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SEというのは6割が素人に近い

1 :非決定性名無しさん:02/03/06 23:13
ホントそうだよ。特にメーカー系。
なんにも知らない馬鹿ばっか。

2 :非決定性名無しさん:02/03/06 23:15
2げとー

3 :非決定性名無しさん:02/03/06 23:18
どんな職業でもそうだろ。
氏ね

4 :非決定性名無しさん:02/03/06 23:21
>>3
耳が痛いのかい。
はぁっ、お可愛そうに。

5 :非決定性名無しさん:02/03/06 23:31
中小SIなんかは素人が束になって会社支えてる

6 :非決定性名無しさん:02/03/06 23:32
中小の方が実力あるんじゃないか

7 :非決定性名無しさん:02/03/06 23:33
本物のSEって300人に一人くらいかな。

8 :非決定性名無しさん:02/03/06 23:34
俺は1/300か・・・

9 :非決定性名無しさん:02/03/06 23:34
俺も

10 :非決定性名無しさん:02/03/06 23:35
SEとは?

11 :非決定性名無しさん:02/03/06 23:37
屋内でやるど○た。

12 :非決定性名無しさん:02/03/06 23:37
そんな会社の実名だしたいよ。でもだせない。悲しい。

13 :非決定性名無しさん:02/03/06 23:38
>>10
はぁ?そんな馬鹿な質問するなよ。
君もNG組だな。

14 :非決定性名無しさん:02/03/06 23:38
出してみよ〜。

15 :非決定性名無しさん:02/03/06 23:40
業務系SEは素人でもできるからな
こいつらが困ったちゃんなんだよ

16 :非決定性名無しさん:02/03/06 23:40
NEC、富士通、日本IBMですか?

17 :非決定性名無しさん:02/03/06 23:41
>>15
そんでもって、彼らは基盤系SEをばかにする方々。

18 :非決定性名無しさん:02/03/06 23:43
>>15
できないけど、それが表から解り難いだけ。
馬鹿が月収100万こえてると思うと殺したくなるよ。

19 :非決定性名無しさん:02/03/06 23:45
>>16
F子会社のほうがまだマシ

20 :非決定性名無しさん:02/03/06 23:46
>18
本来、素人ができてはいけないのだが
素人同然のがやってるのが現状
それが問題なんだよ

21 :非決定性名無しさん:02/03/06 23:49
騙されてるユーザーがかわいそー。

22 :非決定性名無しさん:02/03/07 20:38
SE = eXchange less SE
つまり、中田氏しない、SEx


23 :非決定性名無しさん:02/03/09 03:18
What? What? What? What? What? What? What? What? 
訳)はぁ はぁ はぁ はぁ はぁ はぁ はぁ はぁ はぁ 

最初はなんじゃこりゃと思ったが、名訳だ。

24 :非決定性名無しさん:02/03/14 11:34
>>21
だまされているユーザーにも重大な責任はあると思うよ。
適切なシステム監査をせず、SEのやり方を鵜呑みにしてんだから。
極端な話、100マンで済むところを1000マンも出したんだから。
いずれ自分の首をしめることになるのにね。
そんな会社の実名をだしたいなあ。でも出せない。自分も雇われなもんで。

25 :非決定性名無しさん:02/03/14 11:37
>>24
結局、ユーザーにSEの能力を見る目がないのが問題。
中小の会社のほうが実力あるはずなのに、大手の名前だけに
弱いんだから。
学歴偏重主義とまったくおんなじ。

26 :非決定性名無しさん:02/03/14 12:09
>1よ間違っているぞ。
素人をプロっぽく見せて金を取る為の肩書きが「SE」なんだよ。

27 : :02/03/14 12:37
なんだ?


ここは「情報システム」だぞ。

安売りしか出来ないクズPGドモはかえれ。

28 : :02/03/14 12:43
PG=>人のいいなり=>SEにやつ当たり=>SEにクズ度を指摘される

=>=>=>=>=>=>=>=>=>=>=>=>=>=>=>=>=>
=>=>=>=>=>=>=>=>=>=>=>=>=>=>=>=>=>
妙に反発してクズ度UP!

29 : :02/03/14 12:44
クズ理論を構築しさらにクズ化

30 :非決定性名無しさん:02/03/14 12:44
>>23
「はぁ」が「What?」より1個多いぞ。説明しる!

31 :非決定性名無しさん:02/03/14 13:21
もっと心豊かになってください>1

32 :非決定性名無しさん:02/03/14 13:27
>>27,28,29
SEのくせに。

33 :非決定性名無しさん:02/03/14 23:43
某大手で3年くらい常駐させてもらった派遣プログラマですが、
そこは、6割どころか9割は素人だったような感じです。
一人一人をみると、一流大学出てるし頭もよいのは
分かるんですが、だいたいプログラミング自体に興味を
持ってないみたいな感じでしたな。


34 :非決定性名無しさん:02/03/15 10:35
もと、私がいた職場でもやはり9割りは素人みたいなかんじでした。
cobolとjclはなんとかできたみたいなんだけど、unix,c,vb,java,sql 全部
だめで、仕様書なんか書いてほしくないのに書こうとするしどうにもならなんだ。
cobolしか知らんのにSEなんか、できるわけない。
でもお客さんのところにはどうどうとでかけ、ひどいときには、男のSEが
unixもわからんで、海外出張(海外旅行)にでかけ、彼女SEがHELPで同じ
場所に出張したりしてた。お客さんに費用を負担させてだよ。相当ふんだくったと思う。
こういった暴露する場所があってよかった。

35 :非決定性名無しさん:02/03/15 10:39
つまり、
素人でないSヨとは、PGが契約金額をアプするためにSヨと名乗ってる場合に限る、
ということで宜しいでしょうか?

36 : :02/03/15 11:10
>>35
ワカラズヤ!!!!

SEにはPGレベルでは出来ない、
いろんな業務があんの!

IBMかなんかから出ている。
「SE50の鉄則」を読んでみろ。
(たぶんタイトル違うがそのようなヤツ)


37 :非決定性名無しさん:02/03/15 11:22
>SEにはPGレベルでは出来ない、
必死ですね。
SヨがPGより上のレベルということにしないと、成り立たない職種ですから。

そのIBMがエンジニア能力(Sヨに無い)を重視してるようです。
http://itpro.nikkeibp.co.jp/free/NC/NEWS/20020304/1/
プロジェクト・マネジャが顧客の要望を一つひとつ明確にしてから設計する,
というスタイルでは納期に間に合わないので,
自分でシステムを設計してユーザーに提案できるITアーキテクトを増員する。

38 :非決定性名無しさん:02/03/15 11:24
Sytem Engineerという職種は日本独自のもの。
英語圏では、Software Engineerだが、それはProgrammerを指す。
つまり、
>SEにはPGレベルでは出来ない、
という意見はデムパ。

39 :非決定性名無しさん:02/03/15 11:48
確かに・・・と言うか、おそらく、20年くらいこの業界に居る
本部長さんが、若い人に腰を低くして、技術的なことを聞いている
姿を見ると、ちょっと情けなくなる。。。。
その上、自分が組めないシステムに対し、営業の人間をけなしている
姿には、只の小学生レベルのイジメにしか見えない。

40 :非決定性名無しさん:02/03/15 11:52
>本部長さんが、若い人に腰を低くして、技術的なことを聞いている
>姿を見ると、ちょっと情けなくなる。。。。

この姿勢はエライと思うが。Sヨにもこんな人が居るのか。

41 :非決定性名無しさん:02/03/15 12:04
>>40
漏れも、その本部長は尊敬する。
決して情けなくは無い。

42 :非決定性名無しさん:02/03/15 12:36
>36さんは、コーダーとプログラマの区別ができないSヨだそうです。

43 : :02/03/15 12:52
>>42はPGとSEの違いがわからないPGです。

>>38は日本におけるPGとSEの違いが理解できないPGです。

>>37 確かにある一面ではその方が有利な場合があるかと思う。

しかし疑問なのは、

>自分でシステムを設計してユーザーに提案できる

ここで顧客より、さらなる提案(要望)を貰ったときに果たして採算割れを
起こさずに、納期も守れて、残業もさせないで、システムは安定動作が望めて、
話をまとめて顧客の納得するような形にする事ができるかな?

ということです。
これが出来れば認めますよ。「SE」として。

44 :43:02/03/15 12:54
あと、あいさつもロクにできないクソPGどもに言うのもなんだけど、
社内の根回しもきっちりやってね。



45 :出張32:02/03/15 13:00
>>43
話の腰を折って悪いんだけとさぁ。
彼らの主張はWebでの話らしい....
Webって構造が単純だし開発ツールも簡易系が多いしSE居なくても良いと思うのね。
どうせ単価安いし、納期短いし...(笑

まあXPで処理してOKOK程度なんだわ。


46 :非決定性名無しさん:02/03/15 13:20
>これが出来れば認めますよ。「SE」として。

この言葉が全てを語っている。
Sヨという独自で価値の無い呼称であるが、他よりエライという価値観にスガッテいる。
Sヨ実態は、営業に比べて人当たり良くないというか悪い、エンジニアとしての能力は無い。

47 :非決定性名無しさん:02/03/15 13:24
>>45
話の腰を折って悪いんだけとさぁ。
出張32は受託ソフトがWebに逝こうしてるのを知らないらしい....
受託以外の仕事って構造が複雑で素人のSE居なくても良いと思うのね。

まあSE居なくてOKOK程度なんだわ。

48 :43:02/03/15 13:38
>>46

最悪だよ。このクソPG。最後にはアゲアシトリかよ。
>他よりエライ
だと!様々な調整をしなければならないので、
社内である程度の権限を与えられているんだよ。

たぶん、オマエの上司はよっぽどクソSEなんだな。
そんな会社早く辞めた方がいいぞ。
だがしかし、辞めてみたところでクソPGのオマエには
クソしか握れないから、辞めてみても無駄だ。
しょうがないから一生クソ食らってろ!

49 :非決定性名無しさん:02/03/15 13:42
受託ソフトじゃないからSヨが居ないよ。
大体、ソフトウェアというものは業務=手順が収まっているものだよね。
それをコストかけて作ったものを多く配布してトータルコスト=人手が下がるわけ。
それと反対の考え方の1ユーザ用の受託ソフトしか作れないSEって一体...
Sヨの仕事=ゴミ溜め仕事

50 :非決定性名無しさん:02/03/15 13:48
>>49
MSがサイコーって事?

51 :非決定性名無しさん:02/03/15 14:04
SE>PGの方式ってなんか根強くあるけど、そんなの畑が違うんだから比べ様が無いでしょ?
PG出来なくても、SEは出来るよ。
PGよりSEの単価が高い事に問題が有るんだよね。
って言うか、ユーザがそう言う考えだからしょうがないよね。

SEが素人って言うのは、なんに対して素人なんだ?
コンピュータのアーキテクチャに関してなのか?

建設の世界で、大工上がりが建物の設計してるか?

52 :出張32:02/03/15 14:11
>>47
へーそう。
頑張ってWebやってて下され。(笑

>>49
うんうん、そうだね♪
コストイパーイかけて、良いもの作ってイパーイ売って下され♪

53 :非決定性名無しさん:02/03/15 14:19
素人だと分かった時点で採用やめればいいんじゃないでしょうか。

54 :出張32:02/03/15 14:22
>>51
すまん!、またまた腰折るわ。

確かに必要な知識・能力が異なるから畑が違うと言えるんだけど...
共通項もあることは否定出来ない。
それとCOBOLの時代なら確かにコード書けなくても設計可能だった。
しかし、オープン系になって来ると単に言語のレベルではないのでコードの書けない
設計者が適切な設計を行うのは難しい。
複雑な構造のパーツの特徴を生かした設計を念頭に置くのなら、その構造を肌で知る必要が
ありその為の近道はコードを書いてみることである。

勿論、「工程全てが設計である」と言うような素人紛いの主張をしている訳じゃないよ。

55 :非決定性名無しさん:02/03/15 14:25
>SEが素人って言うのは、なんに対して素人なんだ?
>建設の世界で、大工上がりが建物の設計してるか?
視点は良いね。
ソフトウェア開発は全ての工程がデザイニングだが、
コードとデータ構造を離れて設計は無い。
それらを読んだり書いたり出来ないのがSヨという素人。

56 :非決定性名無しさん:02/03/15 14:27
>54
今度は良いこと言うじゃん。

「工程全てが設計である」という説は間違いなわけ?

57 :出張32:02/03/15 14:31
>>55
残念だけど、まともなSEはコード読めるよ。(君達の何倍も早く正確にね)
何度も言うけど、オープン系は過渡期でありまともなSEが非常に少ないんですわ。
勿論、まともなPGも少ない。

そのことを自覚して欲しいね。
最底辺で争ってる姿はちっと感心出来ないね。
もっと上をみて論戦してくだされ。

58 :出張32:02/03/15 14:35
>>56
ほい、プロとしては間違いだね。
開発前に完成図を示すことが出来なくなるからね。
やはり、設計の初期の段階で完成図を作り出すだけの技量を持って欲しいな。
そのレベルになって初めて、業務分析や要件定義をおこなうだけの基礎の基礎が
身に付くだろうしね。

59 :非決定性名無しさん:02/03/15 14:37
せっかく良いこと言ったと思ったら。。。

>残念だけど、まともなSEはコード読めるよ。(君達の何倍も早く正確にね)
これって、文章がデムパじゃん。
だって、SEも君達も規定されてないじゃん。
現実に目を向けると、コードを読む力を技術としている英語圏では、
膨大なオープンソースを読み書きできる技術者は多いし、
それに価値を置かない日本ではSヨは基本的にコード読み書きしないし、
大規模システムと言ったところで人海戦術の機能毎に縦割りして
複数の会社に丸投げした他愛の無いコード。


60 :非決定性名無しさん:02/03/15 14:38
>開発前に完成図を示すことが出来なくなるからね。
だから、出張32はウォータフォールしかしてないからさ。
Sヨと戯れてるから開発技法が10年前さ。


61 :主張32:02/03/15 14:46
>>59
君は環境を考慮に入れて物事を読むことが出来ない御仁だな。
COBOL系で統一された環境ならば、コードを読まなくても(読めなくても)設計出来たのよ。
その環境下でさえコードを読む能力を持ったSEは幾らでいたんだわ。
でだ!
オープン系はまだ生まれて間もないんですわ。
だからオープン系に特化したSEは殆ど育っておらず、設計技量のみを利用する為に
COBOL系の二流三流SEを便宜的に使ってるに過ぎないんですわ。
勿論、そんな環境だからミスマッチな設計は多々発生する。
しかし、そんな状態でさえ設計者を必要としているのもこれまた事実です。
まあ、設計者不在でチンタラやれるとしたらWeb系ぐらいでしょうな。(笑

62 :非決定性名無しさん:02/03/15 14:50
>COBOL系で統一された環境ならば、コードを読まなくても(読めなくても)設計出来たのよ。
どうも汎用系の話にすれば勝てると思ったようだな、出張32。
だが、61の内容はデムパ。
自分はJCLの書き方は忘れたが、COBOLは書けるよ。
Sヨは汎用系の仕様書をスイスイ書くがありゃ何だ?
ソートとか抽出にJCLフロー書きやがって、あんなの1ページが1SQLだ。
汎用系の開発は実質が負けるべくして負けてる。

63 :出張32:02/03/15 14:51
>>60
君らの言ってることを良く考えてみろや!

進化が早いから優秀な技術者は育たない!
だから、作りながらお客様に確認を取ろうよ!
ってド素人レベルの論理展開じゃん!(笑

新言語くらい5日あればものに出来る程度の技量くらい身に付けろって!


64 :非決定性名無しさん:02/03/15 14:53
>63
「君ら」って誰?
それから、10年前の技術しか無い=出張32
と言ってるんだが。

>新言語くらい5日あればものに出来る程度の技量くらい身に付けろって!
言語を恐れるのはSヨ。やっぱSヨは撲滅だね。

65 :出張32:02/03/15 14:54
>>62
お前バカか?
入力インターフェイスが一番難しいことぐらい理解しろや!
んな、アホみたい例を上げんじゃねぇ!!!(笑

66 :非決定性名無しさん:02/03/15 14:58
>65
ちょっと受答えに無理がありすぎ。
話題が変わってるし、アホを出した例にアホみたいな例と言われても。
汎用系の
入力インターフェース=データレイアウト=ゴミ
は誰もが賛同すると思うが。

67 :出張32:02/03/15 15:00
>>64
> それから、10年前の技術しか無い=出張32
> と言ってるんだが。
はいはい、勝手に言っとけ!(ド素人に言われても気にしないわ。

> 言語を恐れるのはSヨ。やっぱSヨは撲滅だね。
そこが間違ってる。
新技術を恐れているのは二流以下のSE・PGなんだわ。
これまでの武器を奪われるとでも思ってるんじゃないの? (もしそうならツマラン武器だわ)
で、君達が恐れないのは元々武器なんて持ってないからだろうが!(爆笑

68 :出張32:02/03/15 15:03
>>66
そう考えるのは君のレベルが著しく低いからだよ。
CGIが無くても複雑なものは複雑である。
入力一本で10万ステップを超えるようなソースを君が知らんだけだわ。(爆笑

69 :非決定性名無しさん:02/03/15 15:05
出たよ、必殺ステップ数(爆笑

70 :非決定性名無しさん:02/03/15 15:07
バカだな。>68
自分が汎用系やってたときはSヨだったから知ってるよ。
COBOL100マソ捨テップで国のシステムを複数会社で。
だから「君」を規定しろと言ったのに。

71 :出張32:02/03/15 15:10
>>69
そりゃ出るさ!
君らのように100ステップで見易く書けるコードを意味不明の1000ステップにするような
ド素人じゃないからね。
ステップ数で重さが理解出来るのは最適化するだけの技量を持ちえた人だけだしな。

72 :非決定性名無しさん:02/03/15 15:12
で、今の状況は

「無能なSEのせいで苦労したPG」
v.s.
「無能なPGのせいで苦労したSE」

どっちがキツいでショー対決ですか?

