンボをして予算を大幅にオーバーすることが多いから赤字に
ならないようにコスト意識を持てってことだろう?

そんなのは、至極当然でありエンジニアの自己責任に帰すものだ。
雇われて社員となり時間拘束の代償として給与を貰うのが当たり前だという意識がそのような
常識までも警告せねばならない状況を生み出しているのは悲しむべきだと思うのだが・・・
ちっとばかし、筋違いなお話ですな。

418 :非決定性名無しさん:04/04/17 00:45
エンジニアである前にビジネスパーソンだから

419 :出張32 ◆Rb.XJ8VXow :04/04/17 04:16
ビジネスハーソンね。
都合の良いときだけそのように言う奴多いよな。
責任回避に明け暮れ技量すら無いのに文句だけは言う。
そんなのが10人も集まれば多大な負債を抱えているようなものだ。
領分を弁えて主張してくだされ。

420 :非決定性名無しさん:04/04/17 04:29
職責を果たせるならば、
利益追求でも何でもやってくれ。

421 :非決定性名無しさん:04/04/17 08:45
>>419
きっと、彼の上司がそんな様なことを宣っているんだろうね。
そして、彼も部下に同じようなことを言うんだろうね。
彼の会社の企業文化として定着しちゃうわけだ。
『みんなでがんばろーがウチのポリシー』とか言っちゃって。
不幸なことだが如何ともし難い。

422 :非決定性名無しさん:04/04/17 11:01
その不幸の行く末が、人間を効果的に使えない上司と、その上司に振り回される
哀しいサラリーマン、その企業に見切りをつける社員、となるのでしょう。

423 :非決定性名無しさん:04/04/17 11:59
>>422
自己責任、ということにされてなぜか問題の解決を押し付けられ、そんな状態で
働いてしまっても努力が認められて年功序列で上になれてしまって、そして
そんな中で育ってしまったからいざ上に立ってみると部下の管理も把握もできず、
最近の若いもんは…とか俺があいつらの時は…等と自分はいいように使われて
いただけなのにその自分と比較しちゃって、自分の仕事がうまくいかないのは
部下がちっとも自分が求める成果を出してくれないから、分かってくれないから、と
仕事の全てに対して不満が一杯で、そしてきぃきぃわめく迷惑な存在になる。

なんだ、よくある日本企業のダメな構図じゃないか。

424 :非決定性名無しさん:04/04/17 12:48
>>423
Generalな話しにした途端にいきなり、会社が悪い、上司が悪いというつまらない愚痴に成る典型だな。

425 :非決定性名無しさん:04/04/17 12:50
>>424
それが出張

426 :非決定性名無しさん:04/04/17 12:57
>>425
むしろ出張は、理想論だか机とも空論ともつかない、
一体誰に通用するのだろうそんな話、というような
なんだか現実とものすごく乖離したところにあるネタを書く。

427 :424:04/04/17 13:03
>>425,426
おれは423のレスに付けたのだが。。。
というか、お前みたいな屑には溜まらなく反吐が出るわけだが。。。


428 :非決定性名無しさん:04/04/17 13:15
>>424
いつものコテハンを忘れているようですよ(w
え?別人ですか。そうですか。2chは便利ですね(w

429 :出張32 ◆Rb.XJ8VXow :04/04/17 13:20
419の話は少しばかり難しかったのかな?
ポイントを外し過ぎだぜ。

商売を考える上で、原価・品質・競争力・売価は全て連動することは事実だが
商売のネタ(源泉)として、付加価値を定める訳だ。
例えば、自社の製造技術レベルを考慮すると原価はどれくらいかかり品質を含め競争力を考慮すると
売価はこの程度で利益はこれ位と言うようにな。
そして、この計算で赤字ならそのネタは存続し得ないネタと考える。
つまりは、幾ら頑張っても儲からないという訳だ。
ソフト業界も漏れなくこの図式が当て嵌まり、儲からない構図となってしまっている会社も多い。
そのような会社で各個人がどんなに頑張ったところで詮無きことなんだよ。
ビジネスとして成り立たない状況を打破するのは難しい。(はっきり言うと無理だ。

組織として成り立たなくなっているものを、組織改革無しで立て直そうと躍起になってるだけで
その会社のトップがアフォなだけだ。(そのような状況下になるまで放置していた段階でアフォ決定!

そんなトップを抱えたまま組織改革など出来る訳も無しだ!
下手に努力すると(特にエンジニアが)逆に品質を落とし死期を早めるだけだぞ。
領分を弁えろと言っているのはそういうことだ。
誰もが経営者で誰もが船頭だなんて有り得ないことを知って欲しい。

そんなことを言う経営者が居たのならその経営者は自ら自分の責務を放棄していることになるぞ。


430 :非決定性名無しさん:04/04/17 14:03
もっと短く言えよ
web掲示板で長口上垂れるのは莫迦の典型だぞ

431 :非決定性名無しさん:04/04/17 14:35
>>430
するとこれまた抽象的なヨタ話をしてくれるというわけだ。

432 :非決定性名無しさん:04/04/17 15:01
誰かアフォな私に、>>418>>419>>429と、一体なんの話をしているのかを教えてくだされ。
エンジニアについての話をしているのか、経営者の話をしているのかだけでもいいよ。

433 :非決定性名無しさん:04/04/17 15:42
自己陶酔に水を注すのも野暮だよ

434 :非決定性名無しさん:04/04/17 18:44
32=aho

435 :非決定性名無しさん:04/04/17 21:27
>>432
結論だけいえば次の通り。

エンジニアは真っ当な仕事をしろ。
それで儲からなきゃ経営者が悪い。


436 :非決定性名無しさん:04/04/18 22:05
職掌分離の原則。
 経営者: 情シス・技術屋をツールとして使い利潤を追求する
 技術屋: 指定された仕様を満たす情シスを指定された期間で構築する

437 :非決定性名無しさん:04/04/18 22:08
出張32は、自分の主張を数行にまとめる癖をつけた方が良い。
説明・例えが冗長で何を言いたいのか、分かりづらく・誤解も受けやすい。
それだけで、大したSEじゃないということが露呈してしまっているのだが。

438 :出張32 ◆Rb.XJ8VXow :04/04/19 03:15
>>437
おー、thx
私の悪い癖なんだよ。
そして簡素にまとめると今度は簡素過ぎるらしい(笑

439 :非決定性名無しさん:04/04/19 20:49
どっちにしろ誤解を招くんだな・・・

440 :非決定性名無しさん:04/04/28 01:57
死ね

441 :非決定性名無しさん:04/04/28 23:02
企業について

 ・小規模組織で上級SEばかりが在籍し特定の業種を扱うA社

 ・大規模組織で安定性があり多様な業種を扱うB社

キャリアについて

 ・VBなど比較的古めな技術経験しかないが、上流工程の経験が豊富なAさん

 ・Javaなど比較的新しい技術経験が豊富だが、上流工程の経験が貧弱なBさん

>みなさんならどちらが望ましいと考えますか?

442 :非決定性名無しさん:04/04/28 23:58
結論
どちらも長所短所があります。


443 :非決定性名無しさん:04/04/29 00:08
>>442
どんな?

444 :非決定性名無しさん:04/04/29 09:54
就活中の新卒です。質問させて下さい。

パッケージ導入と受託開発なら、どちらが汎用性のあるスキルを身に付けれますか?

445 :非決定性名無しさん:04/04/30 12:34
楽な会社にはいって、死ぬほど勉強しろ。 新人の頃の仕事からは多くは学べない(皆無ではない)。空いてる時間で、5年後に使える技術を学べ。

446 :非決定性名無しさん:04/04/30 13:29
>>444
まあ、ひとつだけアドバイスすると、”汎用的”な技術は、裏を返せば”安価”な技術だってことは気づいておけよ。
技術者は”ニッチ”じゃないと儲からねぇってことが骨身に染みていないと、将来苦労するぜ。
”汎用的”な技術者を抱えて儲かるのはそいつを雇っている会社だけだ。

447 :非決定性名無しさん:04/04/30 13:33
そしてニッチは潰しが効かないというオチ

448 :非決定性名無しさん:04/04/30 16:40
>>441
キャリアよりも、好奇心が強く、顧客と円滑なコミュニケーションがとれ、
とにかく基礎能力が高いのが望ましい。

細々とした技術的なスキルは、日進月歩なんだし都度勉強すれはよい。
むしろ何がしたいのが、何をすべきなのか、だからどうすべきかを
考えられ行動できるタイプが望ましい

449 :非決定性名無しさん:04/04/30 17:34
>>448
・・・そっか。ここは情報システム(業務システム)板だったな

450 :446:04/04/30 18:44
>>447
バカか。。。潰しがきかねぇからニッチなんだろ。
オウム返しすんなよ。
俺は444に”汎用的”技術の意味を教えてやっただけだ。
陳腐化したサービス・モノが安価なのはこの世界に限らず、当たり前だろが。
どんなにいいサービスで有っても、ありふれているモノ(例えば高い卓上計算機)なんて売れないのだよ。


451 :非決定性名無しさん:04/04/30 19:52
プ。

自信満々で質問の趣旨から外れた持論を展開

否定されてもまだ自信満々

アフォですね >>446

452 :446:04/04/30 20:02
>>451
相変わらず、へたくそな釣りだな。
もうちっとひねろ。
反応する気にもならねーだろが。
最近は、釣り師の腕が進歩しないから、こちらとしてもつまらんわ。

453 :非決定性名無しさん:04/05/01 01:48
446 アッサリツラレル

454 :非決定性名無しさん:04/05/01 01:57
ニッチな技術と言っても
ニッチ過ぎるとニーズが少ないですよね。
ニーズのあるニッチな技術って、今だったら何ですか?

ニーズのあるニッチって矛盾してますか?

455 :非決定性名無しさん:04/05/01 08:30
ニッチ度で言うなら技術よりプロダクトじゃない?

たとえばJavaのライバルなんかいくらでもいるけど、企業で扱う自社製品の
ライバルは社内にしかいないじゃん。

456 :446:04/05/01 09:12
>>453
お前、本当の”釣り”をしたこと無いだろ!?
浮きの側で魚が跳ねたのをみて、”釣り上げた”とはいわんのだよ。

>>454
>>ニッチ過ぎるとニーズが少ないですよね。
あんまりバカなことをいうなよ。
おまいが売ろうとしているのはプロダクトじゃなくて、技術だろ?
ニーズが少なかろうが顧客が欲していて、競合が少なければ、たかくうれんだよ。
JAVAが掛けるプログラマーよりもABAP書ける方が単価が倍高いのはそういうことなのだよ。
まあ、ABAPERの単価が高いのはABAPの難易度が高いんじゃなくて、ベンダやSIerが意識的に市場価格を高く維持させる努力をしている、ということもあるが。



457 :非決定性名無しさん:04/05/01 10:19
上流工程の経験が豊富な人と、いろんな開発環境やハードウェアに精通って
どっちが重宝されるんだ?

458 :非決定性名無しさん:04/05/01 11:09
上流工程の経験が豊富ってのは、社内での立ち回りがうまいだけってのが
あるから注意したほうがいいよ。上流工程の経験が豊富で、
適度に複数の環境を経験している人はありがたい。どこのプロジェクトでも
必要とされなかったって場合もあるだろうけど

459 :非決定性名無しさん:04/05/01 11:13
>>457
>>どっちが重宝されるんだ?
これまた、何を聞きたいのかわからん質問だな。
重宝って言う意味では、金払わなくて、よく仕事してくれる人は雇い主からしたら、便利だろうよ。
おまいは、便利屋になりたいのか?
おまいは、一体何がしたいのか?
これからの日本が心配です。

460 :非決定性名無しさん:04/05/01 11:16
> おまいが売ろうとしているのはプロダクトじゃなくて、技術だろ?