73 :出張32:02/03/15 15:15
>>70
あらあら、ボリュームだけの一山なんぼSEさんだったのね。(笑
100万ステップなんてことを言ってるようじゃダメだわ。
1本が500ステップのプログラムを2000本作っても100万だしな。
ってか、巨大プロジェクトは開発要員確保の為、一本単位は非常に単純だろ?

74 :非決定性名無しさん:02/03/15 15:15
>71
ステップを測るのを悪いとは言わん。
派生元クラスとその派生手順を整備は必要というもの認める。
が、今のWinではステップが悪さをしないな。オープンソースでも莫大なコード。汎用機系は説明不要。
出張32の
>ステップ数で重さが理解出来るのは最適化するだけの技量を持ちえた人だけだしな。
は外してる。

でも、Win16でコード量の問題は苦労したよ。
処理無しでDBMSのライブラリにリンクしただけで、ヒープ足りないエラーになったのは驚いた。

75 :非決定性名無しさん:02/03/15 15:18
>73
焦ってるんだろうが、
Sヨのヴァカさ加減とステップのダラシナサ例として出した位、
読み取ってね。

76 :非決定性名無しさん:02/03/15 15:19
乱入してスマン。
出張32氏さ、なんでそんな必死になってんの?
「ああ、そうだね、世の中の大半のSEはそういうバカが多いね。
でもオレはそういうバカじゃないよ」で済むんじゃないの?

なんで縁もゆかりもない日本中の他のSEまであなたがかばって
やらなきゃならんのか、理由がよくわからん。

77 :43:02/03/15 15:19
しかしあれだな。

>>1の言う「6割の素人SE」がクビになりゃ
こんな議論しなくてもいいのにな。

78 :非決定性名無しさん:02/03/15 15:24
>77
そのうちマーケットがSヨをクビにするよ。

79 :出張32:02/03/15 15:25
>>76
理由は一つだよ。
彼らが居るから私らは楽して稼げるんだわさ。
そんな美味しい人達を守らんで如何する。

>>77
ってかさ、技量が無くても必要としてるから雇用していると考えるべきじゃないのかい?

80 :76:02/03/15 15:33
>>79
なるほど、納得したよ。
ありがとう、がんばれよ。

81 :非決定性名無しさん:02/03/15 15:33
切りたくても切れないっていうのも多々あると思うな。

82 :43:02/03/15 15:49
>>79
うん。そう思う。

でもなんか、技術力がまるっきり無い人の為に、
アホに見られちゃうというのも、SE全員を否定されているようで
どうもイライラしちゃう。

83 :非決定性名無しさん:02/03/15 15:51
79で結論でちゃったけど、なんだかなあ、って感じだけど。

でも、内容の潔さは認めるYO!

84 :非決定性名無しさん:02/03/15 16:32
世の中にバカでないSEは俺だけなんだろうな・・・


85 :非決定性名無しさん:02/03/15 18:56
俺は馬鹿だよ。たいした大学出てないし、資格だって持ってない。

86 :非決定性名無しさん:02/03/15 19:26
馬鹿だからSEなんだよ

87 :非決定性名無しさん:02/03/15 20:28
できる奴がバカの尻拭いしちゃうからいつまでたってもバカが消えない。
会社にクレームくるまでバカはほっとく。

88 :非決定性名無しさん:02/03/15 23:05
こっちは客なのに、ど素人のSEしかこないから、仕事をして貰うのに教育までしている。
年を食ったのは、時代遅れのことに凝り固まって、役に立たないどころか有害。
教育さえ受け付けない。

金を取って置いて、こんなふざけた商売ってあるもんか。

89 :非決定性名無しさん:02/03/16 00:18
>>88
大目に見てやってよ。
みんなみんなー生きているんだ友達なんだー。

90 :非決定性名無しさん:02/03/16 00:44
>>88
金なら払わん。というべきです。自分フリーのPGですがSEの仕事もできます。
そんな自分は支払いを拒否されたり、受取を拒否したり、しょっちゅうです。
そのせいで貧乏しています。相手が大手だろうと遠慮することはありません。
憤りを感じたらけんかすべきです。

91 :ミミ彡  ゚̄ ̄' 〈 ゚̄ ̄ .|ミミ彡:02/03/16 01:18

けんかしちゃだめ!
仲良くしなきゃ駄目じゃない!
めっ!

92 : :02/03/16 11:26
しかしホントわかってないよ。

なかなか頭のわるいPGの為にどんなに俺らが迷惑を被っているか。
下手に叱れば辞めるって言うし。
裏でこそこそ陰口たれるし。
その上くだらない所でバグ出しやがって。

だいたいその小さなプライドが鼻持ちならないのよ。
一丁前の口叩きやがって、
はっきり言って、おまえ等PGどもの仕事なんぞ誰にやらしても、一緒よ!いっしょ!
多少、早いか遅いかだけのこった。

まあ今度くだらないバグ出しやがったら、
首に追い込んでやるから、
せいぜい気をつけろ!


93 :非決定性名無しさん:02/03/16 12:29
くだらないバグなんか、それこそすぐ直るだろ。

つうか、実装でバグがでるのは当たり前。文章書きに必ず校正フェーズが
あるだろが。校正者がいちいち下書きに文句つけるか?(程度にもよるだ
ろうけど)

アフォな設計(又は行き当たりばったり)のせいで数千万円、数億円の
コストの手戻り発生させてのうのうとしている馬鹿Sヨとは、罪の重さで
比較にならんよ。

94 :非決定性名無しさん:02/03/16 15:24
>>一丁前の口叩きやがって
PGからみればSヨの9割はど素人なんだからしょうがないよ

95 :出張32:02/03/16 15:56
>>93
代りに設計する人が居なけりゃそれを言ってみても始まらんと思うよ。
早く技量を磨いて貰い少しでもマシな設計する人を増やすしかないじゃん。

96 :非決定性名無しさん:02/03/16 16:19
>>94
>PGからみればSヨの9割はど素人なんだからしょうがないよ

俺は残り1割に入ってるつもりだけどな、例えばソースの読み書きができた
ところで評価なんかされないんよ。解る?
技術に精通してようが、してまいが、人月単価一緒だしね。
害虫を苛めて搾り取ってなんぼなんだよ、いやマジに。
これが日本の情報産業の現実。

97 :非決定性名無しさん:02/03/16 16:42
>>1
では、素人SEと玄人SEの違いをアンタ自身の言葉で語ってみろや。

98 :非決定性名無しさん:02/03/16 16:58
オレ、自営のSEだけど、月平均100〜150万収入があるから別に素人でも
いいや。この国では、下手に玄人の道に入っちゃうと、貧乏生活を余儀
なくされちゃうからな。

99 :非決定性名無しさん:02/03/16 17:27
>98
まさしく。レベルの低いところで賢く稼ぐのがコツ。
自営だと経費も使えるしね。
でも、年貢が異常に高くて労働意欲うせるけど。


100 :非決定性名無しさん:02/03/16 18:06
>>92
seは滅ぶべき運命。一部を除いては、バブル経済の時の地上げ屋とおんなじ。

101 :非決定性名無しさん:02/03/16 19:00
滅んでないというか、リタイアしてないSヨの知り合いは、
残業多くなったらしくてシンドソウだし、
相手のあら捜しや値引きを目論んでるような目つきになてーるよ。

102 :非決定性名無しさん:02/03/16 20:39
>>ソースの読み書きができたところで評価なんかされないんよ。解る?
ソース読めなきゃPGがまっとうな仕事してるかどうか「解ら」ないだろ。
評価されるされないの問題じゃない。分かる?


103 :非決定性名無しさん:02/03/16 20:44
そのつっこみは違う。>102

> 96 これが日本の情報産業の現実。
現状として書いてるだけで、96はそれがおかしいことは気付いてるよ。

104 :非決定性名無しさん:02/03/16 21:31
>>96はそれがおかしいことは気付いてるよ。
96はおかしいかおかしくないかなんてどうでもいいと思ってんじゃない?

105 :96:02/03/16 23:36
>>104
いや、おかしいと思ってる。
俺もこの世界で10年飯食ってるけど、頭の中は常に
良いものを作りたいという一心でやってきた。
それが顧客、自分、そして会社のためにもなると思って
いたのだが、現実は・・・。

106 :出張32:02/03/16 23:48
>>105
まあ仕方ないわ。
それが実情だってことも判るわさ。

そーして見ると私は幸せものですわ。
早い時期から少数精鋭の方針を打ち出し開発アーキティクチャーに拘り
品質と効率を両立しながら使えねぇ害虫には流れ作業を押し付けサクサク
やって来れたからね。
ソースコードの全てがどのチームのどの業務であれ直ちに読むことが出来て
バグ発生時も電話対応で即座に修正することさえ出来るのだから....
ほんま安易な拡大路線を犠牲にして良かったわ。

107 :非決定性名無しさん:02/03/17 00:06
粗リ率80%らしいねえ。ユーザーが素人でよかったね。

108 :非決定性名無しさん:02/03/18 12:39
>>106
アーキ「ティ」クチャーってすごい誤字だな。

それにしても、少数精鋭なのに害虫に流れ作業って矛盾して
ねーか。何がどう少数精鋭なんだか。

109 :非決定性名無しさん:02/03/18 12:40
>>108
e と i を押し間違えるような馬鹿がまともな SE だろうか?

110 :非決定性名無しさん:02/03/18 12:56
>>109
つっこみのつまらん奴だ。

111 :非決定性名無しさん:02/03/20 00:34
いいんじゃないの?トーシロ結構!
顧客が満足するモン作れてて、自社が儲かって、
あとは多少自分自身へのカタルシスがあれば
漏れは幸せだーよ。( ´∀`)

112 :非決定性名無しさん:02/03/21 13:59
>>111
やっぱエクセルの知らなかった機能をハケーンしたときとかにカタルシス感じるのれすか?
ブリブリー

113 :非決定性名無しさん:02/03/21 14:16
>>1
プロの自覚が無いのは確かだな。

114 :非決定性名無しさん:02/03/21 14:26
若くして、国立研究所や、国立大教授に転職された方もイパーイいますが、何か?

115 :非決定性名無しさん:02/03/21 14:33
ちうか、脳スレ>>1 の家元の同期生レベルの方も、
諸事情で一時在籍する事があるみたいですけど、この業界。

116 :非決定性名無しさん:02/03/21 20:02
age

117 :非決定性名無しさん:02/03/21 21:36
>>112 脳内満足ですか?つうか達成感とか、満足感て書けばいいんでないの?
ca・thar・sis
1 カタルシス:
 a 【哲・美】 想像的経験(特に悲劇を見ること)による感情の浄化.
 b 【精神分析】 患者に自分の苦悩を語らせ,その原因になった抑圧感情を取り除かせようとする精神療法.
2 【医】 (下剤による)便通.
 ギリシャ語「浄化」の意


118 :112:02/03/21 23:13
>>117
111へのレスだからタルシスって言葉そのまま使ったんだが?

119 :112:02/03/27 22:15
もちろんエクセルの奥の深さは重々承知している。

120 :非決定性名無しさん:02/03/27 22:29
本当にSEと呼ばれるSEはほんのわずかしかいません。
なのに、たかがプロジェクトの進捗管理をして、少しぐらいプログラムが
組めてそんな程度しかできない奴らが、客先で自分で自分のことを、SEと呼ぶのです。
本当のSEは自分で自分の事を、SEとは言いません。

121 :非決定性名無しさん:02/03/27 22:34
>>120
オマエも客ではありません

122 :出張32:02/03/27 22:36
>>120
> 本当のSEは自分で自分の事を、SEとは言いません。

言ってること全く判らんわ。
設計者が設計者であることを言わずして何と言うんだい?
そりゃ、技量不足のSEが多くいることは事実だがそれを補う者などいないでしょうに..



123 :非決定性名無しさん:02/03/27 23:19
>>122
120ではありませんが、あんたの方がよっぽどわけわからん。
120さんはSEというような曖昧な定義で自分を紹介しないと言いたいのでは。

124 :出張32:02/03/27 23:33
>>123
現実的でない話をされても同意しかねるね。
何をそんなに拘ってるのか疑問ですわ。
他者が如何であれ自身の技量が問われていることを貴方は理解していますか?
自身を特別視する必要も無ければ特別な呼び名で飾る必要など全くないと思うのだけど...

125 :非決定性名無しさん:02/03/27 23:42
>>124
あんたの人間性、本当にわけわからん。
寂しいなら風俗でも行きなさい。

126 :非決定性名無しさん:02/03/27 23:55
客先で自分がこれから先どのような役割を果たすのか説明するとき
「私が、あなたがたのSEです」とは、言わんでしょう。
まず、SEなる者が一体どんなものなのか、客が全員知っていると思うこと
自体でSEと呼べません。こんな人は、自分自身もよく理解できない
専門用語を使い商談します。


127 :他称キティー:02/03/28 00:04

     ∧∧  ミ _ ドスッ
     (   ,,)┌─┴┴─┐
    /'   つ   傍観 │
  〜′ /´ └─┬┬─┘
   ∪ ∪      ││ _ε3
               ゛゛'゛'゛




128 :出張32:02/03/28 01:09
>>126
君の言ってること全く不明ですわ。
設計者不在のまま、打合せを許して下さるお客様に今まで出会ったことなどありませんので
そのような状況は理解出来ません。(笑


129 :非決定性名無しさん:02/03/28 01:45
「SE」って、
シャチョさん、とか、センセーって呼称と同じで、
職業不詳の人に使う蔑称でしょ。

シャチョさんとかセンセーとか呼ばれる奴が
本当に社長や先生とは限らんわけだしー。

130 :出張32:02/03/28 02:29
>>129
だから違うのよ!
SEと言ってる人はSEなんだってばさ。(汗"
SEだと言い、現実にSEと名乗れる程の技量が無いから問題が多発してる訳ですわ。


131 :非決定性名無しさん:02/03/28 07:00
>>130
出張32は、今日も詐欺稼業で荒稼ぎかい?

132 :非決定性名無しさん:02/03/28 11:15
>>131 出張32は、今日も詐欺稼業で荒稼ぎかい?

それは違うと思われます。そういう幻を見ているだけです。多分収入ないんじゃない。



133 :ズレズレ:02/03/28 11:18
>>131
>>132
PGどもは帰れ!クソガキどもが。

134 :非決定性名無しさん:02/03/28 11:18
>>130

さてさて、おかしな、おかしな、出張32ですが、たまに普通の事も喋ります。
でだ、
SEに必要な技量ってなんだろう?
お客がSEに求めているもの、PGがSEに求めているもの、
会社がSEに求めているもん。これらをまず把握しなきゃなんないじゃないか?

135 :出張32:02/03/28 11:21
>>131
他社との相見積りで金額的に私共が突出して高いことはありません。
他社と比較して成果物の品質は非常に優れている。
他社と比較して開発期間も少なめに設定している。

以上を以って「詐欺稼業」とは言わない。
勿論、「荒稼ぎ」はさせて貰ってるけどね♪ (楽な商売ですわ)

136 :非決定性名無しさん:02/03/28 11:41
>>135
ソープランドへ行って姫にいろんな話を聞いてもらうと癒されるよ。
痛い出費かもしれんが行って見たら。 ね。

137 :非決定性名無しさん:02/03/28 11:44
そもそもSEってなんの略?

138 :非決定性名無しさん:02/03/28 12:06
Soapland Expart

139 :非決定性名無しさん:02/03/28 12:08
訂正:Soapland Expert

140 :非決定性名無しさん:02/03/28 12:43
SeんずりコイてE〜キモチ!

141 :非決定性名無しさん:02/03/28 13:17
おまえらSEも知らねーで書きこんでんじゃねーよ!
Sexy Engineerだっつーの

142 :非決定性名無しさん:02/03/28 19:05
SadnessExpress

143 :非決定性名無しさん:02/03/28 20:18
Sex Endless

144 :非決定性名無しさん:02/03/28 20:39
Strange Egoism

145 :非決定性名無しさん:02/03/28 21:19
Sound Effect (昨日も奇声上げてる人が居た...)

146 :非決定性名無しさん:02/03/28 22:43
どんな免許があれば、SEと呼んでよいか?
明確な答えが無いと思う。最低ラインの技量が明確でないことを
話している事自体、SEの得意な論理的では無いと思われ


147 :出張32:02/03/28 22:49
>>146
> どんな免許があれば、SEと呼んでよいか?
> 明確な答えが無いと思う。最低ラインの技量が明確でないことを
> 話している事自体、SEの得意な論理的では無いと思われ

そうかなぁ?
私は明確な答えがあると思っている。
己が描き出した設計書に不備があったか如何かを一番知ってるのは己ですわ。
「顧客が云々、営業が云々、会社の方針が云々、PG等の開発部隊が云々」等は
全て言い訳であり己の技量不足を包み隠すに等しいと考えますわ。

148 :非決定性名無しさん:02/03/28 23:24
>>147
例えば己が、己の技量不足を包み隠し通したら、それはそれで立派なSEと
呼んでよいと思うし、回りもそう信じ込むと思うが

149 :非決定性名無しさん:02/03/28 23:37
「己の技量不足を包み隠し通す」タイプのSEって、
システムの致命的欠陥を最後まで解決せずに、
使えないシステムを提供するタイプとみた。


150 :出張32:02/03/28 23:38
>>148
騙し遂せるのならそれで良いんじゃないの?
別に、その人が自覚してやってることだし周りがとやかく言う必要も無かろう。
他人を騙し遂せたとしても己自身を騙すことなど到底不可能だし十字架を背負って
生きるのも本人の自由じゃないのか?