さぞかしご立派な技術屋さんかと思いきや。
Java vs ABAP。そーゆーのは技術とは言わない。単なるPG。
技術と言いつつ、ABAPなんてSAPのプロダクトの一部だし。
ABAPなんてCOBOLだろ? >>446は枯れた「技術」をニッチとか言いたいんか?

461 :非決定性名無しさん:04/05/01 11:28
JavaをJAVAって書くようだから、たぶん技術者じゃあないんだろう
エセコンサルタントかセールスかな

462 :非決定性名無しさん:04/05/01 11:30
どこで¥が生まれるかといえば、¥は上流のピンハネで生まれる

下流(=技術者)やってて儲かる・儲からないなんて微々たる話だ罠

億の桁の予算配分する上流工程と、万の桁の技術者数人の給料話の下流工程を、比較するだけ無駄だと思うし

技術屋は必要な存在ではあるが、構造的に¥儲けなぞできない存在やね

どの言語がニッチか、単価が倍か、とかいうレベルでそ

上流の¥儲けは10倍、20倍のオーダーのふっかけとか平気でするから

463 :非決定性名無しさん:04/05/01 11:32
要は開発環境が何だろうが上流勝ちってことか。

464 :非決定性名無しさん:04/05/01 12:11
ただ、上流での仕事は会社の看板があってこそだからな。
スキルというか実績は個人に付かず会社につく。

下流のスキルは会社に蓄積されず個人につく。

価値観の問題でしょ。

465 :446:04/05/01 12:18
>>461
そうだよ。
俺は技術者じゃないよ。
#もっともJAVAぐらいは書けるが。

つうか、お前はどうなのよ。
エセコンサルとおなじく、エセ技術者じゃないのかね?
日本でソフトウェア技術者だって客観的にみれるような奴が稀少だって事ぐらいは猿でもわかるが。

>>462,463
上流・下流ってソフトウェアライフサイクルと、権力の上下関係がごっちゃになってじゃねぇのか?
下流工程が上流工程をコントロール出来れば、逆だろ。
結局は、上流工程の人間に支配されているシステムの中で働いているってだけだろ。
不満が有るなら、独立するしかないだろな。
運が良ければ、転職でも解決出来るかもしれん罠。


466 :非決定性名無しさん:04/05/01 15:26
プロダクトエンジニアが最強なんじゃん。

467 :非決定性名無しさん:04/05/01 17:08
age

468 :非決定性名無しさん:04/05/01 19:42
>>465
×JAVAくらい書ける
○Javaは綴れないがJAVAとなら綴れる。違いはわからない

469 :非決定性名無しさん:04/05/01 20:17
>日本でソフトウェア技術者だって客観的にみれるような

仰る意味が解りません。
日本語も巧く使えないようでは仕事は無理では?

470 :446:04/05/01 20:22
>>469
立派にお勤め果たしてるから心配するなよ。
つうか、もう少しお前ら釣りを勉強しろよ。
言葉の端々つまんでいるだけで、つまんねぇんだよ。
ほんとの釣り師は、魚もきづかねぇうちにつり上げることができんだよ。
まったく、これからの2chが心配だY!

471 :非決定性名無しさん:04/05/01 20:26
釣り、釣りって莫迦の一つ覚えみたいに繰り返して、
おまいは覚えたての言葉を使いたいだけなんじゃないかと小一時間(ry

つうか技術者じゃないってゴメンナサイしたんならそれなりの態度があるんじゃないかと小一時間(ry

472 :非決定性名無しさん:04/05/01 20:40
446の自己紹介とスキル紹介をしてからのほうが話が聞きやすそうだな。

473 :446:04/05/01 21:02
>>471
ほう?
お前恥ずかしくないのか?
釣り師じゃないなら、普通に一般人の会話をしろ。
俺みたいにな。

>>472
人にものを頼むときは、自分からって小学校で習わなかったか?

まずはお前らの一般常識を矯正してから、社会人にモノを尋ねろよ。
学生さん。
えっ?社会人?うそだろ。。。

474 :非決定性名無しさん:04/05/01 22:23
>>473
>人にものを頼むときは、自分からって小学校で習わなかったか?
例外があることも習わなかったか?
ということは、お前は社会人じゃないようだなw

475 :446:04/05/01 22:29
つまらんので、わしゃ降りる。
あ〜、あれだ。
ねちねちと意味のないことをこねくり回して、周りの人間をじめっといやな気分にさせる小さいやつだ。
たのしいか?
社会人として立派に一般生活を送っている俺様には理解が出来ない遊びではある。
じゃあな。

476 :非決定性名無しさん:04/05/01 22:32
逃げ足のはやいことですわね。。。。
つまらないんではなくて、論理的な会話が出来ないだけですよ、君はね。
あと技術者でもないのに、知ったかぶって化けが皮がはがされるのが恐いだけですよ。


477 :非決定性名無しさん:04/05/01 22:32
おっ、逃げた

478 :非決定性名無しさん:04/05/01 22:39
>476-477
ケコーン

479 :非決定性名無しさん:04/05/01 22:45
>>450
>バカか。。。潰しがきかねぇからニッチなんだろ。
バカですね。お前がバカ

480 :非決定性名無しさん:04/05/01 22:57
技術者じゃなかったら446は何をしているんだ?
いわゆる似非コンサルか?w 

481 :非決定性名無しさん:04/05/01 23:00
>>465
>そうだよ。
>俺は技術者じゃないよ。
>#もっともJAVAぐらいは書けるが。
>つうか、お前はどうなのよ。
あれーどうしたんですか? 逆切れですか?w
まずは自分が答えるのがあなたの世界の社会常識ではないんですか?
あれーあれーどうしたのかな?自己矛盾していますよ。


482 :非決定性名無しさん:04/05/01 23:01
入社して半年プログラムを書いてたんですが、
「上流をやれ」と言われ、今は上司にくっついて
パワポで資料作成したり顧客との打ち合わせに参加したりしてます。
開発者の視点で話すと上司に「お客さんはそんな細かいこと知りたくない。
もっと概念的に考えろ」と言われ、頭の切り替えに四苦八苦してます。

周りの同期はバリバリ開発しているので最初は不安に思いましたが
自分はまた別の切り口で勝負していこうと思います。
「あいつは女だから上司に選ばれた」と陰で言っている同期がいるらしく
ちょっと落ち込み気味ですが・・
このスレかなり参考になります。


483 :非決定性名無しさん:04/05/01 23:38
纏めますと。

> 俺は技術者じゃないよ。

という香具師が、

> 技術者は”ニッチ”じゃないと儲からねぇってことが骨身に染みていないと、将来苦労するぜ。

と言いました。

ということですね。

484 :非決定性名無しさん:04/05/02 00:02
昨年の末ぐらいから技術者でもない素人が張ったりこいで
荒らしまわっているように思うんだが。同一人物で無職か?w

485 :非決定性名無しさん:04/05/02 00:17
>>484
具体的にどのへんのよ?

486 :非決定性名無しさん:04/05/02 02:07
唐突だけど「技術」と「技術力」の違いって何でしょう?
個人的に「技術力」って妙に胡散臭く感じるんだけど。

487 :非決定性名無しさん:04/05/02 02:15
>>482
「上流」といえば聞こえは良い。しかし日本以外の国では
PGの地位はSEと比較しても低くはない。
日本は土建屋と同じ思想で多重下請け構造が出来上がっている。
長期的視点だと「モノを作る技術」を身に着けたほうがよい。

488 :非決定性名無しさん:04/05/02 02:38
@ 企業組織では、30代で上流工程にスキルをシフトせざるを得ない。
A 企業組織では、研究職よりもライン職が高待遇。
B 企業組織では、売り手も買い手も、情シス・技術は収益のための手段でしかない。

ということで、世の中は、下流の純粋技術だけでは稼げない構造になっている。
下流をマネジメントする上流が稼ぎ、下流に報酬を落とす。
いくら優秀な技術者が独立しようとも、
結局は上流・マネジメントを行う人格がいなければ、仕事は回ってこない。

ビル・ゲイツもWindowsが売れなければただのオタク。

489 :非決定性名無しさん:04/05/02 02:44
> しかし日本以外の国では
> PGの地位はSEと比較しても低くはない。

これ、よく聞くけど、出典はナニ?

490 :非決定性名無しさん:04/05/02 03:04
PG経験のあるSE>PG経験のないSE>SE経験のあるPG>SE経験のないPG

海外とて、PGの地位が無条件に高いなんてあり得ない。
職能・人格的には SE>PG 。同じ人物が兼任することがあるだけ。

491 :非決定性名無しさん:04/05/02 08:47
>>490
>職能・人格的には SE>PG 。
本来は職種が違うから職能を比較することは出来ない。
クロールと平泳ぎの選手を比べるようなもの。
自由形の日本一と平泳ぎの世界一だったら、
タイム的には自由形のほうが速いけど(ry

人格のほうは、職業による差別は止めろと言っておく。

492 :非決定性名無しさん:04/05/02 10:41
おいら米国しか知らぬが、PGといわれる層の平均レベルが全然違うから比較しても・・・

493 :非決定性名無しさん:04/05/02 10:56
> 職能

社会・企業などの大きな枠組みの中で、その職業・職務の果たす役割。
 SE: 設計し細部の分担作業を統括していく
 PG: 仕様に基づき細部の分担作業を担当する
 統括する人SE>される人PG

> 人格

権利・義務を有する主体
職能的な立場の差異(統括する・される)を意味する。

> おいら米国しか知らぬが、PGといわれる層の平均レベルが全然違う

日本を知らないのになぜ「違う」と分かるの?(w

PGは日本語がまともに読み書きできないことがよく分かる。
実際の仕事でもそうだがな(w

494 :非決定性名無しさん:04/05/02 11:10
海外では、SE経験ある人がPGやってるだけだろ
SE経験ない日本のPGが、海外引き合いに地位向上叫んでも無意味 虚しく聞こえる

495 :非決定性名無しさん:04/05/02 11:22
>>493
>日本を知らないのになぜ「違う」と分かるの?(w
海外は、アメリカしか知らんと言うことを言ってるだけだろ。
わめくな。
耳障りだ。




496 :非決定性名無しさん:04/05/02 11:55
>493
・日本を知っている
・日本以外ではアメリカしか知らない。
って意味で書いた。
言葉が足りないと言われれば立つ瀬が無いが、これくらいは「行間を読む」の範疇ではないだろうか。

でも確かに、上流工程ではユーザーとのこういったやり取りが致命的な誤解を生んだりするんだよな。
等と、むりやり本題に結び付けてみるテスト。

497 :非決定性名無しさん:04/05/02 11:57
>>486
>個人的に「技術力」って妙に胡散臭く感じるんだけど。
ま、あんまり深入りすることでもないのかもしれないけど、一言。

技術だけがまず存在する、ということは(めったに)なく、何らかの問題解決の
手段として個々の技術が存在する(はずだ)。だから、個別の「技術」を極めることは
もちろん技術者として必要なことだけど、それらの総合的な集合としての
「技術力」により問題解決に挑む。ってなノリで捉えている。

たぶん、教科書に載っているだけの知識程度の「技術力」を持ったコンサルが
その辺を動き回っているので、胡散臭く感じるだけと思われ。w

498 :非決定性名無しさん:04/05/02 17:19
446はまた逃げた、ということでFA?

499 :非決定性名無しさん:04/05/02 18:59
質問させて下さい。

いろんな系統のSIerがありますが、技術力・安定性・待遇でランク付けするなら、
独立系・ユーザー系・メーカー系はどんな位置付けになりますか?

500 :非決定性名無しさん:04/05/02 19:13
>>499
死ね。

501 :非決定性名無しさん:04/05/02 19:14
>>499
おまえ何歳だ?いい加減ランクに頼って生きるのはやめろ。
おまえは自分の価値観というものを持っていないのか?

502 :非決定性名無しさん:04/05/02 19:16
  技 安 待
独 ◎ ◎ ◎
ユ ○ × ◎
メ ◎ ○ ○

503 :非決定性名無しさん:04/05/02 19:16
CSKがおすすめ。

504 :非決定性名無しさん:04/05/02 22:09
>>500
市ね。


505 :非決定性名無しさん:04/05/02 22:10
市にさらせ。


506 :非決定性名無しさん:04/05/03 00:06
上級エンジニアって何ができる人のことを言うんだろう?
上級エンジニアになれれば、いわゆるSE35歳定年説を克服したことになるのか?
上級エンジニアならば、高給をゲットできるんだろうか?

507 :486:04/05/03 01:29
>>497
レス、ありがとうございます。
技術を活用して問題解決できる能力=技術力ということですね。
きっちり定義できてすっきりしました。

そう考えると技術知識は持っていても
本当の技術力は持ってない香具師が多いですね。
仰るとおり、そのせいで胡散臭く感じていたようです。

508 :非決定性名無しさん:04/05/03 02:12
新卒、F系開発中心の子会社でガンガン下流技術を磨く
5年後、上流での仕事を求めてF本体に転職

ほとんど無理な話ですか?
プランをどう変更したら現実味が出ますか?

509 :非決定性名無しさん:04/05/03 03:04
>>508
どうもこの業界を神聖視してるのかわからんが、過大評価しすぎているな。土方仕事だよ。
下流なんてのは金払ってんだから子会社が完璧にやってきて当然なことでしかない。

下流技術磨くっつったって、そりゃ溶接技術を磨いたり塗装技術磨いたりNC工作機使い
こなしたり大型トラックの運転技術磨いたりってのと同じ。下流なんて専門卒や高専卒が
流れ着く先。ニッカズボン履いてるかスーツ着てるか、ツルハシ振ってるかキーボード
叩いているか程度しか、道路で穴掘ってる奴と変わらん。そんな業種で何が得られる?

しかもこの業界、よっぽどの物でない限り下流の技術なんてのは自助努力でどうにでも
なってしまうという残酷なところ。上流への転職のためのポイントにはならん。
ツルハシ振って穴掘るしか能が無い奴がゼネコンに転職できると思うか?

5年後に上流やりたいんなら、最初からそのF本体とやらに就職しとけ。
それが無理だったんならわめかず黙って田舎に帰れ。

510 :非決定性名無しさん:04/05/03 11:34
>>508
509の結論の様に上流やりたいんだったら最初からそこへ行くのが正しい選択だと
思う。技術的には土方ってのは当てはまってないと思うが、作業状況は土方という
か、雨も夜もない部分は土方以下だ。夏でもクーラー効いてる屋内という部分が
土方より恵まれている点だね。これは上流も下流もなく全部が(ry



511 :非決定性名無しさん:04/05/03 11:56
子会社から親会社に行くという発想自体が???
普通は行けないし、ツテを作って行ったとしても
白い目で見られるのがオチだと思うが・・・

512 :非決定性名無しさん:04/05/03 13:37
> しかもこの業界、よっぽどの物でない限り下流の技術なんてのは自助努力でどうにでも
> なってしまうという残酷なところ。上流への転職のためのポイントにはならん。

そう。上で出ている「海外ではPGの地位は…」という妄想は、
きちんとSEの仕事を覚えた人間が、道楽としてPGも兼任しているというケース。

建築家(SE)が左官や木組等の現場仕事(PG)もやりますよ、というレベルの話だ。
左官・木組が専門の茶髪の兄ちゃん(PG)がクライアントから要件聞いて設計(SE)などできる訳がない。

PG地位向上運動やってる奴のどれほどが、SE経験あるんだか?

513 :非決定性名無しさん:04/05/03 17:09
SEの仕事が建築家のそれに相当すると本当に感じてる?大工や左官が
実装(現場仕事)に入って建築家に設計について質問しないと
仕事が進まないなんてことは、よっぽどへぼな建築家でもなければないと思うんだが。
おれの設計書なんで穴だらけで目も当てられん。しかしその方向に進んで行く
ことは間違いなく、将来建築の設計書に相当するものは形式仕様記述言語
になると思って勉強してるんだが...

514 :非決定性名無しさん:04/05/03 17:15
S/W開発を建築みたいな確立された技術と比較する事自体が間違い


515 :513:04/05/03 17:28
>>514
そうなると土方以上の内容を要求しなきゃならんと思うんだが...
それがこんな議論が繰り返される原因か。ソフトウェアも確立された技術
となった暁にはPGは本当に土方といっしょですかね。
しかし、そのときSEも不要になる悪寒...。

516 :非決定性名無しさん:04/05/03 20:55
> 大工や左官が実装(現場仕事)に入って建築家に設計について質問しないと
> 仕事が進まないなんてこと
よくある。

> 建築みたいな確立された技術
うんにゃ。巨大なプロジェクトになるほど、まともな設計図・見積もなく施行開始、
骨格組み上げながら詳細設計なんてのは日常茶飯事。

漏れは建築業界から転身した身だが、扱うモノは異なれど共通する部分は多いと常々思ってるが。


517 :非決定性名無しさん:04/05/03 21:33
>>516
なるほど。結構いい加減なんだな。あとは、建築家は施工者の質問には
完璧に答えて工事を進めているのか、509が言うような
下流なんてのは金払ってんだから子会社が完璧にやってきて当然ということ
で○投げなの?
後者ならこの業界とまったく同じだね。

518 :非決定性名無しさん:04/05/03 22:33
五十歩百歩でも五十歩の差は大きい

519 :非決定性名無しさん:04/05/04 00:36
コーディングは図面を書く作業。
大工はコンパイラ。

520 :非決定性名無しさん:04/05/04 00:44
>>519
コンパイラは電動のノコギリやらカンナやらにあたるものだろう。
そしてコーディングは木材を運んだり、その木材に目印をつける作業だな。

521 :非決定性名無しさん:04/05/04 01:50
>>520
コーディングが木材に目印をつけるように設計書さえ読めればできるわけじゃ
ないと思うんだが。おまえはそんな設計書かいてんのか?
SEとPGを無理に対立させる煽りやめろ。ウゼェ、荒れて面白くなくなるだろ

522 :非決定性名無しさん:04/05/04 01:57
http://www.biwa.ne.jp/~mmura/SoftwareDevelopment/WhatIsSoftwareDesignJ.html

523 :非決定性名無しさん:04/05/04 12:51
木材に目印というより、木材の接合方法、コンクリートを流し込む型枠作り、とかだろうな。
このあたりは、方法論として知ってる建築家も多いが、
実際の作業となると現場の経験と勘がモノを言うし、設計図には登場しない。

何から何まで設計図に書いてあるわけではなく、現場の裁量に任される部分は多い。


524 :非決定性名無しさん:04/05/04 21:31
図面引けない設計士はいないだろうし、材木をまっすぐ切ることが出来ない大工もいないだろう。
なのにこの業界は・・・

525 :非決定性名無しさん:04/05/04 22:15
>>524
いや、いるから。
しったかしてんじゃねーよ、う゛ぉーけ。

526 :非決定性名無しさん:04/05/05 16:51
上流・下流はさて置き「SEは視野の広いオタクであれ」と思う。

狭く深くの得意分野 + 広く浅くの業界全般知識。

どちらが欠けても胡散臭い・大成しないSEにしかなれないだろう。

527 :非決定性名無しさん:04/05/05 17:07
同じ会社でも、所属する部署によってSEとして将来の市場価値には差が出るはずです。
右も左も分からない新人は、どのような観点から部署やプロジェクトを選ぶべきでしょうか?


528 :非決定性名無しさん:04/05/05 19:28
>>526
SEの守備範囲については同意だけど、上流・下流はさて置きというか、SEは上流でしょう。

>>527
今年の4月に入社して、まだどの部署が会社の波に乗れているか嗅ぎ付けられて
いないのであれば、残念ながらすでに市場価値に差を付けられてしまっているかと。

529 :非決定性名無しさん:04/05/06 00:25
下流・上流どちらに身をおいていても得意分野がないと「大成」できない
また得意分野がショボくても「大成」できない

530 :非決定性名無しさん:04/05/06 10:54
上流でショボくない分野って?経理とか人事とか?

531 :非決定性名無しさん:04/05/06 20:54
上流はね、会社名で全て決まるんだよ。
得意分野とかそんなに必要じゃないんだよ。
自覚がないと、リストラ候補の中間管理職になっちゃうよ。

532 :非決定性名無しさん:04/05/06 20:54
日本をブロードバンド大国に押し上げたのは、実は堺屋太一氏の功績が大きい。

森内閣のIT担当大臣&経企庁長官として「IT基本法」を策定した堺屋太一。
IT基本法によってNTTの通信回線網が開放され、日本のブロードバンド料金
が世界最安になったことは皆さんご存知でしょうか

その堺屋太一の未来予測小説「平成三十年」に注目です!
http://f37.aaacafe.ne.jp/~sakaiya/index.html

533 :非決定性名無しさん:04/05/06 21:42
リストラ候補 ――→ >>531

534 :age:04/05/06 22:17
下流に決まってんでしょ
下が分からなくいて上が分かるかちゅうねんPG分からんやつが
設計なんかすっからデスマーチなんだよ

535 :age:04/05/06 22:29
ageだけどさー
だれも反論ないの?つまんな〜い
システムわかってる?君だよそこの読んでる君っ!
特に門中にいるテレビ用シスの君よっ!!!

536 :age:04/05/06 22:35
533さんって経営者なの?なんでリストラ候補なの?
どうしてわかるのかな〜??自分がどれだけ何かに貢献してるの?
あんたフリー?
かんたんに候補なんていうなやこの糞が

537 :非決定性名無しさん:04/05/06 22:43
会社名ねえ
ま IBM、hpクラスなら必然的に深堀分野があるだろうから
結果そうなるけど

538 :非決定性名無しさん:04/05/06 23:31
おまいら本当に自覚無いのか?おいおい・・・・

539 :age:04/05/06 23:34
>>538 なんの自覚?具体的にどうぞ〜。ね〜みんな聞きたくない?

540 :非決定性名無しさん:04/05/06 23:44
頭悪そうなのがいるな

541 :就活生:04/05/07 01:17
ITコンサルとシンクタンクのSE部門、どっちに行くのがいいと思いますか?
○投げオンリーのSEはやだったんでメーカ本体は切った結果、
この二つになったんですが…

542 :非決定性名無しさん:04/05/07 04:47
ドキュナビ

543 :非決定性名無しさん:04/05/07 09:42
シンクタンクのSEはやめとけ。 IT部門で稼いで調査部門が浪費する。それはもう、キスが少年を浪費するくらいに。 でも華やかなのは調査部門。

544 :非決定性名無しさん:04/05/07 18:41
上流工程への思いから“無職”の道へ
http://jibun.atmarkit.co.jp/lcareer01/rensai/ten13/ten01.html

あえて無色になってもいいから上流をやらないと将来が不安で
たまりません。


545 :非決定性名無しさん:04/05/07 22:57
こういうのにのせられて転職しないほうが...

546 :非決定性名無しさん:04/05/07 23:44
でもさ。

下流からスタート → 30代突入 → このまま技術onlyでは不安 → 上流へ転職

というのが、他の記事を見ていても主流だあね。

547 :就活生:04/05/08 02:20
下流〜上流まで経験したいからITコンサルかシンクタンクを選んだんですが
俺のこの選択って正しいんですかね?