151 :非決定性名無しさん:02/03/29 00:09
周りが困るんだョ。その人はよくてもね。おかしなおかしな出張32さん。
良いしごと見つかりましたか。

152 :149:02/03/29 00:17
>>151 は置いとくとして。
>>150 うーん、そのタイプの人間には、常に悩まされています。

 別に欠陥があっても、良い面があれば人は認めてくれると思うんだけどなー。
 Linux作ったLinus君も、自分がやる気がない事は、否定せずに他人任せ、と聞くけど、

 積極的に自分の欠陥を公表する必要はないけど、
 自分の欠陥で人に迷惑かけてる事を自覚できてたら、
 「包み隠し通す」ような態度は取れないんじゃないかな、人間として。


153 :出張32:02/03/29 00:19
> 周りが困るんだョ。その人はよくてもね。

ん?
一体どのように困るのだい?
周りの人の技量が高ければ、そのような御仁が設計してるとも思えんし
目糞鼻糞の部類じゃないのかぇ?

> おかしなおかしな出張32さん。
> 良いしごと見つかりましたか。

御蔭様で、もう今年のスケジュール満杯ですわ。




154 :非決定性名無しさん:02/03/29 00:21
嘘つくなって。ソープランド勧めている人もいたじゃない。

155 :非決定性名無しさん:02/03/30 10:57
いっそ免許制の仕事にしちまえば少しはマシになるのではないでしょうか。

もちろん現行出回ってる資格制度では話になりませんし、
そもそも情報業界で働く人ほとんどが一時的、あるいは永久に職を失うでしょうが…

156 :出張32:02/04/03 07:37
>>155
それは非現実的でしょうね。
確かに、免許制度導入になれば一定の品質は維持出来ますが
必要な規模を確保することは不可能であり需要に応える事は出来ません。

それと、免許制度ともなれば筆記試験以外に実技試験も必要となり
試験費用も莫大になると思われます。

157 :非決定性名無しさん:02/04/27 10:24
だれか教えてください。

日本の情報産業の現状は、置いておくとすると、
PGとSEは、同じ職種だけどレベルが違う、ぐらいの方が
好ましいんでしょうか?
それとも、PGの仕事とSEの仕事は、きっちり切り分けたほうが
いいのでしょうか?SEの仕事は、A社にやらせて結果をB社にもって
いってPGのしごとさせるとか。建築はこっちだよね。





158 :非決定性名無しさん:02/04/27 12:36
>>156
現状はたしかにそうですけど…

なんか抜本的な改革をしないとこの業界、
社会的地位は落ちていく一方のような。

159 : :02/04/27 15:16
>>155
賛成。
ただ、医者、整備士、建築士、工事士・・・みたいに明確に範囲が限定できないから無理だね。
やっぱ、企業が資格保持者のみ採用するのが、早道だと思う。
肩書きも、旧2種保持者→PG、旧1種以上→SEと名乗れるようにするとか。
こうすれば少なくとも適性資質の面で、人材能力のばらつきがかなり解消されるのでは?

160 :非決定性名無しさん:02/04/27 16:05
>>159
資格がないとやっていけない独占業務がないからね。
君たちの競争相手は、海の向こうに居るんだよ。
残るのは、ローカライズ要員だけ。



161 :非決定性名無しさん:02/04/27 18:14
>>157
業務によって分けない方がいいと思います。分け続ける限り。
Sヨの増殖や、CODER大量生産をとめることは難しいと思います。

>>160
日本のMLに流しても答えが来なくて、
海の向こうの人にプログラム教えていただいてましたが、
全体としてはどうなんでしょう?
日本より総じて優秀なんでしょうか?

162 :名無しさん脚:02/05/03 13:57
>>1
 なるほど、あなたは
 「財務会計システムを製作するに当たっては、プロジェクトリーダから
末端のプログラマまで日商簿記2級以上を持つ者を集めなければ、ロ
クな結果にならない」
と言いたいのですね?

163 :非決定性名無しさん:02/05/18 22:27
つまり 銀行の勘定系を構築するには
末端まで大蔵省のOBをつかえってことなのですな

164 :非決定性名無しさん:02/05/18 22:32
企業会計原則が読めるだけじゃだめなの?

165 :非決定性名無しさん:02/05/20 15:55
>>162
「財務会計〜を集めなければろくな結果にならない」ではなくて、
「財務会計〜を集めればろくな結果になる可能性が減る」んでしょ。
明らかじゃん。

>>163
大蔵省のOBにシステム構築・プログラミングの知識があれば、
かなり理想だろうねぇ。にらみもきくし。

166 :非決定性名無しさん:02/09/02 00:12
>>1が一番バカ

167 :非決定性名無しさん:02/09/02 00:32
( ゚Д゚)( ゚Д゚)( ゚Д゚)( ゚Д゚)( ゚Д゚)( ゚Д゚)( ゚Д゚)( ゚Д゚)( ゚Д゚)( ゚Д゚)( ゚Д゚)( ゚Д゚)( ゚Д゚)( ゚Д゚)ヴォケ!!

イーベンチャーサポート 
http://science.2ch.net/test/read.cgi/infosys/1018064816/l50
偉そうなこと書いてるけど、所詮は派遣業免許なしの、タダの違法派遣屋 

( ゚Д゚)( ゚Д゚)( ゚Д゚)( ゚Д゚)( ゚Д゚)( ゚Д゚)( ゚Д゚)( ゚Д゚)( ゚Д゚)( ゚Д゚)( ゚Д゚)( ゚Д゚)( ゚Д゚)( ゚Д゚)ヴォケ!!

168 :非決定性名無しさん:02/09/25 23:59
age

169 :非決定性名無しさん:02/09/28 13:33
いや1割が玄人に近い。
近いのであって玄人ではないということだが。

170 :非決定性名無しさん:02/09/29 15:45
技術的には玄人なのに報酬は素人と一緒ですがなにか?

171 :非決定性名無しさん:02/09/30 00:16
打ち合わせで、営業とSEあわせて10人程が出席、
実際に設計を行いシステムの詳細を把握しているのは
その中の一人だけと言うケースも珍しくない。

この業界では20:80の法則すら破綻していると言うワナ。


172 :非決定性名無しさん:02/09/30 00:49
去年新卒で入社したばかりの私ですが、
今年になってからずっと一人で開発してます。
もちろんバグだらけ。
こんなので客から金もらってると思うと申し訳なくて
鬱になります…

173 :出張32 ◆.XJ8VXow :02/10/01 10:11
>>172
申し訳ないとないと思うのならもっと技術を磨くなり、自腹で外注頼むなりしてください。

# 鬱になるより良いでしょう?
# ってかもっと「恥」を知って下さい。

174 :非決定性名無しさん:02/10/01 23:37
age

175 :システム開発者:02/10/02 01:03
私的には作業として大きく分類すると(古い方法)、
製造作業(詳細設計書から動くものを作る)
設計作業(要求レベルから詳細設計まで落とす)
調整作業(客を含めた外部とのやりとり・要求定義等)
管理作業(工数管理や要員調整)

この様になっていますが、一般的には
製造作業はPG
設計作業・調整作業はSE
というような感じになっていますね。

PGといっても設計から全部やる人もいますし(上級PG)
SEといっても設計作業すらろくにできないSEもいます(初級SE)

こういう言い方は古臭いんですけどね。
結局の所は、全員「システム開発者」なんだよね。
肩書きに固執しないと立場ない人もいるけど。

本質は以下に分かれるのよね。
プログラムができる人(実はこの人がいないとモノは出来上がらないし、質もここに依存)
設計ができる人(PGができなくても価値のある人)
両方できる人(PGから信頼されやすい、PGへの指導力を有する)
両方できない人(新人や年を取っても新人レベルのおやじ)

上記のようになり、
両方できない人は30過ぎてもPGさせるわけにも行かないので(させてもできない)
名目をSEとする。 しかし、設計書も見当違いのことを書く。
当然、若いPGにも馬鹿にされる。
この人達はしきりにこう言う。「SEなんだお前らより上なんだ」
こうして、一部の無能者が自己保身の為に肩書きのみの変な差別を助長する。
できる技術者がSEをしてる時は誰も文句言わない。

176 :出張32 ◆.XJ8VXow :02/10/02 02:43
>>175
うーん、考え方が幼稚だと思うけどね♪
あのね、上流工程に無能者が沢山いるのならそれは君達にとってこの上ないチャンスなんですよ。
つまりは君達が極普通の技量を身に付けさえすれば何時でも取って代われることを意味するのですからね♪
それに、その程度の方が上流で高待遇されてるのならば君達の未来は安泰じゃないの?

それだけ競争が楽ってことだからね。

# その意味で「文句を言うより感謝すべき」だと思うけどね♪

177 :非決定性名無しさん:02/10/02 03:26
176に禿同。
175はプロジェクトXでも見てみることをすすめる。
開発対象の規模が大きくなればなるほど、たくさんの会社と人員が
参加することになる。彼らはみんなそれぞれの思惑を持った連中。
日本企業は仕様凍結してからも必ず機能追加と仕様変更を要求しまくるしね。
プロジェクトがある程度以上に大きくなれば、トラブルも増大するし
工程を管理して納期までに納品するのは難しくなって行く。

178 :非決定性名無しさん:02/10/03 03:31
ここの出張32はかなりいいこといってるね
PG→SEに転職したが、仕事内容の違いに驚いたね
SEは何もないところに外枠を作っていく仕事
PGはその枠の中で、決められた作業をする人

PG辞めて世界の違いにやっと気づいた


179 :非決定性名無しさん:02/10/03 05:59
はぁ?
実際はPG=SEだろ
会社によって違うだけ

180 :出張32 ◆Rb.XJ8VXow :02/10/03 09:39
>>179
要求される技術が異なるよ。
設計者は、要求定義・業務分析の技量を要求される。

だからこそ、全くの白紙から創造性のある作品を構築出来るんですわ。

# まぁ、多くの関係企業ではリスク回避(能力不足による)の為SEの作業を制限しているケースが多いけどね。
# それに甘んじて無責任な成果物を世に送り出しているのは滑稽だけどね。

181 :非決定性名無しさん:02/10/08 11:00
>>180 要求される技術が異なるよ。
設計者は、要求定義・業務分析の技量を要求される。

それはおかしいですよ。自分はPGもSEも経験してるけどPGの方が
要求定義・業務分析の技量が要求されました。
179さんの 実際はPG=SE が正解でしょ。
実際、業務もプログラミングも知らなくて高いかねもらってる
インチキSEなんかごろごろいる。大企業に張り付いてる連中。
PGは最低でもプログラミングはできるもの。

182 :非決定性名無しさん:02/10/08 11:39
>>181
漏れは181に同意だな。パフォーマンスが出ない。何て事が有ったら
隣のサブシステム、既存のサブシステムまで調査して改善案から
フォーマットまで提出しているのはPGだもんな。

Sヨが創造性?お絵かきを楽しんでるだけなんじゃないの。


183 :出張32 ◆Rb.XJ8VXow :02/10/08 12:35
>>181
PGがSEを兼務することはあるよ。
だけど、PGとSEの作業分担が無いわけじゃない。
設計(特に業務分析)は複数で共同して行うことは困難だからね。
どうしてもリーダーが必要だし、後工程を複数者で行う為にドキュメントを仕上げる必要もある。
白紙のキャンパスに絵を描く下絵作りがSEのお仕事ですよ。


184 :非決定性名無しさん:02/10/08 20:35
一面的なものかもしれないけどシステムエンジニアに要求される能力の一つに、
今あるものから、最適なもの選択し組み合わせる能力も要るのでは?
ノン・カスタマイズのパッケージのみのシステムもあるのだし。
PGよりはゼネラリストでないといけないのかも。営業やユーザに比べたら
スペシャリストね。
どっちもスペシャリストなら、そら最高!



185 :非決定性名無しさん:02/10/08 23:28
>>183
確立された固定化された方法論に従って何らかの物事を設計することをスキルという。
「創造的に」システム設計するなど、そもそもエンジニア失格。

>>184
SEがピンで仕事してシステム設計しているなら、理想的にはそうだろう。
しかし、現実には大半のSEは会社に所属し、会社はアライアンスと言う名の
ケイレツによってはじめから決まっているベンダーから安く製品を仕入られる
代わりに、その製品を(目的合理的かどうかとは関係なく)使うことを強いられる。
内心、忸怩たる思いを抱えながら仕事をしているSEは多い、というか皆そうだろう。
183のような現実のビジネスとは無縁の純粋机上SEならそれでもいいのだろうが。

186 :非決定性名無しさん:02/10/08 23:33
>>182
同意である。PGだろうがSEだろうが問題解決に当たって頼りになるのは
己の知識と経験のみ。不勉強で適当な事を言うだけ言ってトラブッたら
他人に投げるSEが世の中多過ぎ。


187 :出張32 ◆Rb.XJ8VXow :02/10/09 04:17
>>185
> 確立された固定化された方法論に従って何らかの物事を設計することをスキルという。
> 「創造的に」システム設計するなど、そもそもエンジニア失格。

そりゃ詭弁だべさぁ。
極論解釈になってるべぇ。(創造的であることを無秩序と捉えるのは間違いですよ)
それに確立された手法にも個性があり思考にも幅があることを忘れてはいけませんね。

>>186
> 他人に投げるSEが世の中多過ぎ。

それは確かにそうだね。
この頃のSEはクローザーを務めたがらない。
自身の設計であるにもかかわらず責任を身勝手に限定し手前味噌な解釈で手を引く人が多いね。
見掛け上のかっこうの良さを考えての行動なのか理解に苦しむばかりです。(どう見ても最低なんだけどね)

やはり設計者自らがクローザーを勤めてこそのSEだとおもうんだけどね。



188 :非決定性名無しさん:02/10/17 01:31
ていうかクローザー以外の要員はなんか成果あげてるのか?

189 :非決定性名無しさん:02/10/17 18:35
>確立された固定化された方法論に従って何らかの物事を設計することをスキルという。
>「創造的に」システム設計するなど、そもそもエンジニア失格。
実務やったことない方の発言ですか?

190 :非決定性名無しさん:02/10/19 01:35
>>188
ただの時間稼ぎです。

191 :非決定性名無しさん:02/10/19 07:50
40代のSEでパソコンの使い方もろくに知らないやつがいて困る。

192 :非決定性名無しさん:02/10/19 11:01
>>191
そんな人間ごろごろいる。本当にいやになるね。
ただ権限が強いのと口が達者なのでみながごまかされている。
パソコン使えないのにソフトウェアエンジニアとして発言するし。
パソコンが発達したのはごく最近だから、まだ適者生存の法則が
適用されていないんだよ。高度成長時代のあだ花だね。
ただ、いかにもわかったような物言いとか、やたらプログラムを組める人間を
軽視する発言は止めてくれないかなあ。

193 :非決定性名無しさん:02/10/19 12:52
>>192
SEはシステムエンジニアだろ?


194 :出張32 ◆Rb.XJ8VXow :02/10/19 15:40
>>192
今の時代は過渡期なんだよね。
COBOLベースの技量しか持ち合わせていないSEが沢山います。
勿論、COBOLベースの開発をやってれば問題少ないのだけど時代の要求はオープンシステム化
であり年々作業量も減ってますから業務知識のみに頼って配置転換されているのが現状でしょうね。
まあ、優秀な人ならばオープンに適応することなど造作もないんだけど、実際に優秀な人は極少数
ですから現場に軋轢が生まれるのは必死と言えますね。

設計者が時代の波に取り残されている訳ですから当然ならがそこで生み出される成果物が要求を充たす
訳もなく唯経費のみが嵩んで極悪な開発環境を作り出してしまうのでしょう。

195 :非決定性名無しさん:02/10/19 16:47
>194
激しくそのとおり
最近いいこと言うようになったね出張32ちゃん


196 :非決定性名無しさん:02/10/19 16:58
>>193
SEはセクシーエンジニアです。

197 :非決定性名無しさん:02/10/19 18:46
>>196
セクシャルエンジニアで主として女体開発を生業としております。

198 :非決定性名無しさん:02/10/20 09:07
>>194

COBOLというかメインフレームの開発手法なんですね。
なので、考え方がJCLで始まり、データディクショナリ、完全な手続き型
アプローチで物を考えてしまうんですね。
で、完全なウォータフォールモデル。。

シフトはそんなに難しいはずは無いんです。だって基本的な考え方は
メインフレームと同じよいはずなんです。

只、どうも見てると、経験した手法”だけ”でどうにかなると思っているところ
が、痛いのでしょう。

オープン系の開発は、コード自体のクオリティーを見ても限界があるので、
その現象面を開発の一部に入れるという考え方と、ボトムアップで様々な
ものの組み合わせ、その上で、プロトタイプ手法の組み合わせをする必要がある。

このあたりを理解した上で、ウォーターフォールモデル開発を組み合わせられれば
良いだけなんですけどねえ。。



199 :出張32 ◆Rb.XJ8VXow :02/10/20 20:03
>>198
全くその通りで御座います。

唯、ここのBBSでの議論の大半がそのような冷静な視点で行われていないのが残念ですね。
たしかにオープン業界でのSEの多くが「時代遅れタイプ」であるんだけど、それを許してしまう
状況も背景にあるわけで...
そのことに視点を合わさなければ真の問題点は浮上してこない。
オープン業界に新たに参入した若手達の多くがまだまだ経験も浅く設計者として一人前に育っていない
現状があることは悲しいことです。
数も質も足りない状況の中でその人達は「時代遅れタイプ」と付き合う必要が発生し非常に育ち難い状況下に
置かれていることが最大の問題ではないでしょうか?