548 :非決定性名無しさん:04/05/08 11:28
>>546
> というのが、他の記事を見ていても主流だあね。
そういう記事に影響されて転職しないほうが...と。
自分のキャリアプラン考えた結果、件の記事の通りになるかもしれんし、
ならんかもしれんし。
下流への転職の斡旋をしても金にならんという事情もあるしな。

>>547
>下流〜上流まで経験したいからITコンサルかシンクタンクを選んだんですが
> 俺のこの選択って正しいんですかね?
ITコンサルやシンクタンクにも会社ごとに得意分野がいろいろあるが、
おおむねリクルータに騙されている。
研修や座学等で得た下流の知識でIT戦略の企画提案書を書く仕事かと。

基本的に守備範囲は上流の上の方。実務として下流を経験できるわけでもなく、
また一般的なSEが携わるほどの上流を経験できるわけでもない。

メーカ本体の技術開発的部門からSEに進むほうがずっとマシかと。

549 :非決定性名無しさん:04/05/08 22:29
雑誌の記事、特にIT関連の記事って良い点は100倍に濃く、悪い点は100万分の1
くらいに薄めて書くから鵜呑みは本当に危険だべさ。

550 :非決定性名無しさん:04/05/08 22:41
丸投げで精神くさらない人だったら、それが一番いいよ。
上流どっぷりも下流どっぷりも、ぶっちゃけキツすぎる。

551 :非決定性名無しさん:04/05/09 00:08
純粋に技術が好き。定年までPG書いていたい。というのであれば、ずっと下流を。
歳とったら管理職についてマネジメントをしたいというのであれば、上流へ。

ま。日本企業なら、希望云々以前の問題として、
歳とって上流ができない=使えない人材 でしかないのだが。

552 :非決定性名無しさん:04/05/09 08:20
>>544
上流工程を目指して、
わざわざ無職になってまで取った資格が
Oracle Master Platinum???
もろ下流工程の資格じゃん。
この程度の資格ぐらい片手まで取れよ。

てっきり、中小企業診断士とか
社会保険労務士とかを取ったのかと思ったぞ。

553 :非決定性名無しさん:04/05/09 11:43
質問です。
仕事をどうやってやれば良いか分からず、
辛いと思っている自分は甘ちゃんでしょうか?

自分は4月で2年目になるSEです。
部署移動により、受注額1億以上の巨大プロジェクトに一人、途中参加する事になりました。
そこで試験計画等の上流工程を任されました。

ですが、自分には知識も実績も実力もありません。人脈もありません。
社内の雰囲気も悪く、気軽に人に聞く事もままなりません。

トイレで疲れた精神を休ませ、また仕事に向かう毎日です。
これは2年目にとって普通なのでしょうか?

554 :非決定性名無しさん:04/05/09 12:11
よくわからん状態だな。
所属してる会社の規模はどれくらいなの?


555 :非決定性名無しさん:04/05/09 12:56
>>553
あるなぁ、あるある。そんなのばっかりだよ。
しかも、しっかりと一番いやらしい所(あるいはどうでもよくなってしまう所)を
任されてしまったなぁ。

とりあえず試験に必要なリソースだけはしっかり揃えておくようにして(ハード的な部分)、
重要な試験項目とか結果のレビュー基準とか(ソフト的な部分)は、適当にパクりましょう。
どうせグダグダになるし(笑)

556 :非決定性名無しさん:04/05/09 13:02
>>553
1億で巨大プロジェクトはないだろ。
俺が担当してるプロジェクトなんか年間で100億超えてるよ。人月にして800〜1000。

知識がない? →勉強しろ
実績がない? →努力して成果を上げろ
実力がない? →だれのせい?
人脈がない? →机に座ってる暇があったら動け

甘すぎ。2年目だろうと客から見ればそんなの関係ないのよ。プロなんだから。

557 :非決定性名無しさん:04/05/09 13:18
客から見れば同じだけど任せる方はどうかしてるだろw

558 :非決定性名無しさん:04/05/09 13:20
客から見たら「この会社大丈夫か?」と思うけど。

無理をして実力以上の仕事をしら客にも迷惑がかかる。
早めに相談した方が良いと思う。

559 :非決定性名無しさん:04/05/09 13:26
>>558
どこに?

560 :非決定性名無しさん:04/05/09 13:30
会社の上司に。

少なくとも何も相談しなかったら、
その担当だけの責任になってしまうと思うよ。


561 :非決定性名無しさん:04/05/09 14:18
みんなそうして大きくなった。
ただそれだけ。

562 :非決定性名無しさん:04/05/09 14:52
>>554
大企業に分類されると思います。このスレにいる方なら誰でも知っていると思います。

>>555
もうボロボロになるのが判っているみたいで周りの人も諦めムードなんです・・・。

>>556
お客さんの期待に答えたいのは十分承知なのですが、今すぐにと言われると辛いです。

>>557 >>558 >>559
自分としてはPG等を希望していたのですが現実は違いました。
上司には相談してみました。
今の仕事以外には無いと言われ途方に暮れいています。


>>561
お客さん、や周りの人に迷惑をかけてしまいそうです。
さらに、このままでは自分の実力もつかず、



563 :553:04/05/09 14:55
(562の続きです。)

自分の実力もつかず、将来も不安です。





564 :非決定性名無しさん:04/05/09 15:21
迷惑かかったら自分のせいじゃなくてお前に仕事を振った上の連中のせいだ。
死ぬ気で努力するべきだし、潰れそうだったら早めに上にalert上げる必要があるが、
やるだけやった上でこういう割り切りができないと長生きできんぞ。

565 :564:04/05/09 15:23
漏れは一年目のときから
火を噴いてる24h体制プロジェクトで夜勤でひとり残されたりしたがな。
バッチがもりもり動いてる中アベンドしないでくれ〜って祈っていたが

566 :非決定性名無しさん:04/05/09 15:30
泳げない奴は沈め

567 :非決定性名無しさん:04/05/09 15:35
553の会社を当てるスレになりましたw


会社の雰囲気悪くてもうざがられても聞きまくろう。
ただ、何がわからないかだけははっきりさせることと、
どこまでわかっているかはちゃんとしてからにしてね。
あと同じことは二度聞かない。

568 :非決定性名無しさん:04/05/09 15:42
とりあえず
NかFかデータかHかIか

569 :非決定性名無しさん:04/05/09 16:06
電気メーカーしかないんかいw

570 :非決定性名無しさん:04/05/09 16:33
誰でも知ってる大企業っていってるからなあ。
データとかIは電機メーカーじゃないけどな。

571 :553:04/05/09 21:08
やや外資系です。

572 :非決定性名無しさん:04/05/09 21:11
Iか

573 :非決定性名無しさん:04/05/09 21:35
いや、571は偽者とみたw
ヒントが簡単すぎやしないか?w
深読みしすぎ?

574 :非決定性名無しさん:04/05/09 22:03
562の
>大企業に分類されると思います。このスレにいる方なら誰でも知っていると思います

からしてIはないと思われる。
SI興味がないと知らなさそうな会社だろ。

575 :非決定性名無しさん:04/05/09 22:28
CT○じゃないかな

576 :非決定性名無しさん:04/05/09 22:41
>574
I○M知らない奴がこの板にいるのか? そいつは天然記念物ものだ

577 :非決定性名無しさん:04/05/09 23:10
>>576
IBMなんて誰でも知っている。
わざわざ「このスレにいる方なら」と限定つける
必要なんてないだろ。しかも、大企業に分類されると
「思われる」という表現。IBMなら明らかに大企業なのだから
この表現はおかしいってことを574は言いたいんだろ。

578 :非決定性名無しさん:04/05/09 23:24
じゃあ日立○フトとか

579 :非決定性名無しさん:04/05/09 23:28
>>577
おまいは謙遜という日本人の美徳を忘れている。

580 :非決定性名無しさん:04/05/09 23:38
>>579
2ちゃんで謙遜って

581 :非決定性名無しさん:04/05/10 19:12
しかしユーザ企業のSIerって、業務はユーザ企業からもらうから、
ごく内輪な仕事になっちゃってスキルが向上しないような気がするんだけど。
そうとはいえ、やっぱ本人の意識ひとつなのかな。

582 :非決定性名無しさん:04/05/10 22:49
>>562を見れ。
一人一人レスを付けるくらい真面目なヤツだ。
謙遜してると思われ。
ということでIに1票age!! ('∀'*)


583 :非決定性名無しさん:04/05/10 23:15
Iって今はすぐ仕事させるんだ?
昔はかなり長期間研修だったような気がするけど

584 :出張32 ◆Rb.XJ8VXow :04/05/12 03:17
>>553
> 仕事をどうやってやれば良いか分からず、
> 辛いと思っている自分は甘ちゃんでしょうか?

別に甘ちゃんではない、その状況下だと辛いのは当たり前だ。
「何をどのようにして良いのか判らない」状況下で時間だけが過ぎて行くのなら辛くてあたりまえ。
そんなときは直ぐに上司に、何をしたら良いのかを聞きに行こう。
そして、どんなことをすれば良いのか、自分に出来ることと出来ないことを分けて押さえておこう。
自分に出来ないことは、不足している要因を補う必要があるからそれらを上司あるいは同僚や先輩に補って貰うと良いだろう。
大事なことは、行動することだ。
そして、行動した結果をオープンにして公表することだ。
そうすれば君の悩みは解消され、必要な技能も修得することが可能となるだろう。
最初は誰もが素人で何をして良いのか判らなくなることは多い。
かと言って、「出来ません」ではダメだろうことは理解されている筈だ。
貴方が任された仕事を放棄せず、責任ある立場でこなすと言うことが一番大切なことなんだ。
その為に、上司や同僚及び先輩に助言を求めたり補って貰うのは恥ずかしいことでもなければ
他者に仕事を振った訳でもない。
気にせずガンバレ!

585 :553:04/05/12 11:34
>>571は自分ではないです。
ちなみにIでもないです。これ以上はヒミツです。

>>584
レスありがとうございました。

最近分かったのは、コミュニケーションが下手という事です・・。


自分の考えが上手く伝わらない。

人を動かせない。人が動いてくれない。人を頼れない。

一人でやろうとするが、当然できない。

自己嫌悪

自分に対して自信が無くなる。

周りの人との会話も焦って考えないで意見を言うことになり、
見当違いな返答をしてしまう。
声も小さくモゴモゴ言うので当然何を言っているか上手く伝わらない。

自分の考えが上手く伝わらない。

・・・


今日は一日休みを貰いました。
コミュニケーションスキルの本をまた1冊買ってきました。
読んで自分の改善を試みることにします。
うまくいくかなぁ。

586 :非決定性名無しさん:04/05/12 16:43
コミュニケーションがヘタってのもいろんなパターンがあるからな。
単に人と対面して話すのが苦手なだけなら、本なんか読んでないで場数を踏んだ方がええよ。
あとは、スマートに喋ろうなんて思わない事だ。
仕様書でも、ダラダラと長文書くより箇条書きの方がマシな場合多いし。

587 :非決定性名無しさん:04/05/12 17:04
どうやら【2ch VS 警察】の聖戦に発展するようです。
ぴろタンも戦いを予感しているようです。



47氏の弁護士費用を寄付するスレ part10
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/download/1084341577/

【反論】47氏の逮捕に抗議行動を起こすスレ【4】
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/download/1084328694/


588 :553:04/05/12 23:03
>>586
ありがとうございます。
とりあえず、週末まで後2日がんばってみます。

589 :非決定性名無しさん:04/05/12 23:37
単なるアガリ症なら場数踏めば直るよ。
自分の考えが伝わらないというのは純粋に能力の問題だな。

A)
 昨日、部長から指示頂きましたA社の件ですが、問題ありません。
 先方の営業に確認しましたところ、要件変更は先方の都合によるものですので、
 費用増加は吝かではないとのことです。

B)
 部長、先日のA社の件ですが、あの費用増加の件です。要件変更は先方の都合
 ですので、昨日、先方の営業にも問い合わせを入れたんですが、営業もそのこと
 は認識しているようでして、費用増加はOKだそうです。問題なさそうです。

AとBのどちらが分かりやすいか。なぜ分かりやすいのか。を考えてみると良い。

590 :出張32 ◆Rb.XJ8VXow :04/05/12 23:53
>>585
コミュニケーション下手で多いのが「要領よく会話しようとし過ぎて何も語れない君」だ。
相手も君と同じ人間なんだぜ?
君の発言が曖昧なら、それを指摘してくれて正しい方向へ導いてくれるはずだ。
もちろん、君が嫌がっていなければって条件が付くけどな。
コミュニケーションを成立させる為の絶対条件は、お互いに会話をする気があるのか?ってことだけだぜ。
そして、君が恥ずかしがったり相手に気を使い理解不能のまま対話を終結する素振りを見せたりすると
そこで対話は打ち切られ結局意思疎通を図れないこととなる。
つまり今の君の状況だ。

スキル等不要!
とことん相手を信頼して対話を続けることが一番の近道と言えるだろう。

591 :非決定性名無しさん:04/05/13 00:14
ちなみに出張ナントカとかいうコテハンの言う事を間に受けると
SEとかビジネスパーソンとか以前の問題で駄目な人になるのでちゅうい。

592 :出張32 ◆Rb.XJ8VXow :04/05/13 02:29
>>591
君の価値観と私の価値観は大きくことなりそうだ。
駄目な人間の烙印を押す判断が全く異なるようだな。
何に価値を求めるのかについての根本が違っているからだろうな。

593 :非決定性名無しさん:04/05/13 23:10
> 君の発言が曖昧なら、それを指摘してくれて正しい方向へ導いてくれるはずだ。

その保証はない罠。社会人1・2年目ならまだしも。
仕事上の人物評価は表現力によるものが大きい。技術力なんてわずかなもんだ。

594 :出張32 ◆Rb.XJ8VXow :04/05/13 23:17
>>593
社会人2年目と受け止めたのだが・・・・(笑

595 :非決定性名無しさん:04/05/15 00:34
>>585
2年目なら、失敗してもいいからウジウジしてないで資料作って上司に説明するなり、
自分でテストリハーサルしてみるなり、仕事でいろいろやってみるこった。
2年目の失敗なんて、人生のうち、後でなんぼでもリカバリ利くよ。
(それに正直いってキミの責任にならんし)
いろいろやってみて失敗した経験が、3、4年目以降でとんでもない仕事に
アサインされても失敗しない立ち回りの感覚として身についてくるから、
まぁ、今はつらいかもしれんが腐らずがんがれ。


それでもウジウジするのなら、この仕事向いてないよ。

596 :非決定性名無しさん:04/05/15 00:59
> 社会人2年目と受け止めたのだが・・・・(笑

お前はいつまで経っても社会人2年目だもんな(w

597 :非決定性名無しさん:04/05/15 12:57
そもそも社会人だったのか

598 :非決定性名無しさん:04/05/16 00:27
自分の間違いくらい認めろよw

599 :非決定性名無しさん:04/05/18 01:44
漏れは他人の間違いしか認めない

600 :非決定性名無しさん:04/05/18 20:44
600ゲットしとくか。

601 :非決定性名無しさん:04/05/19 01:10
童貞肯定

602 :非決定性名無しさん:04/05/21 23:07
下流皇帝

603 :非決定性名無しさん:04/05/22 01:09
>>589の問題だけど、
Aは結論を先に言っている。って事以外になにかあるかな?

>>602
ワロタw

604 :非決定性名無しさん:04/05/22 15:59
上司が望む情報 結論>>>理由>>>いいわけ

605 :非決定性名無しさん:04/05/22 18:51
>604
結論ほど重要ではないがいいわけも望んでいるという訳ですね。勉強になりますた。

606 :非決定性名無しさん:04/05/22 19:42
結論:
 私は担当ではありません
理由:
 そもそも今回のプロジェクトには設計をチェックするフェーズはありませんでした
いいわけ:
 もっと早くからアラート出しておけば良かったんですが、もともと私がこのプロジ
 ェクトに参加した経緯が○○さんの後任ということでしたので○○さんの出した申
 送事項とかぶるとややこしくなると思っていたんです。○○さんは今2つのプロジ
 ェクトを兼任してますが、このプロジェクトを抜ける理由が「1つのプロジェクト
 に専念させて欲しい」じゃなかったですか?派遣社員みたいにあちこちプラプラせ
 ずにこのプロジェクトに専任で戻ってもらうのはどうでしょうか。
 ら抜ける時点では

607 :606:04/05/22 19:44
最後に変な行残しちゃった

608 :非決定性名無しさん:04/05/23 00:00
結論は「○○さんに文句言って下さい」なのでは?

609 :非決定性名無しさん:04/05/23 06:06
a

610 :非決定性名無しさん:04/05/23 15:08
結論は「私と○○さんは余剰人員です」

611 :赤シャカ ◆3GguJeKwzU :04/05/23 16:22

606の文章を最後まで読む人は何%位だろう。。。


612 :非決定性名無しさん:04/05/23 22:22
>>660 の上司の質問の意図がなんなのか見えてこないけど。
少なくとも、結論と理由がかみ合ってない。

結論が、「私は担当ではありません」なら、
理由は、「私はPJの途中から参加したので、全フェーズには関与していません。
担当者としての責任を果たそうにも果たせない立場であり、担当呼ばわりされても困ります」など。

理由が、「設計をチェックするフェーズはありませんでした」なら、
結論は、「設計段階での詰めが甘かったためです」

だろうな。

ということで、>>606 はダメSEということが解るわけです。

613 :非決定性名無しさん:04/05/23 22:45
>>612
上司の質問は「設計をチェックするのはお前の仕事だろう?」だったのだ。

614 :非決定性名無しさん:04/05/23 23:51
としても、答えは >>612 の1つ目でそ
「そもそも」はいい訳の部類

615 :非決定性名無しさん:04/06/08 01:37
最近、結局その会社で定年まで勤められるなら
どっちでもいい気がしてきた。


616 :非決定性名無しさん:04/06/09 01:50
そうだな。上流だってユーザに使われてるようなもんだし。
自分の会社でそれなりの地位が確立できればいいや。

617 :非決定性名無しさん:04/06/10 19:25
Hにむかつく奴がこの春入社した。
あいつを地方にとばしてやりたい。
Hはどれくらい中央に残れるんだ?

618 :非決定性名無しさん:04/06/11 22:44
ひまそうだな。

619 :非決定性名無しさん:04/06/13 14:56
オレはケツの穴で口笛が吹ける


620 :非決定性名無しさん:04/06/13 16:32
イタ飯

621 :非決定性名無しさん:04/06/14 23:50
>>606は標準的なSヨ

622 :非決定性名無しさん:04/06/20 03:37
>619
口笛は口で吹くから口笛って言うんだよ!

623 :非決定性名無しさん:04/06/25 01:20
超良スレが622で台無しにage

624 :非決定性名無しさん:04/06/26 10:35
ケツ笛が正しい

625 :非決定性名無しさん:04/06/27 18:00
通常それはおならと言う

626 :非決定性名無しさん:04/06/27 21:30
口からするおならを口笛と呼んでいるだけにすぎん。

627 :非決定性名無しさん:04/06/27 22:34
口から出るおならは、ため息と言うんじゃなかったっけ?

628 :非決定性名無しさん:04/06/27 23:12
>>627
口から出るすかしっ屁だな。

629 :非決定性名無しさん:04/06/29 00:05
お前ら全部間違い
倍音のないおならがケツ笛

630 :非決定性名無しさん:04/06/29 10:52
>>629
漏れのケツ笛、体調によっては倍音で出すことができる。

631 :非決定性名無しさん:04/06/29 11:25
ここはケツ笛自慢のスレになりますた

632 :非決定性名無しさん:04/06/30 00:51
んじゃシステム板らしく、ケツ笛で56kbpsの通信を行う方法でも考案しますか。

633 :623:04/07/03 03:20
>>622
訂正いたします
 →超良スレが>>619で台無しにage


634 :非決定性名無しさん:04/07/14 08:08
SEは下流をきちんと抑えるのが先決ですか?

635 :非決定性名無しさん:04/07/14 21:33
もちろん。自分で作れないのはSヨ。


636 :非決定性名無しさん:04/07/15 00:50
じゃあ大手企業の○投げ君はSヨか…
得たいの知れない職種だなー

637 :非決定性名無しさん:04/07/16 23:13
オレはケツの穴であいうえおが言える

638 :非決定性名無しさん:04/07/19 01:37
もうケツの穴とか書くのやめなさい

639 :非決定性名無しさん:04/07/19 21:50
オレはアヌスでHello,Worldが言える

640 :非決定性名無しさん:04/07/19 21:55
アナル笛

641 :638:04/07/20 04:01
おいだから止めろって

642 :非決定性名無しさん:04/07/20 22:45
おれはSAと呼ばれている。
システムアナリスト。。。じゃあなくて、シスターアナルリストだ。


643 :638:04/07/20 23:44
それ以上アナルとか言ってると…




棒で殴るぞ

644 :非決定性名無しさん:04/07/21 00:26
棒を入れて。

645 :非決定性名無しさん:04/07/21 01:12
オレはケツの穴の名前は洋子です

今日もかわいがってやるからな 洋子


646 :646:04/07/21 08:32
俺のケツのアナの名前は、穴子です。
うっ!ぬるぬるしていてきもちいい〜

647 :非決定性名無しさん:04/07/21 23:50
オレはケツの穴は三宅先輩のものです

648 :非決定性名無しさん:04/07/23 21:48
uho

649 :入社5年目:04/07/26 18:43
ここ3年くらい俺の担当はずっと既存システムの維持・保守。
つまらない障害対応はもうたくさん・・・。
そろそろ上流工程を経験したいけど、俺の会社は部署の異動が簡単に
できないので、会社移った方が早いかもしれない。

650 :非決定性名無しさん:04/08/02 01:22
age

651 :非決定性名無しさん:04/09/03 10:33
保守age

652 :非決定性名無しさん:04/09/04 23:33
ネットワーク・ハードウェア・ソフトウェアなどシステム構成全体の設計スキル
ってみなさんはどのように磨いていますか?
書籍やWebサイトでしょうか?

653 :非決定性名無しさん:04/09/05 22:09
挙げ

654 :非決定性名無しさん:04/09/05 22:47
FLASH土方、募集中!


655 :非決定性名無しさん:04/09/06 00:23
>>652
それぞれの基礎知識を溜め込むこと。可能な限り。
過去の設計事例(成功失敗含めて)を参考にすること。それを説明できるようになること。
自分なりの再設計をしてみるのも有効。
「なぜ正しいか」「なぜ間違っているのか」の「なぜ」が重要だと思う。


656 :非決定性名無しさん:04/09/06 23:55
なぜ、赤字になると工数を今の案件と関係のない別の案件につけるのか。

657 :非決定性名無しさん:04/09/07 00:09
>>656
それは、そこに案件があるからさ (-。-)y-゜゜

658 :非決定性名無しさん:04/09/08 20:46
案件が無くなったらその会社の社員は路頭に迷うのですか?

659 :非決定性名無しさん:04/09/13 00:25:03
偽装派遣として第二の人生を歩み、その後路頭に迷います。

660 :非決定性名無しさん:04/10/03 12:18:14
みんながんばれ

661 :非決定性名無しさん:04/10/06 04:14:32
エナ

662 :非決定性名無しさん:04/10/08 23:47:39
上流やり出すと、金金金の問題で鬱になる。

最近の客は、全然金出さんくせに思いつきでどんどん仕様追加するし、
設計書や試験書もわからんと突っ返されて、書き直し。
図解シリーズじゃないんだから、読む側も努力してくれよ。
予算的に厳しいからドキュメントは簡易なものにすろといったろが。
つーか、今の金額の二倍は払ってからわがまま言ってくれ。

そこをなんとかするのがSEの腕とはいえ・・・
きっと俺は駄目なSEなんだろうな。
おまいら、最初っから赤字確定のプロジェクトをどう運営するか教えてください。

663 :出張32 ◆Rb.XJ8VXow :04/10/14 05:41:19
>>662
って言うか、貴方は根回しが下手なのではないかな?