200 :非決定性名無しさん:02/10/21 00:56
なんとかしたいが
どーにもならん

201 :198:02/10/21 01:02
>>199

僕自身、まだまだ、若輩者なんですが。

ここ(2ch)は、確かに冷静な視点は余り無いですが、僕的にはとても好きです。^^q
ざっくばらんな意見が見れるので、下手な雑誌を読むよりはよっぽど日本の現状が生の状態で見ることが出来ますので。。

オープン業界が「時代遅れ」を許していると言うよりは、日本のITを構築している
ユーザがIT戦略が無いのが、痛いんでしょう。
なので、オープンを含めて、ろくでもないエンジニアが蔓延するんですね。
フィードバックが得られれば、気が付く人も沢山居るとは思うんですが、ユーザがその役割を果たさないのでいたいエンジニアが多くなると思ってます。

メインフレーム系では、その技術が良い意味で完成されており、技術が継承されるスキームが出来てたんで上手く行っているんですね。
でも、オープン系では、技術の変化が激しいので、すぐに技術は陳腐化する。

エンジニアを含めて、人間って、自分が認めない人から指示されてもやる気が無くなるのは普通なので、技術という観点で認めていない人(この場合の技術とは
、人によって違いますが、例えば、Javaのメソッドであったり、コンポーネントの考え方であったり、UMLであったりするわけですね。)からの、指示は馬鹿にする
訳です。

でも、本来はSEというロールは技術とは違ったアクティビティを持つんですが、技術という話が出来ない人(つまり自分を認められないだろうと考える人)とは、
仕事をしたくないという拒否反応を出ますね。

SEは十分いるとは思うんですけど、シフトが出来ていないのでしょう。
早く、シニアな人がそのようなマインドセットをもう一度持ってもらって、無意味に人を投入して、若い人がろくでもないプロジェクトで大変な目を
して、この業界に夢を無くすことような事がなくなる事を、只、願うだけです。



202 :非決定性名無しさん:02/10/21 15:21
もっと改行を工夫して読みやすくしましょう。2点

203 :198:02/10/22 01:09
ははは。
書いてから、自分でそう思った。
行数が長いって文句いわれたんで、適当に改行してしまったー。

ほんと、ごめんなさいね。

204 :非決定性名無しさん:02/10/22 02:38
オープン系だから良いってもんじゃない?
メインフレームも良いところはある!

なんて言うと時代遅れ?(藁
おじさん、肩身が狭いよ。

205 :非決定性名無しさん:02/10/22 02:57
メインフレームの手法で
オープン系の開発をやるのは無理があると言っているだけ

時代遅れとかどっちが良いって話では無いよ

206 :現役オペ:02/11/08 12:24
昨日の夜勤ですが自分のところは毎日、ネットワークの再起動
を行っているのですがVISが上がらなかったんです。
コンソールを見たら、廃棄になった端末名が出てたので、昼に不用端末の整理
をSEがやって、NDL等変更したのですがその作業漏れでVDL上に
NDLから削除した端末定義が残っているせいだとすぐに理解しました。
で、VDLを自分で修正して起動に成功したんですよ。

ところで、あのSEは俺と同じ2年目。この差は一体・・・。
コンソールログとか保管してるんで、今度来た時に小一時間問い詰めます。


207 :現役オペ:02/11/08 18:17
10月から自分のところの担当になった2年目SEが
全然使えません。というのは、10月に本番を迎えたNTサーバのシステム
ついて、ACCESSでデータを抽出してExcelで加工するという作業を
今週から引き継いだんですが、mdbを起動後、直接クエリーを実行して自分で
エキスポートする。という手順なのでACCESSの操作がわからない先輩
には太刀打ちできません。(今週、たまたま自分が出勤で良かった)
しかも営業所毎にシートを分割しないといけないのに、全営業所分のデータを
抜いてくるので、後でEXCELでフィルタをかけて対応する始末。
仕方がないので、データ中に営業所コードがあるのに目をつけた自分が、
条件式(where)に営業所コードを加えてクエリーを分割しましたよ。
当然、クエリーはマクロにしてエキスポートまで行い、マクロのボタンを押すだけ
で対応できるようにしました。(これなら先輩でもできる)
今度来たら、オペレータの立場になって考えろと小1時間説教しますよ。


208 :非決定性名無しさん:02/11/08 23:10
ざっと読んで見たが、出張32が発言すると、その直後に「全くその通りだね」とか
「良いこと言った」と変に同意する奴が必ず登場するな(笑)
出張32ってのは何者なんだ???

209 :非決定性名無しさん:02/11/10 10:50
ついに実現!!
情シスすれ ドリームマッチ

出張32 VS 現役オペ


出張さんにぜひこの自意識過剰OPを説教してもらいたい!!

210 :非決定性名無しさん:02/11/10 12:09
>>1だからトラブルが多いのです。


211 :非決定性名無しさん:02/11/12 04:31
正直、歳だけでSE扱いされてる奴も多くて迷惑・・
素人うんぬん以前の問題だと(以下略)

聞き分けが有る分だけ新仁君の方が何倍もマシ(藁

212 :非決定性名無しさん:02/11/12 22:32
本来、発注者がまともで、かつ、発注者と意思疎通できるPGがいるならば、
SEなどは無用の長物。
が、現実は発注者はDQNだし、PGはプログラムが書ける奴だけが偉いと
勘違いしている奴ばっか。
そんな状況ではSEの役割として、プログラミング能力より優先される
能力があることを理解しない1は間違いなくPGだ。

213 :出張32 ◆Rb.XJ8VXow :02/11/13 05:54
>>212
意思疎通が出来れば、なんちゃってSEクラスだと思われます。

# 意思疎通の為に必要な知識を考えてほしい。
# 「なんちゃって」が付くのは分析工程が発注者任せになるからです。
# 意思疎通だけだとブログラムレベルでの助言しか出来ず、業務レベルでの論理性や
# 効率及び戦略の妥当性を読むことは難しい。
# もっとも、巷のSEの多くが「なんちゃってSE」以下であることは言うまでもない。

214 :非決定性名無しさん:02/11/13 10:12
つーかごちゃごちゃと言い訳はいらんから
Sヨも技術的な勉強してPGとまともな会話ができるようになればいいだけ。

んでも大抵のSヨは客との折衝だけで
要領オーバーの奴が多いからこまりものなだけ。

言い訳はいらんのよ。

215 :非決定性名無しさん:02/11/13 12:10
SEと称した新人に外注PGの管理をやらせる会社の姿勢が問題。

216 :非決定性名無しさん:02/11/13 15:52
新卒SEってなんの役に立つのか教えてくらはい。

217 :非決定性名無しさん:02/11/14 01:17
>>216
なんの役にも立たない
まず技術を知れ技術を、って言ってやりたい>新卒SE

218 :非決定性名無しさん:02/11/14 01:43
>>216
売上一人月かさ上げ。

219 :非決定性名無しさん:02/11/14 02:10
つーか、SEは必要なし。


220 :非決定性名無しさん:02/11/14 04:40
システム工学者(システムエンジニア)戦略・経営コンサルレベル=ほとんどいない
システム技術者(システムエンジニア)戦術・タスクレベル=オマエラ、ソルジャー

221 :非決定性名無しさん:02/11/14 07:23
今SEやってる人で、PG時代にヲレは偉いと思いこんじゃった人いる?
ヲレは、、、、バッチリ勘違いしてたよ ハズカス!!!


222 :非決定性名無しさん:02/11/14 07:53
新人SEが外注のベテランPGに説教されてるのを見たよ。

223 :bloom:02/11/14 08:51

http://homepage.mac.com/bloombloom/

224 :非決定性名無しさん:02/11/14 12:36
PGはプログラマー。
SEはシステムエンジニア。
やること全然違うよね。

言ってることが解らない人は、http://www.jitec.jipdec.or.jp/
のスキル標準から、「基本情報〜」と「ソフトウェア〜」、
「アプリケーション〜」の違いを見てみれ。

225 :非決定性名無しさん:02/11/14 14:24
>>224
バカ?

226 :国語の勉強してみた:02/11/17 01:45
>意思疎通が出来れば、なんちゃってSEクラスだと思われます。
少なくとも「なんちゃってSE」になれるよう、
># 意思疎通の為に必要な知識を考えてほしい。

このレベルでは、なぜ「なんちゃって」なのかというと
(削除→)># 「なんちゃって」が付くのは
>#分析工程が発注者任せになるからです。

># 意思疎通だけ
 (ではなく、212の書きこみからプログラムの知識はある人が前提)
># だとブログラムレベルでの助言しか出来ず、
???国語的には意味が通るが、この工程でプログラム的な助言をするのか?

># 業務レベルでの論理性や効率及び戦略の妥当性を読むことは難しい。
「読む」対象は、何通りも解釈できてしまう。


227 :出張32 ◆Rb.XJ8VXow :02/11/17 05:57
>>226
> ???国語的には意味が通るが、この工程でプログラム的な助言をするのか?

そうなんよ(笑
「Aの個所でブレイクが発生する条件はBの条件と矛盾するから起こりません!」
ってな感じの助言なんで理解不能かと..

> 「読む」対象は、何通りも解釈できてしまう。

当然、何通りも解釈して頂かないと困ります。(単純思考では使えません)


228 :非決定性名無しさん:02/11/17 13:41
>>213
>#業務レベルでの論理性や
># 効率及び戦略の妥当性を読むことは難しい。

前から思ってたんだけど、これってSEの仕事なんだろうか?
もちろんSEがやってはいけないと言うつもりは、もうとう無いが。

逆に言うと、これをやっているSEは、日本にどれくらい存在するのだろう?
ここだけを担当している「コンサルタント」は日本に存在するのか?
大手SI業者のまだ見ぬつわものが、これをやっているのだろうか?

# あえて、単語の意味を規定せずに話題を振ってみる

229 :非決定性名無しさん:02/11/17 14:42
やってるよ
でも、ものができあがってから
理論と現実の乖離を痛感するというのが
ほとんど

230 :非決定性名無しさん:02/11/17 14:48
>>226
確かに出張32の日本語は下手クソだが、お前の書き込みも読みにくいな。

231 :非決定性名無しさん:02/11/17 15:45
>>227
>>当然、何通りも解釈して頂かないと困ります。(単純思考では使えません)
頭悪すぎ。

ライティングのスキルが低いなら、読む方ががんばれば良いのだが。

232 :非決定性名無しさん:02/11/17 15:48
>>229
>でも、ものができあがってから
>理論と現実の乖離を痛感するというのが
>ほとんど
そうなんだよねー。
それに懲りて、いろいろやるんだけど、やっぱ難しい。
少人数のプロジェクトならどうにかなるんだけどね。

理論的なことは、判ってくれるんだけど、実行が
伴わない。

実装は日々の作業から生まれていくんだけど、
その場、その場で、様々な細かな間違いがある。
また、ミスリードもある。
このような日々の判断を正しく行えるリーダが
規模の大きなものだと、何人も必要になる。

でも、理論と現実の乖離を無くす為の判断を、
日々の実装の中で行える人は、とっても少ない。


233 :非決定性名無しさん:02/11/17 18:42
>>1
     ______
    /_      |
    /. \ ̄ ̄ ̄ ̄|
  /  /  ― ― |
  |  /    -  - |
  ||| (5      > |
 | | |     ┏━┓|   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
| | | |     ┃─┃|  < こんなサイトを見つけた
|| | | |  \ ┃  ┃/    \  正直、スマンカッタ
| || | |    ̄         \_________

http://freeweb2.kakiko.com/tama/

234 :出張32 ◆Rb.XJ8VXow :02/11/19 01:39
>>229,232
難しいのは良くわかります。
常に修練に励むしか無いのでしょうね。

ただ、ある程度の技量を身に付ける為には「責任ある立場で実務をこなす」ことと
「成果物に対しての問題点や不測点の洗い出し」と「何故判断を誤ったのか?」を明確にし
次に備える姿勢を強く意識することじゃないでしょうか?

このような姿勢があって初めて「目配りも細心の注意と配慮を持って」行うことが可能になるのだと考えます。
大胆さは必要だけど、無謀であってはならないと考えますね。


235 :非決定性名無しさん:02/11/19 04:57
オマエラいい加減よ
完璧なシステムなんて組めないって事に気付けよ

236 :出張32 ◆Rb.XJ8VXow :02/11/21 21:24
>>235
おいおい、そんなことは最初から判ってるって..(汗
だけど、私どもは技術屋ですからね。
できるだけ理想に近付ける努力をするのは当たり前じゃないの?

# 拘りを持てない人って役にたたんよ。

237 :非決定性名無しさん:02/11/22 08:27
SEも酷いが
営業なんてアホばっかりだぞこの業界


238 :非決定性名無しさん:02/11/22 09:07
(´Д`) (´Д`) (´Д`) (´Д`) (´Д`) (´Д`) (´Д`) (´Д`) (´Д`)
(´Д`) (´Д`) (´Д`) (´Д`) (´Д`) (´Д`) (´Д`) (´Д`) (´Д`)
(´Д`) (´Д`) (´Д`) (´Д`) (´Д`) (´Д`) (´Д`) (´Д`) (´Д`)
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239 :非決定性名無しさん:02/11/22 23:50
出張32は素人に近い

240 :非決定性名無しさん:02/11/23 00:51
ユーザーは自分の業務を良くわからず発注。
受ける側は青図ひいて○投げまたは手配師作業。
作る奴らはオタクか奴隷。
それでSEは素人か屁理屈馬鹿の現場監督。

ホワイトカラーかビジネスマンを志してたらこーいう職種からは
脱出するべきだね。

241 :非決定性名無しさん:02/12/23 01:30
age

242 :非決定性名無しさん:03/01/04 19:11
隣の席の、Windowsの使い方をいちいち聞いてくる中年男性社員。
新しいプリンタや、新しく事務処理で使うソフトをインストールしてあげないと自分では何も出来ない
先輩社員。
何か説明すると『専門用語使わないでよ。』と切れる先輩社員。
『お前の言ってる事難しくてよく分からない。』(←決して難しい事言ってません。)とふて腐れる次長。
こんなオフコン世代のコボラー達とオープン系のプロジェクトをやって、とことん疲れました。
私、一番下っ端なのに…(2年目)。
つーか、プログラマにWANやLANの設定からオラクル・スキャナー、プリンタその他ハード一式の
設定やらさないでよー、おじさん達。

243 :山崎渉:03/01/11 11:56
(^^)

244 :非決定性名無しさん:03/03/02 10:27
またーり

245 :非決定性名無しさん:03/03/02 11:06
>>242 それを察知して逃げられないおまえも素人のうちなんだよね、実は。

プロはうまく素人を避けていくよ。
避けられない場合、脅したりすかしたり、場合によっても暴力も。
やつらは自他共に認める素人。やましいところがいっぱいあるわけで、
遠慮する必要はない。

246 :非決定性名無しさん:03/03/02 11:11
プロは、客以外の素人を認めない

247 :非決定性名無しさん:03/03/02 14:36
素人に近い?
 そりゃそうだろうな。管制システム、トラブルぐらいだからな。


248 :非決定性名無しさん:03/03/02 14:45
>>246
でもねー、部署の約8割が素人の場合もあるのよ。

249 :242:03/03/02 15:00
うちも8割方、素人だ(w。
逃げるにも、素人さんってのは上司だったり、マネージャー職だったりで逃げられないです。
脅したり、ましてや暴力なんて問題外。
1年目の人の方がよっぽど使えたりして。
日々、若手と派遣さんで溜息ついて過ごしてました。
まったりした会社だったので、それだけは良かったかな。資格もそこそこ取れたので、
4月からは別会社に転職しまーすv

250 :非決定性名無しさん:03/03/02 16:28
>>249 おれの場合、客や営業サイドの信頼を得て、
素人の上司、同僚の素人意見を封殺してきた。

>>4月からは別会社に転職しまーすv

それが正解。
おれも不景気でちゃちい仕事が増えてきて、素人が盛り返してきて、
封殺しきれず人間関係トラブルが増えたので、さっさと転職したよ。

251 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

252 :出張32 ◆Rb.XJ8VXow :03/03/02 17:52
どこへ行っても似たり寄ったりなんだよねぇ。
オープン系は未だに、ど素人ばっかなんですわ。
それを察知した新人(経験3年程度までかなぁ?)も結局未熟児だし...

まあ、新人でもほんとに出来る人(極少数)はどんな環境でも育つし光るから良いんだけどね...

# まだまだ時間かかるさぁ(笑

253 :っていうか:03/03/02 17:58
技術は日進月歩のものなので、逆に言うと素人であることの方が多い。

そうそう同じもの転がして何年も食えないし。
問題は、素人・玄人という部分ではなく、

   「顧客の現状の問題に対して系統立てた答えを用意できる能力がどれほどあるか?」
   「問題に対してどのようなアプローチで解決していける能力がどれほどあるか?」

がSEのSEたる見せ場でしょ?

顧客運用まで見据えた危機管理とか、技術屋とPGにできるとも思えない。

技術そのものはサポート部門と連携できりゃどうにでもなるよ。
(センスが悪い人間でなければの話だけど)


254 :非決定性名無しさん:03/03/02 22:52
>>253
正論はいかがなものかと。

255 :非決定性名無しさん:03/03/02 23:11
>>253
SEとPGって区別が悪いね。

ライフサイクルという視点でシステムを眺める能力と、
現実に使える・使うことになる技術に関する能力と、
上の二つを組み合わせる能力

の、大きく分けて3つの能力があって、それらをどの程度
持っているかというのがこの業界の人間を見分けるための
適切な分析方法だろう。 マネージャとか営業ははずしてね。

顧客に系統立てて答えることができるとか、IT技術に基づかない
アプローチで問題の解決を図るのは、もちろん良いことだけど
それだけなら定義的に普通の経営コンサルなんかの仕事な
わけで、そういう意味でSEは素人が大半ではある罠。

昔はみんな技術やからレベルアップしていったんだけど、
人が不足したから通産省が別のキャリアコースを用意して
人を補うようにっていう指示を昔出して、今の状態になってる
んだよ。 良いのか悪いのかはわからんが、技術屋が
レベルアップしてなる職業ではなくなってしまったので、
まぁ、素人とかいってPGに馬鹿にされるようになったんだな。

技術屋からレベルアップして上の3つの能力が十分に
そろってるなら、フリーになった方が儲かるし、今で言うSE
なんて商売は卒業すべきだと思うな。 

256 :非決定性名無しさん:03/03/02 23:34
PGはSEを技術が分からないド素人と言い、
SEはPGを顧客分析も出来ないド素人だと言う。
で、お互い罵り合って最後に泣くのは顧客。

そういういがみ合いをいつまで続ければ良いのだろうか?
お互い足りない所を補い合う事で良い仕事が出来るはずなのに、
結局くだらないプライドがそれを邪魔する。

要するに、みんな子供ってこと。
狭い世界で天狗になってる香具師のなんと多い事か。
本当の大人はぐっと我慢してみんなをまとめられる人だよ。
それが分からなきゃ何年たってもみんなド素人。

257 :非決定性名無しさん:03/03/03 00:06
顧客分析出来るSEは良いと思う。それで食べていけばいいと思う。
でも、打ち合わせで顧客が使うIT用語に『は?』なんて聞き返して、顧客に意味を教えてもらう
のはやっぱしどうかなーって思うし、客先のオペレーターよりPCに疎くて、オペレーター
や担当者を不安にさせて会社にクレームの電話をかけさせちゃうのもどうかと思う。
顧客から見れば、SE、PGの区別無く”コンピュータのプロ”な訳だから、客先の事務員の女の子に
『○○さんの上司って馬鹿ですよねー!』なんて言われない程度に、PCスキルは身につけて
欲しいと思います…(w。

ちなみに、ファイルをFPDにコピー出来なかったらしい


258 :非決定性名無しさん:03/03/03 00:32
>>257

FPDってなんだよ…。



とか言ってみるテスト。(w
予想は付くが、普通FPDとは言わんだろ…。

259 :非決定性名無しさん:03/03/03 00:55
まぁ、顔合わせで出かけたついでに、お客さんの不調なネットワークプリンタをつないであげたり、
インストールに失敗してるアプリを修復してあげたりできると「おぉ、さすが〜」ってことにはなるよね。
それが仕事ではないんだけど。 まぁ、あんまり向こうの担当者の面子つぶさない程度に。
あと、ルータの設定はたとえミスしてても勝手にさわらないように。(なんかあったときに、疑われるから。)

あと、幸運にも(?)社長の不調なPCがあって、なおしてあげたりすると個人的なつき合いになること
も多く、独立するときに仕事を振ってくれたりします。 ありがたいことです。

なんの話だっけ?

260 :非決定性名無しさん:03/03/03 11:42
>>1

だから今年はSE職の採用枠が増なんだろ


261 :非決定性名無しさん:03/03/03 12:25
いま、居る変なSEどもを解雇せよ

262 :非決定性名無しさん:03/03/03 22:43
SEってけっこうきつい仕事なのに、
なんで給料やすいんだろうね。

263 :_:03/03/03 23:26
同じテーマの議論が時を経て何度も現れるんだな。
SEとPGの軋轢はメインフレームの開発でも有ったし,それに関する方法論や書物も何冊も出てたよ。歴史は繰り返すか。
わしは、メインフレームにしがみつくよ。
一つの業種で働けるのは30年。あと残り10年無いな。その残りの時間、メインフレームを、オペも運用もハードも
基本ソフトもミドルソフトもトコトンしゃぶり尽くそうと考えてる。残り時間、メインフレーム職人を目指します。
オープンが嫌いちゅうより、俺を育ててくれ養ってくれたメインフレームの最期を看取りたいちゅう感じだな。
だから、今は開発系より運用・テクニカル系にシフトしてる。
新規システムのボトルネックやリスク解析なんか、随分と勘が効くようになってきた。
こういう人種、居てもいいだろ。
ついでにね、
PC操作も満足にできないオッサンSEだからってバカにしないほうがいいよ。
10年後、20年後に自分がその立場にならないって保証はどこにも無いんだよ。

264 :非決定性名無しさん:03/03/03 23:49
いや、PC操作は出来た方がいいんじゃない?
”SEとして”と言うより、”社会人”として。

小学生がネットで遊び、中学生がHP立ち上げちゃう世の中なんだから。

265 :非決定性名無しさん:03/03/04 00:14
>>262 マゾが多いから

おれはマゾじゃないから適当に手を抜く

266 :265:03/03/04 00:15
もちろん、知的労働的には手を抜かない

267 :非決定性名無しさん:03/03/04 00:41
>>262
一人で、すべてをやっていた頃は、高給であったが、今は多様化して分担せざるを
得ないためじゃぁ、ないの?


268 :非決定性名無しさん:03/03/04 16:42
>262
数パーセントの「出来るSE」、数十パーセントの「普通のSE」の稼ぎを、
残り多数の「出来ないSヨ」が食いつぶしているからだと思われ。


>263
>PC操作も満足にできないオッサンSEだからってバカにしないほうがいいよ。
>10年後、20年後に自分がその立場にならないって保証はどこにも無いんだよ。

 10年20年後の話をいまからしててもしょうがないと思いまつ。
 少なくとも、PC操作が読み書きソロバンと同一レベルに扱われる時代に
小学生と同レベル以下でしか使えないのだからバカにされてしかるべきでしょう。

 っていうか、PCスキルの低さもさることながら、それ以上に「勉強しようと
しない姿勢」が笑われているのだと思われ。

269 :263:03/03/05 01:54
>>264
>いや、PC操作は出来た方がいいんじゃない?
”SEとして”と言うより、”社会人”として。
>>268
>少なくとも、PC操作が読み書きソロバンと同一レベルに扱われる時代に
小学生と同レベル以下でしか使えないのだからバカにされてしかるべきでしょう。

この見解、「社会人なら」とか「読み書きソロバンと同一レベル」とかと言われるとソリャ少し違うと言いたい。
PC操作って言ってもピンキリなんですよ。ましてやWin95が出てからたったの8年なのよ。
PCが一般的に浸透し始めたのは、ここ数年(Win98辺り)じゃないかな。
それまでPCなぞ触った事もないオヤジSEは世の中イッパイ居るわけです。
未知のツールに接する時の不安感ってのは誰にも有るはずなのね。
だから、自分の経験値を当然の事として他者(外界)を即評価しちゃうのは驕りにもなりかねないのです。
PC操作やツールを、方法論とか技術とかに読み替えれば、このスレのテーマにも沿うかな。

#PCを開発環境とする者は別として、文房具としてのPCスキルなぞ、そこそこ出来りゃそれでいいんです。
#妙なテクに走ったドキュメントほど、使い回しが効かなくて扱いづらいもんです。

##32の文体に似てしまった。(晋)

270 :263:03/03/05 02:01
追記。
文房具としてのPCスキルでも「勉強しようとしない姿勢」は、確かにマズイですね。
この点には意義無しです。

271 :非決定性名無しさん:03/03/05 02:30
#はコメントするなって意味だろうけど、
>#妙なテクに走ったドキュメントほど、使い回しが効かなくて扱いづらいもんです。
年はとりたくないね(w


272 :非決定性名無しさん:03/03/05 08:06
>>269

気持ちは分かるけどね、
DogYearと言われて久しいこの業界で、
8年と言う年月がいかに昔かを認識できていないのはどうかと…。
正直、負け犬の遠吠えにしか聞こえんわけだが。
(きっつい言葉で申し訳ないんだけど)

>自分の経験値を当然の事として他者(外界)を即評価しちゃうのは

まさに君の事だと思われ…。
自分の経験値(オヤジSEの常識)を基準として評価しようとしてる事に気が付かない?
「人は自分の心の鏡」って言葉を良く咀嚼してみ。

273 :非決定性名無しさん:03/03/05 09:24
この話題を続けるなら、
「最低ラインこれだけは身に付けておかなければならないPC操作スキル」
を決めないと不毛かもね。

個人的には、最新近の開発環境をガリガリ使いこなせとまでは言わないけど、
せめてブラインドタッチくらいは身につけて欲しい。
っていうか普通に使ってたら身につくだろ、と。

274 :非決定性名無しさん:03/03/05 10:15
細かいけど、タッチタイプって言った方がよいよ。

275 :非決定性名無しさん:03/03/05 12:23
だってタッチタイプって言うと通じないんだもん。

276 :非決定性名無しさん:03/03/05 14:34
ブラインドタッチってブラインドタッチで打てますか

277 :非決定性名無しさん:03/03/05 16:10
会社(SI)も素人を募集してる

278 :非決定性名無しさん:03/03/05 17:23
素人の方が扱いやすい。


279 :非決定性名無しさん:03/03/05 20:29
フムフム


280 :非決定性名無しさん:03/03/06 03:37
みなさんSEの志望動機ってどんなこと言ってるんですか?

281 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

282 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

283 :非決定性名無しさん:03/03/06 18:07
もうちょっと、しっかりした志を持って仕事してください。


284 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

285 :出張32 ◆Rb.XJ8VXow :03/03/11 23:55
さてさて、少し視点を変えて見よう。
「特定の操作を自前で覚える必要がその人自身にあるのか?」ってとこがポイントかと思うね。
例えば、一年に数度程度しか使わないような操作を全て覚えておくべきと考える人もいれば、
そんなものはXX君に聞けばOK!と考える人もいるよね。
勿論、XX君が退社したところで後釜は幾らでもいるし如何しようもなければ覚えちゃる!ってね

# そんな場面で若葉マークの雑用係さんが役に立っております。(おらー、もっと勉強しろ!!


286 :山崎渉:03/03/13 13:23
(^^)

287 :非決定性名無しさん:03/03/18 02:03
相当アホな事をお聞きしますが、ASPやXML、ECサイト等といったものに興味があるんですが
そういうのを専門に携わっているSEの方はいるのでしょうか??
へぼ学生の質問で申し訳ありません・・・

288 :非決定性名無しさん:03/03/18 02:46
>>287
みんな仕事が来ればなんでもやるとおもうよ。

289 :非決定性名無しさん:03/03/18 07:47
オペレータですが、汎用機の知識がゼロの若手SEが多くて困っています。
オカレンスの意味とか逆に質問されても・・・・。という感じです。
配属前の研修時に基本的な所は教えていないのでしょうか?
汎用機主体のユーザもまだ数多いと思いますが・・・・。

290 :非決定性名無しさん:03/03/18 14:13
>>289
そのSEを取り扱っている、上の人に責任があります。
そこらを責めてちょうだい。


291 :非決定性名無しさん:03/03/20 12:11
素人が多いってってどのくらい素人なの?

292 :非決定性名無しさん:03/03/24 22:44
さあ

293 :非決定性名無しさん:03/03/28 10:56
>>289
おまえが教えてやれよ

294 :非決定性名無しさん:03/03/30 17:43
SEは100%素人
SEは100%プロ

295 :非決定性名無しさん:03/03/30 20:12
>>294
意味がわからん

296 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

297 :非決定性名無しさん:03/03/31 16:19
あがががが。

298 :非決定性名無しさん:03/04/02 01:17
俺の前いた会社では年取るとPG→SEにステップアップした。
SEになると単価がアップするけど、仕事の内容の増加は下の人間の進捗管理くらい。
当然のように上流の設計できる人間なんて皆無。
素人SEといわれて当然。

299 :出張32 ◆Rb.XJ8VXow :03/04/02 03:04
>>298
> 当然のように上流の設計できる人間なんて皆無。

他人のことは良いからさぁ、君は「上流の設計できる人間」なの?


300 :非決定性名無しさん:03/04/02 10:41
SI系も素人多かったよ。コンピュータの基礎から説明しなきゃならんかった
から疲れたよ。

301 :非決定性名無しさん:03/04/02 17:48
( ´_ゝ`)フーン素人でも仕事あるんだぁ

302 :298:03/04/02 21:10
上流工程?当然のようにできないよ。ってゆうかやったことない。
でも肩書きはSEでした。

303 :非決定性名無しさん:03/04/02 23:29
素人というSEの卵かぴよぴよさん、なんですね。


304 :非決定性名無しさん:03/04/03 22:11
偽装SE大杉

305 :山崎渉:03/04/17 09:23
(^^)

306 :非決定性名無しさん:03/04/19 22:42
SEとして客先に送り込むと単価が上がるから
誰でもSEにする。

307 :山崎渉:03/04/20 03:59
   ∧_∧
  (  ^^ )< ぬるぽ(^^)

308 :非決定性名無しさん:03/04/28 07:41
SEは激務じゃない。

309 :非決定性名無しさん:03/04/30 17:00
素人SEと称する人達は、どんな仕事をしているのですか?

310 :非決定性名無しさん:03/04/30 20:28
うちの会社では管理職やってる >素人SE
技術力無くても出来るし、現場で素人だったらリストラされるけど管理職だったら
なかなか辞めさせられないから。
あ。プロ・マネとは別ね。それは、素人じゃない管理職がやる。
うちの課長とかは、ほぼ素人。
おかげで何か報告が有るたびに、かんで含める様に説明しなければならなくて
正直疲れる。

311 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

312 :非決定性名無しさん:03/04/30 21:03
>>310
 株主側や経営者側に直上の上司がわからないやつなので
あなたの配当や収益が減りますと直訴できればいいんだけどな。
技術的なことだけじゃなくて人の動かし方も素人なのが一番困るよな。
 ところで昨日のガイアの夜明けは強烈だったな。日本より厳しいみたいだな
中国は。


313 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

314 :非決定性名無しさん:03/05/01 20:38
>>312
>>ところで昨日のガイアの夜明けは強烈だったな。日本より厳しいみたいだな
>>中国は

あれじゃあ、また革命が起きても何の不思議もないよ。


315 :mite:03/05/01 20:50
http://www8.plala.or.jp/yamashita/




316 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

317 :非決定性名無しさん:03/05/01 21:03
>>1
間違ってると思う。6割が素人そのものだと思う。

318 :非決定性名無しさん:03/05/04 03:42
SEというのは6割が素人童貞に近い

319 :非決定性名無しさん:03/05/04 03:43
なんやそれ?(w

320 :非決定性名無しさん:03/05/04 03:50
>>318
入社したらおあずけ

321 :非決定性名無しさん:03/05/04 06:59
童貞がSEに適しているってこと?

322 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

323 :非決定性名無しさん:03/05/04 10:58
SEがOPに技術的なこと聞いてどうすんだ(w
コーディングできない香具師が内部設計してどうすんだ(w

324 :非決定性名無しさん :03/05/04 11:12
コンサル、SEってのはゲージュツ家じゃなきゃだめなんだよ。

才能なきゃだめ。どの世界でもただの仕様書きの事務屋はいらん。

うちの会社じゃコンサルは左利きしか採用しない。




325 :非決定性名無しさん:03/05/04 13:12
すまぬおれも素人SEだ

326 :非決定性名無しさん:03/05/04 13:59
     ||            ||
     ∧||∧          ||
    ( / ⌒ヽ       ∧||∧          |
    ( / ⌒ヽ
     | |   |        
     ∪ / ノ
      | ||
      ∪∪
日本ロジテムの子会社せいも素で過労による自殺者が出たんだってね。
http://www.samos.co.jp
http://society.2ch.net/test/read.cgi/traf/1046749189/l50
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/company/1046775680/l50


327 :非決定性名無しさん:03/05/04 14:07
素人、素人って言うけれど、素人の定義って何?


328 :非決定性名無しさん:03/05/04 14:44
>>327

まがりなりにもそれ(SE)でメシ食ってたらプロなんだろうがなー


329 :非決定性名無しさん:03/05/04 14:47
たとえば、メーカーとか電力会社の子会社なんかで、設備の点検してるような人は、プロっていえるのか?
SEも同じだろ。

330 :非決定性名無しさん:03/05/04 14:58
>たとえば、メーカーとか電力会社の子会社なんかで、
>設備の点検してるような人は、プロっていえるのか?

設備の点検のプロといえる
でも電気技術のプロとはいえない

素人≒設備の点検のプロ
SE≒電気技術のプロ


331 :非決定性名無しさん:03/05/04 17:33
SEって電気技術なの?基盤設計できればSE?
情報処理システムの設計者と思っていたんですけど。

332 :非決定性名無しさん:03/05/04 17:33
>331
×基盤
○基板

333 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

334 :非決定性名無しさん:03/05/04 19:51
素人同然の技能しかないのにそれでオマンマ食ってるから、
みんなで問題視してんじゃないのか?