設計書1つ例にあげても、事前にサンプルを提示して確認しておれば良いだけだし・・
仕様追加に付いても打ち合わせの時に「途上での仕様追加や変更はシステム開発の効率と品質に大きなダメージが発生しますから」
の忠告ぐらいは話しておこうよ。
それでコントロールが出来ないのなら君の技量に問題があるのだろうけどね。

予算は請けた段階での決定事項だからね、今更うだうだ言ってもダメだぜ。

結論
まだまだ修行が足りていないってことかな?
もっと効率よく技量を磨いてくださいな。

664 :出張32 ◆Rb.XJ8VXow :04/10/14 05:47:17
>>655
良いことを言うね。
全くその通りなんだよな。
「なぜ」って部分を自分なりに消化することが大事であり、答えは1つではない。
だから消化せずに他人の受け売りだと役にたたないんだよね。

自信が無ければ揺らいでしまうからね、その揺らぎは致命的。

665 :非決定性名無しさん:04/11/24 21:21:56
しにたいよ


666 :非決定性名無しさん:04/11/24 22:04:20
>>665
なにがあったか知らんが・・・
イ`

667 :非決定性名無しさん:04/11/28 15:32:15
しにたいよ

668 :非決定性名無しさん:04/12/11 03:25:40
針金でケツの穴を ちょいちょいと つっついてやると

気持ち  エェエ


669 :非決定性名無しさん:04/12/29 22:14:08
エンジニアの皆様へ
月単価60万円以下で、請け負うのは、辞めましょう。
儲かるのは、人売り屋だけです。

670 :非決定性名無しさん:05/01/03 23:23:04
・最上流(経営・企画・人事・全社業務プロセスのあたり)
 下流経験必要なし。コンサル目指すべし。
 上・下流経験があればプラスだが、実際、上流からコチラにあがってこれる人は少ない。
 分野が全然違うからね。そもそも興味示さない人も多いのでは。

・上流(要件定義・外部設計・内部設計)
 下流経験必要。大まかな内部設計をしながら要件定義できることが望ましい。
 PGで言語2つ以上、DB・NW・サーバの各設計・構築経験。

・中下流(製品/言語の選定・詳細設計・コーディング・構築・運用)

中下流を幅広い分野経験できれば、いい上流屋になれるんだけどね。
実際は、特定分野専門になってしまうことが多いから、
上流でも特定分野についてのご意見番みたいな存在になりがち。
最上流へのステップアップは、それを意識してキャリア積んで行かないと難しいだろね。

671 :非決定性名無しさん:05/01/03 23:57:40
漏れ、その真ん中のやつ(上流)に該当するね。
現場へ出るとこの仕事が一番多い。
テスト工程では、テスト結果が正しいか設計から検証する。
運用設計もテスト工程で最終FIXするところまで付き合う。

実運用が始まれば、リカバリ・アルゴリズムを考える毎日。
お客様には、平身低頭しながら、ER図でご説明。
リカバリのSQLを流してその場をしのぎ
プログラムが治るまで、毎晩のように補正のSQLを流してたり
へんちくりんなトリガーを設定していたりする。

プログラムは組まなくなって久しいけれど
SQLは、いまでもよく作成していて、
JDBCのステートメントでPGの人の相談に快く応じている。

多分、コンサルへのキャリアパスは無いと思う。

672 :非決定性名無しさん:05/01/05 03:39:17
age

673 :非決定性名無しさん:05/01/17 21:10:19
age

674 :非決定性名無しさん:05/02/11 16:18:37
(^・ω・^)ニヒーン

675 :非決定性名無しさん:05/02/11 16:26:58
昔は良スレだったよな。
出張が来て終わった

676 :非決定性名無しさん:05/02/11 18:05:52
たしかに

677 :非決定性名無しさん:05/02/11 18:42:16
赤シャカみたいなアホがあばれていたな

678 :非決定性名無しさん:05/02/12 14:50:52
                                _( 目}       __
                                く二i二i]        //
  !                               _| /─I) /゙ー-、_ // _
                               く二i二i「}_/゙ー-、_///_/               _
                       \、 --=ニヨコ/ ]  n レ / / ////_iニEニ=--             /|
ヾーーuー---、,,,,....____ァ__  ー─=iニニヨコ iニニヨコ/==|ヾ_n_n_nnnn_n_n_nn|==VニEニニi=─ー_ュョュュュ_ / |
 \ ̄ ♀  ̄         ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\_nn_nnnn_nn_/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄[ロロロロロニ ̄ ̄|三≡=-、
   )..........ョョ..........................................................................⊂ニ⊃_________⊆⊇..................................ョ.....|三≡==:|
  (__________________________________,(二二(:)_|三≡=-'


679 :非決定性名無しさん:05/02/22 01:15:33
上流工程さえしっかりしていれば、後は良し。

680 :非決定性名無しさん:05/02/22 01:17:11
SEって、技術的造詣が不十分な三流技術者っしょ。
そんなゴミ無視無視

681 :非決定性名無しさん:2005/03/24(木) 21:17:27
そうだね

682 :非決定性名無しさん:2005/03/31(木) 04:38:43
転職で下流から上流を行う企業へ就職するのですが、
上流工程を行う者の心構えみたいなものってありますか?
今まで下流にいて設計、実装、テストという事しか考えず
作業してきたので不安です。

683 :非決定性名無しさん:2005/03/31(木) 22:56:51
上流はパワポが使えればOK

684 :非決定性名無しさん:2005/04/03(日) 02:05:57
>>683
いや、それほど上流じゃないんで(上の下ぐらい)もちっと
必要なものがありそうな気がするんですが・・・

685 :非決定性名無しさん:2005/04/03(日) 21:38:22
上流のほうが楽に儲かるだろ。下流でITドカチンなんてやってられん。

686 :非決定性名無しさん:2005/04/03(日) 23:10:44
経験4年でフリーランスをやるのはバクチでしょうか?
一応1年ほど基本設計はやりましたけど。
会社が吸収合併されて開発ができなくなったのです。
こんな状況で採用してくれる上流やる会社がなかなかみつからないので
自分で請け負うかと思ってるわけです。

687 :非決定性名無しさん:2005/04/04(月) 00:14:49
経験4年だと、上流工程難しい

新会社で、開発やらせてもらえない・・・
営業やらせてもらえるならば、それからでも。
請負うにしても、来たものホイホイ受けていると消耗しちゃう。



688 :非決定性名無しさん:2005/05/02(月) 00:31:18
下流工程なんて下請けのやる仕事。
そんな風に考えていたことが俺にもありました。

689 :非決定性名無しさん:2005/05/26(木) 22:07:47
 
「上流」好きはこれ参考に♪
=学歴社会的・総合評価=名門私大編完全版=
    

           ■■■難関私立大学 最新格付け 2006■■■


1位 : 慶応大・・・私学最古の歴史と伝統を誇るが、学生の気質は、案外ぱっとしない人が多い。
2位 : 早稲田・・・「私学の雄」を謳う「六大学」の中核的存在。しかし下品ネタの宝庫ゆえ蔑称「スーフリ大学」。
3位 : 上智大・・・受験界では「早慶上智」と言われるが、男子受験生には不人気の国際派大学。
4位 : 明治大・・・早稲田と法政を「永遠のライバル」視する、各スポーツ種目の強豪校。御茶ノ水を聖地とする。

5位 : 同志社・・・関西私大の雄を自認するが、最近では「振り向けばリッツ」の焦りあり。「西の立教」。
6位 : ICU  ・・・クリスチャン念願の末に創立された、三鷹にある外国スタイルの大学。過大評価されやすい。
7位 : 立教大・・・天下の「東京六大学ブランド」ホルダーで、米国聖公会宣教師の私塾が起源。 新座校舎は不人気。
8位 : 法政大・・・日本最古の法律学校が前身で、政財界に多数の人材を輩出。元バンカラ系・人種の坩堝的な大学。

9位 : 理科大・・・創立125年を誇る理系私大の雄。歴史はあるが、存在感が薄い。理系学生限定に高評価。
10位 : 立命館・・・「偏差値操作」で悪評高くも、受験生は急増。関西私大トップを目指す。通称「西の法政」。
11位 : 中央大・・・「伝統の法学部」は上智に並ぶが、他学部は不調。「資格実績の高さ」を売る、多摩の森大学。
12位 : 青学大・・・女子受験生(限定)に絶大な「ブランド」を誇るが、実績に難あり。明治学院の姉御的存在。

13位 : 学習院・・・「皇室御用達」のみが看板の、小規模な学校。「武蔵」「成蹊」「成城」とつるむ。
14位 : 関学大・・・最近凋落著しく、首都圏では「西の関東学院」とも…。 今も昔も人気は関西限定。
15位 : 関西大・・・「法科の関大」でそれなりに評価が高く、大阪私大の雄。「難関私大最後の牙城」。
========= ========= ======== ======== =========

その他



690 :非決定性名無しさん:2005/05/31(火) 14:23:27
annge

691 : :2005/07/03(日) 21:05:53
age

692 :非決定性名無しさん:2005/07/16(土) 00:13:11
今辞めちゃったけど、ちっこいソフトハウスで、
それこそLAN敷設から汎用機のVTAM設定、
関東から中国地方へ飛んでって要件定義がため、設計書作り、
プロマネ、折衝、いろいろやったけど…

漏れの結論:何でも屋は大成できないorz 今はしがない三流SE。
スペシャリストをめざせ!

693 :非決定性名無しさん:2005/07/28(木) 23:24:28
とりあえず上流で活躍したいなら、
最初から名だたるメーカーか総研でも行ってコンサル目指せと…



694 :非決定性名無しさん:2005/07/31(日) 01:57:25
上流工程ができれば本当に問題なし。

695 :非決定性名無しさん:2005/08/01(月) 07:33:42
そこらへんに蔓延している企業ランキング表でいえば、
どのあたりまでに食い込めば上流皇帝ができると担保されるんでしょうか?
部署にもよるとは思うんですが…

696 :非決定性名無しさん:2005/08/03(水) 15:43:39
保守age

697 :非決定性名無しさん:2005/08/08(月) 00:38:15
総研つってもN総研ぐらいでしょう?

698 :非決定性名無しさん:2005/08/10(水) 02:32:08
入社 〜3年目 仕様書とプログラム作成をやる
4年目〜5年目 サーバのセットアップとか地味な事からルータの設計、設定
をやってTCP/IPを中心としたネットワークをやる
6年目〜7年目 データベース管理者をやる
8年目〜 ユーザと直接会話し、要件定義を行い、基本設計書、実現設計書、
を作る。自動的に人員計画やら進捗管理やらやらされる。
ユーザとの会話で得た業界用語をメモし、業界について教えて貰い、
裏では業界紙を読んで勉強する。


どの時代でも言えるのは、自分の関わったシステムを使うのは、どんな業界の
どんな企業の、どんな部門の、どのポジションの人が、どんなソリューションの
為に使うのかを常に考えること。
そこから見えてくるのが、システムへの投資費用と、効果の関係。
くれぐれも技術は手段であって目的でない事を見失ってはならない。

立派なSEだと思います。

699 :非決定性名無しさん:2005/08/10(水) 23:51:26
> 入社 〜3年目 仕様書

落書き仕様書のできあがり。

700 :非決定性名無しさん:2005/08/11(木) 01:51:38
>>698
> 立派なSEだと思います。
周りの人が、という主語が抜けているよ。
勝手に自己満足しているようじゃ、まだまだ修行が足りないよ。

701 :非決定性名無しさん:2005/08/18(木) 13:16:00
>>698
9年目〜 自分が「運用」系の仕事しかやってなくて、
「開発」系の経験を何ひとつ学んでないことに気づく。
10年目〜 SEではなくオペレータの経歴に近くなってしまったことに気づく。

702 :非決定性名無しさん:2005/10/11(火) 11:55:43
オブジェクト指向があるの?