335 :非決定性名無しさん:03/05/04 20:57

アウトプットが無形の業界なんぞ、ヤクザな仕事ですよ。

技能がないのをあるようにみせかけて金取るのも技能だろう。



336 :非決定性名無しさん:03/05/04 21:03
>>335
広告業界のことか

337 :非決定性名無しさん:03/05/05 13:54
>>335
マスコミのことか

338 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

339 :非決定性名無しさん:03/05/15 18:51
>>335
頭のかたーーーいオッサンに、システムの価値を理解させるのがメチャ辛い。
ハードウェアは見られるからそれなりに出してくれるが、ソフトウェアの方は
渋い渋い。やっぱ、目に見えるってのは重要だね。

マシンルーム一杯のサーバ群は、なんとなく値段わかってくれる。その圧倒的な存在感のおかげでね。
ソフトは・・・(鬱
しかもそんな奴に限って納期直前に仕様をかえ(略

340 :非決定性名無しさん:03/05/15 22:28
恵まれない環境にいるんだね。ご愁傷様。


341 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

342 :非決定性名無しさん:03/06/03 22:27
バカなフリーSEにゴミ仕事おしつけてやった。
とある会社のマイナーなパッケージ製品を扱う非オープン系の仕事。
20代前半の短卒の女の子PGでも怪しさに気付いて断った仕事なのに。
つくづくバカはSEなんてやるもんじゃないと思った。
特にフリーでやるなんざ子供のころからPGが得意だった人でもなきゃやっちゃダメ。  

343 :非決定性名無しさん:03/06/04 07:05
>>342 そんな言い方は失礼だろ。
そういう素人さんの存在なくして、この業界は成り立ないんだよ。

>>325 「素人SE」は、全角でSEあるいはカタカナで
エスイー、エスイーと書けばいい

344 :非決定性名無しさん:03/06/04 23:32
>>342
それは違うよ。フリーのSEは馬鹿な事とわかってて引き受けてんだョ。
今の日本の状況を見ろよ。20代前半の短卒の女の子PGなんて
本当に自活する必要がないから断れるんだよ。

345 :非決定性名無しさん:03/06/05 00:33
コンサル>SE>PGという順列と、
元請下請け構造が日本のソフトウェア業界を駄目にしている元凶。

本当の「PG」は2,3年で一人前になれるものではない。
素人SEの下のPGだったらなれるけどなー。

346 :非決定性名無しさん:03/06/05 01:14
>>345
おっしゃる通り。System Enginneer なんて変だよ。
太陽系だって Solar System っていうじゃない。
Software Enginneer が正しいらしい。
俺の知ってるSEは皆自称SEで、何やらせてもおかしな事をしたが
会社でのSEという肩書きで高い給料もらってたやね。
やっぱり>>1 の言うことが正しいやね。


347 :非決定性名無しさん:03/06/05 09:22
>>346

>俺の知ってるSEは皆自称SEで

狭い世界を出て、もっと広い世界を見た方が良いぞ。
君の会社と君の部屋以外にも世界はたくさんある。

結局さ、自分の知ってる領域「だけ」で語ろうとするから、

>Enginneer

なんてスペルミスを2度もやるんだよ。(w
大体、SEが何の略だろうがどうでも良いこと。
良い仕事をできる「個人」が偉い、ってことさ。

348 :非決定性名無しさん:03/06/05 12:48
過労死させられても反抗すらできない民族、それが日本人。
どうすりゃいいの?
       ∪ / ノ
  | ||   ミ    /            |           ヽ       / / /
  ヽ_)_)     ∧/∧         |        ∧ヽ∧  彡  しl_ノ
        ( / ⌒ヽ        |        ( / ⌒ヽ
         | |   |  ミ   ∧ |∧  彡    | |   |
         ∪ / ノ     ( / ⌒ヽ        ∪ / ノ
          | ||        | |   |         / / /
          ヽ_)_)      ∪ / ノ        しl_ノ
                   | ||
                   ∪∪
日本ロジテム(みずほの融資先)の子会社せいも素(みずほの融資先)で
サービス残業させすぎによる過労で自殺者が出た。
http://www.samos.co.jp
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/company/1046775680/l50

349 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

350 :非決定性名無しさん:03/06/05 22:32
とにかくSEなんてみんないなくなってくれよ。

351 :非決定性名無しさん:03/06/06 06:09
このすれよくわからんな・・・・

>>324のいうような人材が必要なポジションはそれほど多くはない。

ゴミ仕事させるために素人SEを雇うのは常識ではないのか?

素人SEは必要悪なのだが、だからといって素人SEが自分のところに
寄ってきたらいやだ。徹底的に避ける、避けきれない場合はスタンガン
や催涙スプレイで撃退するのが常識じゃない?

おれは、隣の部署で害虫の素人SE比率が急上昇して
雰囲気が悪くなったので会社を辞めてやったぞ。

352 :非決定性名無しさん:03/06/06 11:45
まぁ、何年かまえに、「 SEにな り た 〜 い 」 で入社した大卒が
いっぱ〜い いたなぁ。 

 な り た ぁ 〜 い かぁ。w


353 :342:03/06/06 21:52
>>351
客先に移動するときなどは別行動にしてるがそれ以上避けようがない。
まぁ今月で契約切れるからガマンするけど。

354 :非決定性名無しさん:03/06/06 22:17
●●●川崎オールスター選出運動●●●

2ちゃんねらーの力で現在50万票以上の票が集まっています。
現在セ・リーグ投手部門2位。もう一息だ!
2ちゃんねらーの力で川崎投手に復活の舞台を!

投票ページ  http://allstar.sanyo.co.jp/
セ・リーグ先発投手部門はドラゴンズ川崎投手(D20)へ。
投票途中経過 http://allstar.sanyo.co.jp/result/detail.html
投票は1名義につき5票まで有効です。詳しくは下記のスレッドを。

本スレ http://ex3.2ch.net/test/read.cgi/base/1054883397/

川  崎  投  手  に  最  高  の  復  活  の  舞  台  を  !

打倒!機構側SEでがんがってますです

355 :非決定性名無しさん:03/06/07 02:11
N○IのSEは、プライド高いけど使えない奴多いよなー。


356 :非決定性名無しさん:03/06/15 17:09
煽る香具師がまさしく素人に近いSEなんだろ?

もしくはSEにナリターイ君か(バカダナオマエラ

357 :非決定性名無しさん:03/06/21 18:29
>>356
(゚Д゚) ハァ?

358 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

359 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

360 :非決定性名無しさん:03/07/01 23:00
さっきウンコをしたらケツが割れた

361 :非決定性名無しさん:03/07/01 23:40
とろろ芋塗っとけばなおるゾ

362 :非決定性名無しさん:03/07/02 00:35
ふと思い出したんですが
かつて、「自分は優秀SEだ」ということを認めさせるために
自分に反する意見を詭弁で叩きまくって、
このスレ(板全体?)に香ばしさを提供してくれた
出張32氏はどこへ行ってしまったのでしょう?


やぶへびか???

363 :非決定性名無しさん:03/07/03 01:55
始めてきたけど
出張32には笑った

364 :山崎 渉:03/07/12 12:41

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

365 :非決定性名無しさん:03/07/18 23:19
俺の彼女はマタが臭い

366 :非決定性名無しさん:03/07/19 00:01
拉致されてブチ殺された横田さん達を、少しでもかわいそうだと思うならパチンコ止めようや。
        
http://www.geocities.co.jp/SilkRoad-Oasis/3875/gyoukai-riken.html

北朝鮮財政を支えていたのは、実は日本のパチンコ産業からの献金であった
(1980年代、アメリカの保守系雑誌『タイム』は、土井たか子委員長を含む
当時の日本社会党幹部数名を"Pachinko Socialist"『パチンコ・ソーシャリスト』
と名指しして非難した。

日本のパチンコ産業の献金が北朝鮮経由で社会党に流れこんでいる、というのである。
じっさい、土井たか子は当時のパチンコの業界団体から「パチンコ文化人」の称号を
奉られていた)。北朝鮮の支配階級は、在日朝鮮人にさんざん稼がせて貢がせておいて、
金日成の銅像造りや、その息子金正日の個人的趣味の映画作り、 中小国数十か国が
出てくるだけの淋しい国際イベント、はてはテロ事件やミサイル等大量破壊兵器の
製造など、くだらないことばかりにその金を遣って「あそびほうけて」いたのである
(ムリもない。 日本に「打出の小槌」を持っていたのだから)。

367 :非決定性名無しさん:03/07/22 13:07
>>ちくしょー!!
>>俺、SEなのに擬似言語全くだめぽだったYO!!
>>来年の春、パーフェクトで神を目指そうではないか!

ほんとうに、こんな人が、仕事してるのですか、困りますね。



368 :非決定性名無しさん:03/07/23 11:48
メーカーは商社だからね

369 :文句なし素人:03/07/23 20:15
コード書けないし読めません。経営畑の人間です。
その上、部下全員年上です。二世じゃありませんちなみに。
ソフト素人なのにこんな仕事することになって大変な思いをしていて一つ一つ勉強しています。
SEが素人って言うのはショックですね。私の会社のSEもそうなのでしょうか、心配になります。
しかし私から見るとSE、PMに期待するのは経営感覚です。
顧客の言われたままのもの作るだけの人はSEとは呼べないと思いますが、オーバークオリティー
のものを提案して納めて得意になっているのもマスターベーションです。
SEとPGは職場としての序列の問題ではなく、職業人としての立ち位置だと思います。
横の関係であれ縦の関係であれ、SEの仕事が作りこみをしている人たちの仕事に大きな影響を与えるのは事実ですので
時間、タイミング、リソース、コスト、優先順位といった物を考えながら
仕事をしてくれるSEは本当にすばらしいし、やはりみんなに認められている人というのは
そういう人たちです、私の会社では。技術参謀的な役割も大事なのでは?
PGにすかれるのがSEでもないし、PGを納得させて動かせない人もSEとは呼べないと思います。

370 :非決定性名無しさん:03/07/23 23:11
そうですか。わかりました。
でも、ファイルを読んで、条件にあうものを選んで、印刷するくらいの
流れ図くらい書けるのでしょ。

おわり。


371 :非決定性名無しさん:03/07/24 14:51
どうも、369さんは、PMとSEを一緒のロールとして
考えているようで、本来はPMの仕事なのでしょうね。
で、370さん、且つ、そのスレは、SEとしてのテクニカルパートを
言っているはずなので、このような反感がくるんですね。


372 :非決定性名無しさん:03/08/13 00:46
おれはなぁ ケツの穴で口笛が吹けるんだ
すごいだろ

373 :山崎 渉:03/08/15 18:10
    (⌒V⌒)
   │ ^ ^ │<これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  ⊂|    |つ
   (_)(_)                      山崎パン

374 :非決定性名無しさん:03/10/19 03:23
うちの嫁は変な顔

375 :非決定性名無しさん:03/10/19 18:29
現場レベルのSEが素人ならまだいいが、プロマネとか営業とか開発の規模と金関係に決定権を持ってる人間が素人だと救いがない。


と思う。

376 :非決定性名無しさん:03/10/26 11:41
そういうプロマネとか営業を選んだのは誰なの?

377 :非決定性名無しさん:03/10/26 12:22
部長

378 :名無しさん@引く手あまた :03/10/26 12:58
>>375
>現場レベルのSEが素人ならまだいいが、プロマネとか営業とか開発の規模と金関係に決定権を持ってる人間が素人だと救いがない。
文系の仕事は素人でもできる。

379 :非決定性名無しさん:03/10/26 13:21
>>378
SEやPGの仕事みたいに、勉強して得られる型通りの知識や手法で解決できる
仕事ばかりじゃないんだよ、現実のビジネスというのはね。

380 :非決定性名無しさん:03/10/26 13:23
>>379
運だよな!

381 :非決定性名無しさん:03/10/26 14:06
>>377
じゃあ、部長が救い様がないんだね。
でも部長もその上司?から選ばれた訳だし。。
ん?そうすると社長が悪いってことにならない?
で、その会社を選んでしまった自分も。。。

>>375
文系も理系も関係なく、素人はやばいと思うけど。

>>378
何故、現実のビジネスは手法や知識が使えないんだろうね?


382 :非決定性名無しさん:03/10/26 14:08
381です。

ごめんなさい、修正です。
>>375>>378の間違いです。
>>378>>379の間違いです。

383 :非決定性名無しさん:03/10/26 14:15
>>382
まぁまぁ、落ち着きなさいよ。そこの人。
2ch不慣れなのは分かったからさ。

384 :非決定性名無しさん:03/10/26 14:39
まあまあ、ご親切にありがとw

385 :非決定性名無しさん:03/10/29 22:48
いま派遣されてるところなんて9割近くいると思う。
作業はきつくないが孤立感が否めない。
この傾向はさらに強まっていくのだろうか…

386 :非決定性名無しさん:03/10/31 21:46
このままじゃSE・PGの生態系が壊れてしまう恐れがありますねぇ
そろそろ国が保護すべきときじゃないですかぁ

387 :あぼーん:03/11/02 09:33
あぼーん

388 :非決定性名無しさん:03/11/02 13:17
まぁ、入社するまでパソコンのパの字も知らんような連中が、
IT産業に憧れてやってくるんだから始末におえんわな。
ヒューマンスキルとかEQ(死語?)に長けた連中なら、それな
りに使えんでもないが、単に「格好良い仕事したーい」みた
いな連中ばかりで、使いもんにならん。
せめて、もうちょっと汗かけよ、オメーら。それが嫌なら辞
めてくれ。代わりはいくらでもいる。

389 :非決定性名無しさん:03/11/02 16:50
オペは99%が素人です。

390 :きむ:03/11/21 23:20
>388
IT産業に憧れて入ってくるのはいいんじゃないの。
使い物にならんじゃなくて、使えるように育ててないだけでしょう。
どうも、「うちの会社って・・・」とか「うちの部署は・・」とか言って
周りや環境のせいにしているのと変わらないように聞こえるんだよね。
まあ、ひどい環境はあるところはあるけどね。でもこの業界のほとんどの人が
他人のせいにしているように聞こえるんだよなー。

391 :非決定性名無しさん:03/11/22 00:07
向いてないヤツを育てようとするのはコストの無駄なのでしないのです。
できるヤツはほっといてもできるようになる。
そんなヤツが50人に一人はいる。

392 :非決定性名無しさん:03/11/22 11:29
>>390
あこがれは良いのだけど、心構えがなあ。
IT業界程、世の中に見えているイメージとGAPが大きいところは
そうそう無いのではないのかな?
これがすべての根源のような気がする。
最先端の技術が学べる”場”だと思って入ってくるのだけど、
実は、ITを使った只のサービス業であることが理解されていないので、
そんな憧れで入ってきたり、コミュニケーションの取れない
人間が勘違いで入ってくるのが、混乱に拍車を掛けている。

で、入社後の新人研修なんかで、そのあたりの考えをしっかり教えれば
良いのに、只の言語教育とか、OSなんかだけを教えているので、
勘違いは更に増加するという悪循環になっている。

そして、現場に配置されるわけだけど、サービス業だということを理解して
いないために、頓珍漢な動きをするということになるわけだね。。

>>391
この考え方では、フリーでやるしかないね。

393 :きむ:03/11/22 16:56
>>392
確かに一理あるね。「勘違いは更に増加するという悪循環」は、本当によく思う。
学生の延長という意識が強い人が多いと感じる事はありますね。
「学ぶ」事が目的じゃなくて、「売る」「稼ぐ」事が目的なのに、
履き違えている人は多いですね。結果的にいろんな事が身につくのに・・。
この点をしっかり教えていく事が一つのポイントですよね。
「評論家」になるんじゃなくて「自分で稼ぐ力」をつけて欲しいと思います。
実績出そうとしない「評論家」の人は多いけどね。
それは、この業界だけとは限らないけど。

394 :非決定性名無しさん:03/11/22 18:06
>>393
「評論家」との対比は違うと思うけど、まあ、流れて的には
その通りだね。
因みに評論家は必要だと思うよ。業界のチェック、評価をする
客観的な役割としてね。
只、日本の評論家は、似非が多いのでだめなんだけどね。。
まあ、これは、日本のIT業界がアメリカのコピペだという
限界から来てるからなんだと思うけど。

話を元に戻して、「売る」「稼ぐ」という視点に持っていくと、
ユーザは何を欲しているのか?何を持って対価を払ってくれるのかを
絶えず問い続けるマインドだけは、徹底して教えないとだめだと思う。
それが「技術志向」なのか、業務プロセス等のビジコン的なアプローチ
なのかは、ケースバイケースで違うもの。と、理解させないとね。

なので、SEだPGだコンサルタントだなんて議論はとっても不毛だと
思うんだ。。

395 :きむ:03/11/23 00:38
>>394
ごもっとも。
私も言いたかったのは、その「マインド」の事です。
「評論家」とは、他人を批判するだけで
何もしない人、他人事の人という意味で使わせてもらいました。
まさに、ごもっともです。
「SEだPGだコンサルタントだなんて議論はとっても不毛」
というのも、うなずけます。
ユーザー側にとってどう役に立てるかということを考えていけばいい事だと
思うし、あくまでもチームとして、どう役に立てられるか、を考えればいいと思う
だよね。場合によってはマネージメントやってもいいと思うし、PGだってコンサルだって
いいと思う。

396 :非決定性名無しさん:03/11/23 12:18
昔から詐欺師が集う業界。
採用する側がドシロウトなんだから、騙されるのはアタリマエ


397 :きむ:03/11/24 02:07
自分の言った事に結果をだせないから、詐欺師、嘘つきになってしまう。
自分の言った事に素直に答えて、結果を出せれば普通のできる人である。

398 :非決定性名無しさん:03/11/24 02:13
出来ないこと、分からないことを勇気をもって出来ない、分からない
と正直に言える人がマトモな人。

できるかどうか分からない、自分自身が作成実施をやるわけでさえない
のに、自身満々に売り込む連中が詐技師。

399 :非決定性名無しさん:03/11/24 15:47
わからない、出来ないって限界作って挑戦しない人は、成長しないよ。

400 :非決定性名無しさん:03/11/24 15:51
たしかに。コミット(宣言)しない人多いからね。
「これ・・・やります」みたいな。判断基準は必要だけど、
何もしない、挑戦しない人よりはましだと思う。

401 :非決定性名無しさん:03/11/24 15:57
400

402 :非決定性名無しさん:03/11/24 20:03
バカは挑戦しても成長しない

403 :非決定性名無しさん:03/11/27 21:01
いまどきサーバーサイドJavaに「挑戦」するヤツはバカ
3,4年前ならまだしも、本も研修も充実しきった今日に中途半端な知識で仕事するな!
C#かモバイルJavaでもやればいいのに
まぁダメなヤツは何をやってもダメかも知れないけど

404 :非決定性名無しさん:03/11/28 23:04
>>403
んなこた〜ない

405 :非決定性名無しさん:03/11/29 00:10
もはやサーバーサイドJavaは未経験者が通用する分野ではなくなってしまったことは間違いない

406 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

407 :非決定性名無しさん:03/12/08 23:33
コンピューターがらみの職種では勘の鋭いヤツと鈍いヤツの差が顕著に実績に反映される。
この差は社内研修などでは埋まるものではない。
評価で埋めているのだ。
就職活動中の学生にはぜひこのことを知っておいてもらいたい。


408 :非決定性名無しさん:03/12/09 00:38
>>407
勘の鋭い鈍いの具体的な例は何ですか

409 :非決定性名無しさん:03/12/09 03:48
>>407
この業界の人って結構曖昧なものが好きなんですね。


410 :非決定性名無しさん:03/12/09 19:59
世の中、ほとんどが曖昧なもんなんだよ。
ディジタルでしか物事考えられないような香具師は、
さよならだな。+αが必要なんだよ。
ま、そのαって奴が、非常にあいまいなものなんだがw
たとえば"運"なんてものを定義できるか?
そういうことだよ。

411 :非決定性名無しさん:03/12/09 21:36
大卒資格でカッコイイだけで入社できた人の集まりだろうか。

412 :407:03/12/09 23:28
>>408
勘の鈍い人:開発ツールのインストール手順から説明しないとプログラミングできない
勘の鋭い人:サンプルみただけで何か作れるようになってる

413 :407:03/12/09 23:33
あくまでも例ね
プログラミング至上主義者じゃないんで
まぁ全ての基本だとは思ってるけど

414 :非決定性名無しさん:03/12/10 00:39
>>412
その違いは勘の鋭さとかじゃなくて
ただの経験の差だろ?
そうじゃないって言うなら
勘の意味をちゃんと定義してくれ。

415 :非決定性名無しさん :03/12/10 00:45
コンサルっていうのも素人です

416 :出張32 ◆Rb.XJ8VXow :03/12/10 05:16
>>414
ちと、横槍するね。

勘の鋭い=物事を自分なりに体系化して消化し、非常に多くの視野から分析判断できる人
って考えれば良いと思うよ。
経験を多く積んでも、自分なり体系化されている量が少なければダメしょ?
判断可能なパターンが狭ければ、複合判断等無理だし、体系化され複合的に関連付けられた
情報でなければ、推測や分析は難しい。

こんなところで如何ですかな?

417 :非決定性名無しさん:03/12/10 21:46
スルーするんですよ

418 :非決定性名無しさん:03/12/10 23:21
>>414
何年やっても素人の域から出ない人を見たことないですか?
まぁそういうヤツの経験てのは失敗ばかりの経験だったりするんだけど
ほんと失敗プロジェクトしか経験してない人は使えないよ

419 :非決定性名無しさん:03/12/11 09:55
失敗の経験が多い人は失敗に繋がる兆候を早く掴む事ができるし、他人にアドバイス
もできるようになって結果成功していくような気がするが・・・
失敗が多くかつ成長しないなら単純にそいつの学習能力に難があるって事じゃ?

420 :非決定性名無しさん:03/12/14 13:24
>>418
この業界はいって7年経つけど成功と思えるプロジェクトを見たことがない。自分が直接参入してないものも含めて。
何をもって成功・失敗を判断するのかよくわかんないけど。



421 :非決定性名無しさん:03/12/14 17:09
機能を削らずに納期内に収められれば成功
お前しろーとだべ?

422 :非決定性名無しさん:03/12/14 18:17
>>421
全然ちがうぞ。
おまえ、素人以前だな。
無能は許せるが、低能は手が付けられん。

423 :非決定性名無しさん:03/12/14 18:27
>>421
1行の文に間違いを凝縮した文だな。

機能も納期も、調整や交渉したっていいんだよ。
利害を持つ関係者同士が納得した上で、プロジェクトの終了条件を満たせればよい。

プロジェクトの終了条件を、終了する時点までに決定できないプロジェクトが失敗と呼ばれる。

424 :422:03/12/14 18:36
>>423

終了するのに終了条件が決まっていないっていうのも今一つっこまれそうだな。
当初のビジネス目標を達成できたら成功!の方がわかりやすいんじゃないのか?
一般的にはこっちだと思うが。


425 :420:03/12/14 19:44
>>423
>>424
なるほど。少し先が開けました。

426 :非決定性名無しさん:03/12/14 19:47
客を丸め込めたら成功

427 :422:03/12/14 21:08
>>426
俺もSEやってる頃はそう思って、一番手っ取り早い催眠術の特訓に日夜
励んだ思い出があるな。
なかなか、かからねーんだよな。これが。
やっぱり、平民は地道にやらなきゃならんとそのときから真人間になったさ。

まあ、B2Bなんだから継続しておつきあいするのが前提である以上、
丸め込んだろ、と思っている内はろくな仕事はできんわな。

428 :非決定性名無しさん:03/12/14 21:11
お客さまが納得し赤でなければ成功!

429 :422:03/12/14 21:25
>>428
>お客さまが納得し赤でなければ成功!

はずれ。
プロジェクトの意味を理解していないと思われ。
421もそうだが、プロジェクトは、下請けのねじ業者が定型ねじ納めてん
のとは違うのよ。


430 :420:03/12/14 21:31
>>427
>俺もSEやってる頃はそう思って

今は何されてるんですか?

431 :422:03/12/14 21:36
>>430
今サル。

432 :423:03/12/14 21:45
たぶん >>422 とは認識にそう差はないと思う。
言葉面が違うだけだろう。

「丸め込む」のは結局誰の利益にもならないよな。
ある一時点で自分だけがしのぐための術に過ぎない。
しのげたとしても、その一時点が過ぎたら悪いことしか残っていない。

433 :420:03/12/14 21:54
>>431
422さんの仕事ぶりは別として、自分は今サルっていう方に良い印象がないんですが。
設計中途から入って「何でこんな方式設計になってるんだ?」って探ってくと、大体既にその場に既にいない今サルの提案を元にって話になるんですよ。

自分の教訓としては今サルフェーズだけ独立した会社に任せてるプロジェクトは大抵失敗するかな。



434 :422:03/12/14 22:07
>>432
認識は大して変わらないと思うよ。
PMBOKあたりを一度でも目を通してれば、誰でも知ってることだしね。

「丸め込む」については、
お客さんをバカにしてる奴は多いけど、お客さんはバカじゃないからね。
書いてる通り、全部、後で自分に降りかかってくる。
もっとも、お客さんよりもっと利口な身内は自分が付けた火が燃えさか
る頃には会社から逃げ出してるけどね。

435 :422:03/12/14 22:22
>>433
コンサルやSEの言葉の定義は意味がないんで、一律括って、コンサルは
信頼できない!とか、SEは業務がわからない奴らばっか!という発言は
現場での軋轢になるだけなので好ましくないと思うけどね。
私がコンサルって書いたのは、ここ数年はPowerpointしか書いてないんで、
そう書いただけ。

で、あなたがコンサルが設計したからうまく行かないと言うのは単に
設計したコンサル(この時点でコンサルじゃなくて普通はSEという
認識なんだが。。。)の腕が悪かったのか、全体を取り仕切るPMの
腕が悪かったか、はたまた実装能力が設計に追いついていないか、
のどれかでしょう。

私もたまに情報化策定のフェーズで自分でも難しいと思われる方式を
提案する事は有りますが、情報化戦略を実現するために必要であれば、
当然提案せざるを得ないでござる。
例え顧客の現場担当が「できるわけがない」と言っても、根拠が無ければ
「じゃあやめましょう」なんて、戦略的責任を持つ顧客のプロジェクト
オーナーには絶対言えないでしょ?


436 :420:03/12/14 22:58
>>435
ご回答ありがとうございます。

>私もたまに情報化策定のフェーズで自分でも難しいと思われる方式を
>提案する事は有りますが、情報化戦略を実現するために必要であれば、
>当然提案せざるを得ないでござる。
>例え顧客の現場担当が「できるわけがない」と言っても、根拠が無ければ
>「じゃあやめましょう」なんて、戦略的責任を持つ顧客のプロジェクト
>オーナーには絶対言えないでしょ?

「じゃあやめましょう」って言い切る必要も無いんですが、聞こえの良い最新技術とやらだけを強調してリスクを全く説明してないから困るんです。
リリースまでの工数や起こりうる要件変更、サービス開始からの運用なんてコンサルの人は考えないでしょ。

実装レベルまで自社の開発部門やアサインした協力会社で責任持つってならいいんですが、
「私達はコンサルフェーズだけの参入です」って言い切って、好き勝手なこと言って、客をその気にさせて、後は知〜らないってのは勘弁してほしい。

ってだけです。

別に「コンサルって輩はは胡散臭くて信頼するもんじゃない」って言ってるわけではないけど、もう少しご自分の提案に責任を持ってもらいたいというのもあります。

437 :非決定性名無しさん:03/12/14 23:07
>>436
横槍だけど。

> リリースまでの工数や起こりうる要件変更、サービス開始からの
> 運用なんてコンサルの人は考えないでしょ。

こういうのを担当するのは導入コンサルなのだが。
実装までコンサルティングファームに頼むのなら、そういう契約しないと。

438 :422:03/12/14 23:18
>>436
う〜ん、上にもちょっと書いたけど、あなたのコンサルの定義がよくわからないので、
正確ではないかもしれないが、2つ勘違いがあるように思われます。
@客をその気にさせて→ 顧客は自分自身で選択肢を判断しなければいけません。
AコンサルはSLCP全体をみて提案せよ。→ フェーズで分断されてい
 るのであれば、リスクやプランの選択はプロジェクトマネージャーのタスクです。

私はコンサルが実装系の人からよく叩かれるのは、@とAで実装系の人達にしわ寄せが
来る怒りの矛先の向け場所が、その時にいないコンサルにしか向けようが無いから
だと認識はしていますし、心情は理解できないでもないけれど、実際は的はずれだ
と思いますよ。
たぶん、納得してもらえないでしょうけどね。

後、我々はコンサルフェーズ以外やりません、って言い切る所は少なくて、
単純に単価が合わないだけだと思う。

439 :420:03/12/14 23:27
>>437
すいません導入コンサルって言葉を知りませんでした。僕も6割に入ってしまいますね。
他に何コンサルがありますか?

でもね言いたいのは現実に参入するかどうかではなくて、ご自分の発言が後々どういう影響を及ぼすか考えて欲しいってことです。
自分が手をかけないところだからいい加減なこと言ってもいいってわけじゃないでしょ。

なんか単なる愚痴になってきたんでもう寝ます。

440 :非決定性名無しさん:03/12/14 23:32
>>438

非常に興味深い話なんで、もう少しお聞きしたいのですが今この瞬間では消化しきれないんで、またお会いできることを期待して休ませていただきます。


441 :438:03/12/15 00:26
>>439
何回も書いているように、何コンサルって言い出したら、何でもコンサルに
なるので意味がないよ。
”何となくコンサル”ぐらいしか、区別のしようがない。
まさしく、”バカの壁”。

442 :出張32 ◆Rb.XJ8VXow :03/12/15 00:34
価値判断の基準が食い違ったまま議論すべきではない。

現実での価値判断

コンサルにその価値を認めているのは顧客である。
「コンサルによる提案をもとにシステム構築を依頼され云々」は、
全て「顧客の要望」と解釈すれば済む。(簡単明瞭)
勿論、その要望が不完全(未整備)であれば、それらを整備した後に
要件確定すれば良いのであって、「コンサルの提案は絶対である」式な返答が
顧客から発生するのであれば、単にその設計者が顧客の信頼を得れない無能者
であるだけのこと...

さてと、上記とは別に、コンサルの提案を初期段階で顧客から示されるわけだが
経験則で言わせて頂くと「幼稚で無謀で無意味」なものが多い。(たまたま出くわしたコンサルの質が悪いだけかもね)
意図することは理解出来るが「計画の為の計画」「管理の為の管理」に重点が置かれた内容が多いのにはうんざりする。
結局、此方で再提案をすることとなってしまう。

まあ、お金を出したのは顧客様なんだから如何でも良いのだかね。
たまーに、「コンサル費用が嵩んで予算がありません」と言い出す顧客もいて...
「あっそう、予算があるところまでしか出来ませんからそのつもりで!」と真顔で
返答する私も....



443 :441:03/12/15 00:50
>>価値判断の基準が食い違ったまま議論すべきではない〜以下。

その通りだが、コンサルの意見が絶対などと思う顧客がそんなに居るとは思われない。

>>さてと、上記とは別に、コンサルの提案を初期段階で顧客から示され
るわけだが〜以下

それもその通りですね。
全ては顧客の予算の問題。
あなたが無駄だと判断している部分でコンサルティング会社が商売してい
る部分は確かにあります。
ただし、プロセスを管理せずに以降のフェーズがうまくできるという確信が
顧客にない限りは、その市場はずっと残るでしょうね。
これは顧客側の課題になりますが。

私は2chを覗くのは自分や



444 :出張32 ◆Rb.XJ8VXow :03/12/15 01:09
>>443
私の投稿がコンサル否定に聴こえたのなら私の落ち度です。
コンサルと設計者はその役割が異なるよと言いたかっただけかも...
非常に判り易く言えば、
コンサル=コーディネータ、デザイナーって認識で良いのだと思う。
設計者ではないことを理解されていれば無問題です。

もちろん、コンサル兼設計者の人もいるけど、今回の議論対象とはならないからね。

445 :443:03/12/15 01:17
ありゃ、途中で送信されてたので、続きを書こう。

私が2chを覗くのは今居る会社や昔いた会社のスレを時々見るくらいだけど、
いつもやるせない気持ちになるのは、システム開発のプロジェクトって
顧客の情報化戦略を実現するために行われているのに、定型ねじを納入する
下請けみたいなイメージになっていて、外注業者や顧客が壁を作って
いることですね。
言われた通りに設計図を書いて、実装して納期通りに納めるのが仕事だと
本気で思っている。
問題が起きた時は『我々は言われた通りやっているので問題ない』と言うような
言葉ばかりでてくる。

・顧客は丸投げするだけで何もわからないバカものだ。
・コンサルは現実を見ないバカものだ。

コンサル(?)でもSE(?)でも顧客でも一つの目標に向かって協調して
いく風土の中で仕事をする方が建設的で楽しいと思うのだが。。。


446 :出張32 ◆Rb.XJ8VXow :03/12/15 01:30
>>445
貴方の位置する環境に問題があるのと違う?

> 言われた通りに設計図を書いて
これだと、設計者としての誇りや生き甲斐が萎えてしまう思いますよ。
もちろん、そんな状況下に置かれている設計者を多数見てきましたが、
その大半は、「気楽でいい」「責任背負わなくていい」って考え方の人でしたから
「なるほど」ってことだったのですけどね。

不満があるのなら(責任を背負う気構えがあるのなら)、飛びたせば宜しいかと思います。

447 :443:03/12/15 01:37
>>444
コンサルと言う言葉の定義が明確にない以上、あなたの定義も俺論にしか
すぎないため、何とも。

私にとってはコンサルと言う言葉は何の具体性も無いので、本当に使いたくない
言葉ではあります。
お客さんに『オタクはコンサルだろ?』っていわれるのはまだ我慢出来るけど、
社内の人間が『我々はプロのコンサルなんだから』とか言い出す日には逃げ出
したくなりますね。

ちなみにシステム開発をやっている自分の会社の人間をSEと呼んだら、部屋に
連れてかれて締め上げられた経験はありますがね。
私はプロパーじゃないんでコンサルとかSEという言葉自体に何の意味も見いだ
せないのですが、プライドが高いのが多いんで、作業内容に関わらず、コンサルって呼んであげないと
いけないみたいですな。
会社はコンサルと付ければ単価の差別化が図れるので当然顧客にはそう言うけど、
中の人間達も本気でそう思っているので手に負えない部分はあります。

448 :445:03/12/15 01:45
>>446
ああ、勘違いされましたね。
2chを覗いた時にそう思うって、書いたつもりです。
叩きがすごいでしょ?
2chで文句を言っている人達の間に壁を感じるって事で。
そう言う意味では、責任を負わなくて良い、と思うSE(?)の人達から見ると
上流工程=コンサル(?)と顧客によって、一方的に自分のキャパを越えた仕事を
押しつけられる事には不満を感じるでしょうね。




449 :出張32 ◆Rb.XJ8VXow :03/12/15 01:50
>>448
なるほど、そういう意味でしたか...(誤解失礼でした
技術屋と理論屋は何時の時代も相容れないところがあるのだと思います。
技術屋は具現化してなんぼの世界で生きていますから...
理論屋は理屈を捏ねてなんぼの世界ですので生き様や気概が異なるのでしょうね。

450 :448:03/12/15 01:59
>>449
あまりにも極端に一括りにされて結論づけられてしまうと、まるで文系理系で
分けちゃうような壁を感じて、もの悲しくなります。
ほどほどでお願いしますよ。
あなたのレスはよく読んでますよ。
それでは。

451 :421:03/12/15 20:35
>>422-423
新しい金融商品やADSL接続代行サービスの受付センターなんかの納期延ばせない仕事もあんだよ

>>420
機能削らずに納期内に納められたのに失敗だったと思えるプロジェクトなんてある?
残業多かったというのはこの業界では仕方のないことだが?
残業のリスクを負うからこそ高収入を得られてるのかも知れないし

452 :非決定性名無しさん:03/12/15 20:52
>>451
もっと勉強してこい。
未定義な概念に自説を咲かすならわかるが、定義済みの概念を自説で
語ったら他人と会話にならないことぐらいはわかるだろ。
期限が延ばせない制約条件が付いたプロジェクトの話しと、プロジェクト
の失敗とは?とは全く関連性がない。
また、機能削らずに納期内に納められなくても納期自体が絶対でなければ、
失敗にはならない。
残業多かった云々の件(くだり)はプロジェクトとは何の関係もない。