703 :非決定性名無しさん:2005/10/26(水) 00:11:20
はあ?

704 :非決定性名無しさん:2005/11/06(日) 18:32:59
>>701
漏れもまったく同じだよ。
どうすんだよ、この先・・・。

705 :非決定性名無しさん:2005/11/06(日) 22:07:39
メーカー系企業がプロマネとして参画することは多いが、
実際仕事がデキルやつはなかなかいないな。
上流工程やるのはいいけど、能無しはおとなしくしててほしい。


706 :非決定性名無しさん:2005/12/14(水) 07:34:26
今日も永宗カラ残業カラ出張あたりまえ〜

707 :非決定性名無しさん:2005/12/14(水) 22:30:06
質問させてください。
現在、就職活動中の文系です。

製品開発などの物づくりの仕事がしたいのですが、
文系は情報系としても、製品開発の部門には雇ってもらえないものなんでしょうか?
SEは文系でも就職できる、と聞くので、もしかしたら情報系としての製品開発も、と思っているのですが。
詳しい方、どなたか教えてください。

激しくスレ違い板違いでゴメンなさい。どこに質問すればいいのか本当にわからなくて・・・

708 :非決定性名無しさん:2005/12/14(水) 23:02:45
>>707
製品といっても、メカ系は、CAD図面とかかわらないとダメ
化学も分子構造とかわからないの無理ですね。

CADシステムとかSCMシステムとか 物づくりを支援する情報系いうのは
文化系SEでも係われる。でも本流ではないのでモチベーション大丈夫?
CADベンダーとつきあうのは本流の人間で、運用中心になりますよ。
ただ、文化系といってもいろいろあるから、数値計算が苦手だと無理。
数値得意だったら、金融とか行ったほうが面白いと思います。
物づくりに融資や資金調達で係われるほうが貢献度高いです。

製品=有形のもの ととらえるとこういう回答になります。


SEは、OS・ミドルウェア・パッケージアプリ・ユーザ向け固有アプリなどを
組み合わせてシステムとしての商品を組み上げる仕事が多いと思います。

709 :非決定性名無しさん:2005/12/14(水) 23:58:52
>>708
ありがとうございます。
仰るとおり、メカ系の有形のものを指しています。
自分には非常に難しい単語が多くて戸惑ったのですが、
要するに、現時点でCAD図面(?)や分子構造、等は情報系の学生はすでに学習していることであり、
それが全くわからない自分には製品開発のSE(SEと言うのでしょうか?・・・)としての就職は無理で、
仮にできても、周りと比べて相当なハンデがあり、また存在としてマイノリティということですね。
そして、文系SEはシステムとしての商品をくみ上げるケースが多い→
ソリューションビジネスが多い、ということですね。


710 :非決定性名無しさん:2006/02/02(木) 21:03:38
永宗 キモイよ 永宗 なんでそんなにキモイんだ 永宗
永宗 キモイよ 永宗 なんでそんなにキモイんだ 永宗
永宗 キモイよ 永宗 なんでそんなにキモイんだ 永宗
永宗 キモイよ 永宗 なんでそんなにキモイんだ 永宗
永宗 キモイよ 永宗 なんでそんなにキモイんだ 永宗

711 :非決定性名無しさん:2006/02/03(金) 21:28:48


712 :非決定性名無しさん:2006/02/03(金) 21:30:05
|:::|::|__    、-'''"´ ̄ ̄`"''''-、   __|_::::||
__|::::|::|_|_   / /       \ \|::::||;;;||..  ___ .___
m|::|::|::::|_/   ● ,,.  .,, ●    ヽ:||::::::_|__|_ | |iiii
::::||::::|;;;;;|.     (__人__)     |目;;‖|≡| ̄|iiii
::::||::::|旦''-、、,,,,,,______,,,,,,、、-'' 知らんがな




713 :非決定性名無しさん:2006/02/22(水) 21:33:40


714 :非決定性名無しさん:2006/03/05(日) 02:06:50
上流ってどこからかなー

顧客に要件聞いてるけど、なんかもう、やること決まってる感じ。
付け入る隙がなくて、御用聞きになってる自分がいる。

715 :非決定性名無しさん:2006/03/05(日) 18:33:11
>714
顧客が強気なら、したがっていればいいんだよ。
それについて責任を押し付けられるならべつだが。

お前それはかけすぎだろ、というくらいラーメンにコショウかけても
ラーメンの提供者には責任はない。

716 :非決定性名無しさん:2006/03/05(日) 18:43:20
>714よ。
もういいだろ。
おまえにはこの仕事は向いていない。
人生一度きり、自分のやりたいことをやれ!
715の様な負け犬になるな。
ちなみに俺は1月に独立したよ。
不安な毎日だが一緒に付いてきてくれた部下もいる。
俺は自由だ!

717 :非決定性名無しさん:2006/03/05(日) 20:47:04
>716 さん
716さんのようになるには、確かな技術やら業務知識なんかを身につけなければいけないと思うのです。
私にはそれが欠如していると思います。

顧客の要件を聞くことが、すなわち上流ということにはなりませんね。
もっと勉強します。


718 :非決定性名無しさん:2006/03/27(月) 00:39:45
hosyu

719 :非決定性名無しさん:2006/05/03(水) 01:35:25
勉強なんかしても無意味だよ!

720 :非決定性名無しさん:2006/05/04(木) 23:18:19
>>719
まじっすか????と釣られてみる。

おれもSE志望だが勉強はしないとやばそうだよね。首切られて結局は下請けブラック会社に・・・

721 :非決定性名無しさん:2006/05/05(金) 06:36:29
下請けはこの世のものとは思えないほどきついぞ

722 :非決定性名無しさん:2006/05/15(月) 22:45:49
ただいま超大規模なシステムの保守やってます。
あまりに巨大でとても全部の処理を把握できません。
障害とか起こっても、何処で何の処理が絡んでるかわからなくて、
明確に対応策を考えることができません。

先輩方、一体どうしたらよいのでしょうか?


723 :非決定性名無しさん:2006/05/15(月) 23:06:46
社長室の机の上でうんこするべし

724 :非決定性名無しさん:2006/05/16(火) 02:15:12
嫌なら辞めればよい。俺はそうしてきた。
真面目な人がバカを見る俺たちの業界・・・w

725 :非決定性名無しさん:2006/05/16(火) 03:41:44
>>722
他に要員はいないの?
ドキュメント類は整備されて・・・・いるとは思えないな。
この状況からして満足な資料はないように思う。あっても古くて使えないとか。
おそらくサブシステム間の連携部分や相関性、遷移も不明瞭であろう。
構築当初は良かったかもしれないが、その後その場しのぎで構築され続けてきた
贅肉だらけで肥大化したブラックボックス的なシステムっぽい気がする。
仕様は?って聞こうものならソース読めって言われる感じがする。
こう思ってしまったが偏見だったら申し訳ない。

何が何でもモノにしてみせる、って意気込んでいるなら止めはしないが
いままでのツケを全て負わされているように見えてならない。
その場しのぎで取り繕うような保守しかできない状況なら
このままこの先も改善されることなく続くと思われる。

どう考えているのか方針を教えてほしい
(1) 何が何でもモノにしてみせる
(2) 逃げ出したい

会社や上司に理解があって、かつ把握や改善する猶予と要員をじゅうぶん与えられるならいいが、
そうでなければ体壊したり精神的に異常をきたす前に辞めるほうが賢明だと思う・・・

726 :非決定性名無しさん:2006/05/16(火) 22:42:48
>>722です

>>725さん
アドバイスどうもありがとうございます。

本当の気持ちは(2)ですが、この業種に来たばかりなので、(1)で力をつけようと思います‥‥


ドキュメントはあるにはありますが、他の処理との絡みについては書いていないことが多いです。

以前障害が起きたときは、対応不能で仕方なく前任者(今は関係のない部署)
に訊きに行き、関係する処理を教えてもらったのですが、
その人の記憶(経験?)情報がないと、全処理見る必要があるので、
いまでも障害が起こると冷や汗がでます。


なお、「仕様は?って聞こうものならソース読めって言われ」たことはなく、
不明のまま放っておけといわれたことがあります。

今日の夜間も、その不明の処理が動いています。(笑)


727 :非決定性名無しさん:2006/05/17(水) 18:17:27
1000人ぐらいの規模の会社で今年7年目
やっと設計書仕様書作ってPGを使う立場になった
下積み時代に苦労しまくったせいか、一気に禿たけどorz
零細企業や中小企業相手に、大した売り上げに繋がらないシステムの提案してるけど
やっぱ面白いわこの仕事

新卒の奴ら
PG時代が辛くても辞めるなよ
30ぐらいになったら徐々に面白くなるから
メーカー行っても商社行っても仕事面白くなるのは
脂の乗ってくる30からだ

あとPG経験積まないでSEとか無理だから
お前らしっかり学んでおけよ
言語解らない馬鹿が仕様書作ると下が大変なんだよ

728 :非決定性名無しさん:2006/05/17(水) 19:20:34
言語解らない馬鹿が仕様書作ると下が大変だ。

IT業界はまさにそう。技術革新が早い為、
新しい道具の本質、
   最適な使い方、
   長所、短所

   が全く分かっていない人間が多すぎる。

土方産業の発想で声がでかいだけの技術オンチの親分、茶坊主が上流SE面して
トンチンカンな客との決め事と設計書とやらの玉虫紙くずを作り出す。
道具を知らない悲劇だ。
せっかくの最新兵器の鉄砲でも火薬も使わず竹刀代わりに相手の頭を小突くような
スンバらしい戦い方を指示してくる。
コボラー文化しか知らない人間が中間ファイル生成のバッチ処理のような設計を
平気で指定してくる。当然、火を吹く。祭りの始まり始まりだ。


729 :非決定性名無しさん:2006/05/17(水) 19:46:38
コボル信者親父が一番始末に終えない
そしてそんな親父に限ってコボルも使えない
「金融システムはコボルじゃなきゃダメ!」なんて平気で言って来るから怖い
単一言語信者は早くこの業界から居なくなれ
ペンチでクギを打つような仕事させるなよな

730 :非決定性名無しさん:2006/05/17(水) 20:20:17
下請けって独立系が担当するのですか

731 :非決定性名無しさん:2006/05/17(水) 20:41:29
大手SIは大手企業から受託して
子会社や中小独立に投げる

大手独立は中小企業から受託して
自社で開発するか中小独立に投げる

732 :非決定性名無しさん:2006/05/17(水) 20:48:26
>>730
100人200人規模の独立が主に下請けをやってる
500人以上の規模になったら、中小企業向けの一次請けをやってたりする

733 :非決定性名無しさん:2006/05/17(水) 21:04:45
>>729 ペンチで釘を打つ仕事なら効率が良い。
デスマになってくると額や手の平で五寸釘を徹夜で打つ血まみれの世界だ。

734 :非決定性名無しさん:2006/05/17(水) 21:10:18
◎トンカチで釘を打つ
○ペンチで釘を打つ
△額や手の平で五寸釘を打つ
×念ずれば釘が勝手にめり込むと妄想する

735 :725:2006/05/18(木) 01:48:50
>>722
日々どの程度密度があって忙しいのかにもよるけど
システム不具合や改造要求対応で常に手一杯の状態なら
まずそれにかける比率を下げて
システムを把握するための環境や資料等の整備や、
保守改善・改造したことをドキュメントに最新の状態で反映する時間を
ある程度余裕をもった一定期間、できれば恒常的に稼ぐことが最初の関門だと思う。
厳しいとは思うが派遣でもいいので要員を1人増やすことができるのなら
それだけでもかなり改善できると思う。その分できた余裕で整備するとか。
今、実質1人でやっているのか複数の要員でやっているのかでも結構違ってくる。

あ、その前にそういった提案が可能かどうかという立場的、風土的な問題もあるだろうから
提案すら厳しいならまず提案可能な状況に持っていくのが先かも。
理解あり発言力と行動力のある上司を味方につけるのも1つの方法。
人に頼らず自分の発言力を高めるのも大事。まだ間もないからって臆することはない。

障害対応は仕方ないとして、改造要求で忙殺されてるなら
優先度をつけて、緊急度が低いものは後回しにするか突っぱねるなどして負荷を軽減。
優先度は要求元の一存じゃなくて双方で相談し、保守側が総合的に判断すること。
要求元の一存にすると、自分が関わる部分しか見えてないこともあり
全部「緊急」って言われる可能性が非常に高い。

いま重要なのは、状況を改善する足がかりをつかめるかどうかということ。
その先はまずそれができてから。
なかなか厳しいってのが現状だと思うけど
整備できれば今まで時間を要した対応も早く的確になって余裕が出てくる。

736 :非決定性名無しさん:2006/06/19(月) 23:05:36
age

737 :非決定性名無しさん:2006/06/27(火) 01:17:08

上流工程をするにしろ、下流工程の実績もあるに越した事はない。

プログラム未経験で設計をすると、どうしてもプログラマ泣かせの設計書になるそうな。
ひととおりの開発工程未経験で要件定義だけやると、コストや品質を無視して
夢のようなユーザ要求だけが盛り込まれたシステムになるそうな。

どちらも、誰かが尻拭いをしてくれている事実に気付かないと、
また同じ事を繰り返す。


738 :非決定性名無しさん:2006/06/27(火) 01:53:16
>>727
SEになってもPGの部下がドンドンいなくなるよw


739 :非決定性名無しさん:2006/06/27(火) 02:50:30
>>727みたいな会社ならまだいいじゃん

悲惨なのは上流か下流かしかできない会社
情報の断絶が起きるせいですぐデスマる
リアルタイムで仕様を変えながら開発するIT業界ほど、縦割りがそぐわない業界は無い

740 :非決定性名無しさん:2006/07/13(木) 02:24:28
金融でユーザ用語を覚えたら、4年目で一気に上流に引き抜かれた。
おかげで自分の開発力にかけらも自信がない。
でも金融は金持ちだから会社で一番売単価がよくて、今月から管理職。
開発現場には何度志願しても戻してもらえなかった。
おかげで上流オンリーのユーザ企業に転職を検討中だよ。
うかつに上流なんかするもんじゃない、と思う。実力つかねえ。

741 :非決定性名無しさん:2006/08/08(火) 15:10:36
俺は ケツの穴で口笛が吹ける

742 :非決定性名無しさん:2006/08/20(日) 01:16:10
オレはアヌスでHello,Worldが言える

743 :非決定性名無しさん:2006/08/25(金) 00:26:13
すばらしい!

744 :非決定性名無しさん:2006/09/04(月) 23:21:16
>>740
うちへおいでw

745 :非決定性名無しさん:2006/09/05(火) 07:00:59

■「でたらめトップ」(=団塊の世代)に精神を破壊されるサラリーマン■

精神を病むサラリーマンが増えている。
その理由として、社会経済生産性本部は、仕事がハードになったとか、責任
が重くなったのに権限が小さい…など、いろんな理由をつけている。しかし、
最大の理由は、弱い立場の部下に、無茶な目標や仕事を与えたり、自分のミス
の責任を押しつける「でたらめ上司」が増えたからだと思う。

なぜ増えたかというと、同様の「でたらめトップ」が増えたからである。そ
の証拠に、会社の80%以上、すなわちトップのほとんどが、「会社の業績が
悪いのは、社員が怠けているからだ」と決めつける成果主義や、「能力開発は
社員がやれ」と説くコンピテンシー論に飛びついた。
 
そして、「限界を超す高い目標にチャレンジすることで、能力が飛躍的に高
まり、現状をブレークスルーする革新的な成果をあげることができる」といっ
た精神論を楯に、高い目標設定を強制し、追い立てる。あげくは、大きな成果
をあげるか、そうみせかけるのが上手な社員以外は、怠慢かつ無能な人間だと
決めつける。

これでは、誠実な社員の意欲と誇りが踏みにじられ、精神がゆが
められ、破壊されていって当然である。しかも、トップは、「他社もやるから
うちもやる」と思うだけで、自分がいかにひどいことをやっているかに思い至
らない。

http://www.yukan-fuji.com/archives/2006/08/post_6730.html


746 :非決定性名無しさん:2006/10/17(火) 03:19:51
テラキツス

747 :ユーザー:2006/10/25(水) 02:54:16
うちは要件定義をばっちりやって予算要求した。こんな要求つぶれてOK
むしろつぶれるだろと思って予算要求した部署がいた。
そうしたら、一律査定で2割カット。まずお前が100%査定されろ!
これがユーザー(役にたつ所)ですな。まご受に出向してこい!

もっとも跡で戻させたけど。。。



748 :非決定性名無しさん:2006/11/04(土) 01:34:38
>747
意味がまったくわからん

749 :非決定性名無しさん:2006/11/04(土) 11:24:24
喫煙者の呼気(息)は環境汚染基準を超えており、喫煙者と会話したり、喫煙者の近くにいるだけで、
大気汚染と同じ状態になり、非常に危険です。
テレビなどのマスメディアはタバコ販社から巨額の広告収入を得ているためか、この事実を伝えていません。
妊娠するかもしれない女性、妊娠した女性、すべての非喫煙者は喫煙者に近づいてはいけません。
呼気(息)が届かないように最低でも5mは離れてください。
喫煙者とデスクを並べて仕事をしたり、同じフロアにいれば、
慢性的に毒素がたまり公害病に匹敵する大病を患う可能性があります。
会社で喫煙者の向かい側や両隣に座ってる人は非常に危険です。
喫煙者の近くにいるだけで非喫煙者の呼気中のCO濃度も上昇してしまうことが医師によって確認されています。
学校の先生が喫煙者の場合、前の方に座ってる子供達も非常に危険です
喫煙者の呼気(息)は環境汚染基準を超えているのです。
分煙だけではダメなことが医師によって指摘されています。
知らないで喫煙者の近くに座っているお友達にも教えてあげてください。

750 :非決定性名無しさん:2006/11/07(火) 23:12:58
未経験でIT業界(プログラマ志望)に入って、研修終わってすぐ
基本設計をやらされているのですが、これってSEが
やるのではないですか?
「基本設計」でググるとSEばっか出てくるのですが。



751 :非決定性名無しさん:2006/11/08(水) 11:27:35
基本設計といってるものの内容による。
プログラマーはプログラムだけ書けばいいってもんじゃないんだよ

752 :非決定性名無しさん:2006/11/09(木) 18:05:23

■ 三浦展『 難民世代 団塊ジュニア下流化白書 』 NHK出版生活人新書,2006年11月10日

 ⇒ 全国 1000万人の団塊ジュニアよ、立ち上がれ!
   未婚男女 377万人 非正規雇用 164万人

 難民の誕生
故郷喪失、受験戦争、就職氷河期、少子化、難民

  郊外難民 〜 故郷喪失と新しいナショナリズム  受験難民 〜 消費社会と均質化
  就職難民 〜 非正規雇用と階層化   結婚難民 〜 個人主義と晩婚化

   Jリーグファンは下流か?
   ひょうきん族はスピーディーで無国籍、都会的に感じられた

 団塊ジュニア関連年表


■ 村上龍『 日本経済に関する7年間の疑問 』 NHK出版生活人新書,2006年11月10日

 ⇒ 村上龍とJMM、7年間の軌跡  何が変わって、何が変わらないのか
   でも「日本経済の復活」というイメージからは乖離(かいり)があるのではないでしょうか

  景気と経済  雇用と職業   小泉政権・構造改革  変化と格差
  アメリカと国益  北朝鮮をめぐって   マスメディアと質問
 
   7年間の質問


753 :非決定性名無しさん:2006/11/21(火) 22:56:58
永宗〜〜 現場の皆に嫌われてるクセに今日も出勤。プ)バカ。これで一ヶ月 150万円!!
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754 :非決定性名無しさん:2006/11/21(火) 22:58:21
「作られた耐震偽装(1)公平な法適用を〜藤田東吾氏語る」
http://www.janjan.jp/living/0611/0611140679/1.php

耐震偽装〜ライブドア事件に関連して安倍晋三の後援会『アン晋会』、創価学会系の企業が頻出する。
以下、耐震偽装〜ライブドア事件に関連する死者。
1.斎賀孝司・朝日新聞社会部デスク(耐震偽装事件に積極的に取り組んでいた最中だった。/朝日新聞社は、当初、電話取材に自殺と答えた。後、病死に変化。)
2.森田設計士(耐震偽装関連/自殺?)
3.大西社長(ライブドア投資組合社長/行方不明)
4.古川社長(平成設計の元社長/大阪空港で変死体)
5.森田信秀(姉歯建築設計事務所に構造計算を発注/鎌倉で全裸の水死体として発見)
6.草苅逸男(岡山・新勝央中核工業団地/一級建築士/津山市で設計事務所が爆発し焼死)
7.野口英昭エイチエス証券副社長(LDのグループ会社の元社長。アン晋会理事/他殺)
8.東江組員(沖縄旭流会幹事/惨死)
9.姉歯建築士の妻(創価学会員/飛び降り自殺)

エイチエス証券、親会社のHIS(旅行代理店)は、創価学会系。
『アン晋会』幹事はライブドア事件の濁中にあるコンサルティング会社、杉山敏隆『ゴールネット』社長。
杉山社長は、占い・手かざし・悪霊払いでコンサルティングを行うカルト集団『慧光塾(えこうじゅく)』のメンバーでもある。同団体は、コンサルティング会社として上場予定。
『慧光塾』の信者にも金銭トラブルによる死者が多発している。また、同団体の前代表は変死している、、、
つづきは、
『安倍晋三・『アン晋会』・創価学会と、耐震偽装・野口氏殺害・ライブドア』
http://asyura2.com/0610/senkyo28/msg/254.html
『安倍晋三とカルト教団「トーイツ教会」、親子3代の深い関係』
http://asyura2.com/0601/cult3/msg/528.html
『「新潟・救う会」と右翼団体「日本青年社」(=暴力団「住吉会」)の関係、電話で確認しました』
http://asyura2.com/0610/senkyo28/msg/390.html
『サイバーファームの沖縄開発と、ライブドアの野口氏殺害、創価学会、自民党のつながり』
http://www.asyura2.com/0610/senkyo28/msg/286.html
『「救う会」「つくる会」の実体は、極右派改憲団体「日本会議」』
http://asyura2.com/0610/senkyo28/msg/392.html

755 :非決定性名無しさん:2007/01/10(水) 03:55:05
あげ

756 :非決定性名無しさん:2007/01/15(月) 23:54:55
(流れに逆らってでも)出来ることは出来る、出来ないことは出来ない、と言う度胸を付ければあんまりどこの行程も関係ない。

757 :非決定性名無しさん:2007/02/22(木) 23:37:35
専門知識のいる難しい業務要件(要は上流工程)とかの場合は
出来ないと言ってばかりになるんじゃない?

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