453 :451:03/12/15 22:51
>>420
まぁ成功/失敗の基準もシステムの重要性に比例してピンキリなわけだ

454 :452:03/12/15 23:23
>>453
わかってないな。
まあ、ここまで行くとただの煽りだろうが、一応これが最後って事で。

システムの重要性でプロジェクト成功/失敗の基準が変わる訳じゃない。
コスト、スケジュール、品質の”制約条件”をクリアした上でプロジェクトの
スコープ(ここではシステムの目的にしておこう)を達成すれば、プロジェクトは成功なんだよ。
”制約条件”は、そのシステムの重要性とは無関係に顧客が決めることなのだよ。
そもそもプロジェクトの失敗の定義が間違えてるだろうけどな。
プロジェクトの失敗=そのシステムの破棄と同義だぞ。

455 :非決定性名無しさん:03/12/15 23:26
>>453
逆だよ。

プロジェクトにはスコープを定める。
それを満たせればプロジェクトは終了。
スコープの範囲はプロジェクトを通して変化させることもできる。

時間や資金やヒトは、プロジェクト遂行に対する制約条件。
それぞれトレードオフの関係にある。
プロジェクトごとにこれらの優先度は異なっている。


上に出てたPMBOKなりに関して、一度目を通しておくのを薦める。
当たり前のことが書いてあるのだが、体系立てて理解するのは重要だ。

456 :455:03/12/15 23:28
>>454
ケコーンしたな

457 :非決定性名無しさん:03/12/15 23:41
>454
QCDのどれかがオーバーする = プロジェクト失敗
という考え方もあるぞ。
機能的には満足なシステムでも、納期が間に合わなければアウトってね

458 :452:03/12/15 23:46
あらあら、かぶりましたか。

まあ、システム開発に携わるのであれば、PMBOKを一読することはおすすめ。
概要レベルでdetailがないので、ざっと読むだけで理解できる。
もっとも俺もPMIの会員じゃないから、ガイドラインは見たことが無いけど。

459 :非決定性名無しさん:03/12/16 00:11
>>457
わかんないやつだな。
この場合、プロジェクト失敗=システム開発計画破棄なんだよ。
(プロジェクトの終結タイプの話し)
プロジェクト失敗の定義に自説を採りだしたら、話しに収拾がつかないだろ。
そもそもプロジェクトやプロジェクト管理の定義さえ怪しい。

納期が一日二日間に合わなくて、システム開発計画を破棄する例なんて通常ないだろ。
(例えば、一月一日しか使わないシステムの開発で完成するのが2日だったら
確かにシステム開発計画は破棄だが。。。)
もし、新システムの稼働日が1月1日必須という制約条件で、システム開発
が一週間延びるのであれば、事前に策定されていたリスク対応計画が選択されるだけのこと。
旧システムの延長稼働とかそれが駄目なら手入力とかの手段が取られ、プロジェクト
本来の目的は達成されるから、失敗とは呼ばない。

460 :457:03/12/16 00:23
漏れは451ではないんだが・・・
「この場合」とか「これは失敗とは呼ばない」とかって自説を取り出してるのは君の方じゃないのか?
漏れはひとつの考え方の例を言ってるだけなんだけど。

何とかトラブルを糊塗して稼働させているシステムも成功と見るか、
そんなのは失敗の一類型に過ぎないと厳密に判定するか、
プロジェクトの目標を達成できなかった事がすなわち失敗なんだから、
失敗かどうかは目標設定によるんじゃないのかね。

461 :451:03/12/16 00:35
>>459
プロジェクトの目標が「現状維持」に設定されてたのならそれでも失敗とは言えないな
間違いない

462 :459:03/12/16 00:38
>>460
同一人物だとは最初から思っていないが、結構疲れるな。
最初から、プロジェクトやプロジェクト管理の定義自体が怪しくないか?と
何回か書いてるのだが。

>プロジェクトの目標を達成できなかった事がすなわち失敗なんだから、
>失敗かどうかは目標設定によるんじゃないのかね。

失敗、失敗って言っているけど、具体的に失敗の結果起きることは何を指してる
のか、それじゃわからんよ。
例えば、目標設定で『納期が守れなかったら、このプロジェクトは失敗とする』
って書かれていたとして、具体的にどうなるんだ?
失敗フラグがたたって終わりか?
言葉遊びがしたいのか?

463 :451:03/12/16 00:39
契約不履行で損害賠償だよ
決まってんじゃん
あほか

464 :462:03/12/16 00:41
>>461
意味がわからんよ。
何が『現状維持』何だ?
例えば、業務機能はそのままでレガシーからOpenへ移行する様なことを
言ってるのか?



465 :451:03/12/16 00:46
>>464
「旧システムの延長稼働」て書いたの本当に忘れたのか?

466 :462:03/12/16 00:53
>>463
だからプロジェクトの定義を勘違いしているじゃないの?って最初から諭して
あげていたのだが。
俺もやたらとつきあいが良いがそろそろ馬鹿馬鹿しくなってきた。
まだ、社会に出て2,3年って所か?
もう少し考えろよ。
プロジェクトってのは顧客の中で発生して居るんだよ。
その中の一部を作業範囲記述書の内容でベンダにだしてるだけだろ。
ベンダが契約に従って納期や品質を守れなかった事が
何で顧客のプロジェクトの”失敗”になるんだ?
力が抜けてきたわ。

467 :462:03/12/16 00:56
>>465
まあがんばれや。
煽りだったらいいが、本気で書いてるんだったら、早くどうにかしないと
やばいぞ。
教授代はただにしといてやるよ。
それじゃあな。

468 :非決定性名無しさん:03/12/16 01:06
>>461
「旧システムの延長稼動」がゴールになるようなプロジェクトというと、
 ・旧システムのリース契約が今年で切れることになっている
 ・ベンダは更改を提案している
 ・確かに性能に不満もあるが、そこまで金がない
みたいな状況か。

ただ、>>459の文脈で「旧システムの延長稼動」といったら、リスク回避策としての代替運用しかないだろう。


# パラレルになりだして追いにくいな。


469 :462:03/12/16 01:20
>>468
>旧システムの延長稼動」がゴールになるようなプロジェクトというと、
プロジェクトのゴールっていうのはどこにもないはずだが?
読み違えと思われる。

#2chは今回ので懲りたのでデビュー3日目だが、引退させてもらうよ。



470 :出張32 ◆Rb.XJ8VXow :03/12/16 17:42
>>469
引退するなよーーーーーー!
静観してたけど、貴方の言い分が正論であり現実に則している。

懲りずにがんばってカキコして下され。

471 :非決定性名無しさん:03/12/16 22:31
>>464あたりはアルツハイマーならではの書き込みだな

472 :非決定性名無しさん:03/12/16 23:34
>>469
2chの流儀を覚えたらまた来な。

473 :出張32 ◆Rb.XJ8VXow :03/12/16 23:37
>>471-472
おまいら、威張れるような投稿されてません...(笑
どうしようもないな。

474 :非決定性名無しさん:03/12/16 23:55
だれかみたいに迷惑なだけの書き込みよりはマシじゃないかなぁ
っていうか"投稿"だってさw

475 :出張32 ◆Rb.XJ8VXow :03/12/17 00:10
そっかぁ〜君等にとっては煙たくて迷惑かもな。
遊びたいだけなら、「ネタですからごめんね」って言ってくれるだけで
済むのだけどね。


476 :非決定性名無しさん:03/12/17 01:12
>>472
何か、寂しい生き物だな。
負け犬のまま、一生を終わるのか。
見ていて、かわいそうになるぞ。

477 :非決定性名無しさん:03/12/18 12:25
スレ違いだったらごめんなさい。
今、大学三年で就職活動中です。経済学部ですが、
PCは趣味でHP作ったりする程度です。Linuxもあまり使えないので、
ほぼ(100%?)素人です。
でも最近SEという職業に憧れています。よく、会社のHPなどで
「教育制度がしっかりしているから、 プログラミングの知識は
一切問わない。文系、理系も関係ない」というフレーズを
見かけますが、本当でしょうか。やる気はあるのですが、、。
やはり、大学でずっとプログラミングなど学んできた人と、全然
触れてこなかった人ではかなりの差があると思うのですが、会社
入る場合は関係ないのでしょうか??どなたかよろしくです。

478 :出張32 ◆Rb.XJ8VXow :03/12/18 15:30
>>477
はっきり言いますと、殆ど関係ありません。
現実面で言えば、最初の1〜2年程度の先行技量だけです。
1〜2年程度が大きいのか?を問われれば、向いていない人には大きいです。
しかし、向いている人からすれば殆ど影響無いと言えます。
1〜2年程度は平均値ですので、向いている人は直ぐに追い付いてしまいます。
唯、プログラミングを覚えるのではなく、プログラム手法等を本格的に
研究される方(学生時代)は話が違ってきます。
じっくりと練り上げられた知識は実社会でも非常に有効に働きます。
これは、実社会では時間制約が多く中々踏み込んで研究する時間が取れないことが
影響しています。
このアドバンテージは本物です。

479 :出張32 ◆Rb.XJ8VXow :03/12/18 15:33
×実社会 ○実務

480 :非決定性名無しさん:03/12/18 18:05
みんななかなかスキルを身に付けるのに大変なんやね。

481 :非決定性名無しさん:03/12/18 18:06
なかなかはミス日本語m(..)m

482 :非決定性名無しさん:03/12/18 19:14
>>477
まずはSEで何をするのか、したいのか自分の中で咀嚼してから、就職活動に向かう方が
いいと思われ。

会社でのトレーニング云々を気にするよりも、自分のキャリアプランを明確にしてから
がいいよ。

大きい会社のSEで歯車となって働くのと、小さい会社であっても自分のポリシーを貫ける
環境で働くのと、どちらが自分にとって良いか?なんかを決めることができるようにね。

プログラミングの知識については、478と同じ考え。
テクニカルを目指すんであれば、学生の内に必ず英語が人並み以上に使えるように成っておくこと。
情報発信はほとんど英語だからね。

483 :非決定性名無しさん:03/12/18 20:33
とりあえずホウレンソウ

484 :非決定性名無しさん:03/12/18 22:30
経験が自分を伸ばしてくれるので、技術力のある先輩がいる会社を選んだらいいと思うよ。大手の中には口だけの会社もあるから注意が必要だよ。これからは会社の名前ではなく本人の実力の時代だよ。

485 :非決定性名無しさん:03/12/18 22:50
>教育制度がしっかりしている
が、
「現場を体験する事が一番の教育だ!
 だからさっさと現場に逝け!!
で無いことを祈る。

486 :出張32 ◆Rb.XJ8VXow :03/12/18 23:03
>>484-485
それ正論なんだけど....
でも、現実は運なんだよね。
優秀な先輩が居ても、その配下に配属されるとは限らないのよね。

なんか、カキコしてて悲しくなってきたよ。

487 :482:03/12/18 23:40
>>486
そうだねえ。
大学は気に入った教授で選べるが、それは自分が金を払う方だから。
仕事では金をもらおうとおもったら、新人には上司も顧客も選べない。
選ばせてくれるようなステータスを自分自身で持たないとね。
(学歴や資格を含む)実績のことだが。

まずは自分がやりたい仕事をやらせてくれる可能性が有る会社に
入るしかないじゃないかな?
今時、派遣会社だって研修ウケさせてくれるんだし。
そのためには自分が何をやりたいのか、いつも明確にして行かなくちゃ駄目だと思うんだが。。。

488 :非決定性名無しさん:03/12/18 23:50
>>486
 同感です。これからの人には正しい姿を教えてあげること必要だと思うよ。入社後はいろいろあるよ。お客様におそわることも協力会社の人に教わることも
反面教師もいるし、どんな時も最後は自分の意思だよね。会社の看板にもたれかかる人だけにはならないように祈っています。

489 :出張32 ◆Rb.XJ8VXow :03/12/19 00:05
>>487
それも正論なんだけど、少しばかり私と視点が異なるかなぁ〜
私の持論なんだけど、優秀な奴は放置していても優秀ってことなんだよね。
今、気にすべきは有能者の指導により有能者に化ける可能性のある方なんだよね。
この組み合わせが効率よく実現出来れば良いのだけどね。(中々難しい)

まぁ、基礎教育は研修で補えるのだけど...
如何せん、その後の修練となると思考過程を読むなり盗むなりの機会が多いほど
質の良い熟練者へ育つ可能性が高いからね。

うーん、やっぱし悲しくなって来た...

490 :非決定性名無しさん:03/12/19 00:46
オレは、努力すればするほど裏目にでるよ。
さっさとやめようと思う。
お互いのためにも。

491 :非決定性名無しさん:03/12/19 08:07
うーん、やっぱし悲しくなって来た...

492 :487:03/12/19 12:32
>>>487

>>私の持論なんだけど、優秀な奴は放置していても優秀ってことなんだよね。

ある一定レベル以上を優秀とするなら、その通りだが、
優秀な奴を適格に育てられれば、もっと優秀になると思うよ。
レベルが変わってくる。

>>今、気にすべきは有能者の指導により有能者に化ける可能性のある方なんだよね。

残念ながら、数十のプロジェクトを経験しても、その人から学べた!と実感できる
のは2割ぐらいしかないな。
だから、学べる事を前提に考えても仕方がない。
まあ、新人の時の半年は上司や先輩が魔術師に見えたもんだが。

出張32氏は、クラフトマン(Craftsman)志向なのですな。
日本語に直すと職人だが、いささかニュアンスが違う。。。

493 :477:03/12/19 22:33
みなさんありがとうございます。
ちょっと出かけてましたのでレスできませんでした。

向いている、向いていないによるんですね。
自分が何をしたいのか、悩みすぎるくらい悩んでいろいろと決めて
いきたいと思います。



494 :非決定性名無しさん:03/12/19 22:46
>>493
しつこいようだが、向いている向いてないってのは二の次だぞ。
やる前から、頭で出来ないって思って何もやらないのは愚の骨頂。
何をやりたいかが先だぞ。
自分らしく生きろ!なんて戯言は言う気はないがな。

495 :非決定性名無しさん:03/12/20 08:39
>>493
人生やり直しはできるが、無駄な時間は使わない方がいい。
先輩のアドバイスも参考にして進む道を決めて欲しい。
決めたら苦しくてもやめるな。
楽な人生なんてなってもあまり意味のないものだ。 

496 :494:03/12/20 10:52
『若い時の苦労は買ってでもしろ!』← ×
『しないでいい苦労はしない方がいい!』 ← ○

己に目標がなければ、しないでいい努力かどうかもわからない。

>>495
>楽な人生なんてなってもあまり意味のないものだ。 

そんなことは無い。
自分の生きやすい場所、そこは自分のパラダイス。
心が安らぐ場所。
自分らしく生きよう!なんて考える必要はない。
ただ自分のやりたいように、心の赴くままに生きるのがベスト。
じゃなければ、いつか心は壊れる。。。。


497 :非決定性名無しさん:03/12/20 14:18
“MAY THE FORCE BE WITH YOU”―「フォースとともにあらんことを」

498 :非決定性名無しさん:03/12/20 17:13
>>496
 人生観の違いだな。
 ある程度の年齢になると俺の人生って考え出すようになる。
 達成感のある生活をしてこそ、人生を振り返ることができると思うよ。
 達成感がないと心が壊れるぞ。

499 :496:03/12/20 17:35
>>498
まあ、言ってることはお互い大して変わらんと思うのだが、違うのは
自分の心に引っかかるままサラリーマンをやっていると達成感以前に
拒否感が出てくるって事なのだよ。
たぶん、ここら辺は年功序列の日本式サラリーマンの姿を認めるか、認められないか、
あるいは俺のように信じられないか、によって違ってくるんだろうと感じたが?
497はもしかして転職経験ないんじゃないか?

500 :非決定性名無しさん:03/12/20 23:56
要はバランスって事でないの?
きつ過ぎても緩すぎてもダメになるからね。

501 :非決定性名無しさん:03/12/21 08:45
>>500
 そう、バランスだよ。何事にもね。
 


502 :出張32 ◆Rb.XJ8VXow :03/12/21 13:08
バランスって何?
良くわからないなぁ〜。
人生感の違いを議論しても仕方ないとは思うけどね。

唯、自分に正直であることは大事だと思うねぇ〜。
偽りの人生を送りたくは無いからね。
その意味で、自身をどれだけ静観出来るのか?ってのが大事だと思うな。
もちろん、その結果が無気力に繋がるのなら心の病ですな。

503 :非決定性名無しさん:03/12/21 14:32
>>502さんって語りたい病なんですか?

504 :非決定性名無しさん:03/12/24 00:38
>>501
前向きになれる本でも読んだのか?

505 :非決定性名無しさん:03/12/24 01:42
歳とってから自分の人生って、なんてことを考えるようになったなんて、
余程、それまで何も考えずに生きてきた奴だけだ。
俺は20代のうちに一度、死ぬほど仕事に打ち込んで、まともに仕事するバカらしさ、
特にSEとしての技術を追求するなんてことのバカらしさに気づいて、
仕事中は要領よく金稼ぐことだけ考えて、適当に遊んで、
45くらいまでに南の島に移住でもするのがいいかなというところに至ったよ。

506 :非決定性名無しさん:03/12/24 02:00
>>505
正しい

507 :出張32 ◆Rb.XJ8VXow :03/12/24 02:09
>>505
何故バカらしくなったのかをカキコしないと無価値な投稿になってしまうよ。
「死ぬほど打ち込んだ」のは何故か?
「バカらしくなった」のは何故か?
「要領よく稼ぐ」ことと、「技術を追求する」こととに何の関係があるのか?

もちっと整理したほうが良さそうですね♪

508 :非決定性名無しさん:03/12/24 02:10
>>504に似てるが、俺も新西蘭の永住権取得して
移住する計画を数年以内に実行するために着々と準備中。

509 :出張32 ◆Rb.XJ8VXow :03/12/24 02:30
目的を違えた展開をしても虚しいだけだと思う。
目的が「如何に楽をして稼ぐ」と言うのであれば、その命題に
「技術を追求する」とか「情報システムの枠内」とかの要素は不要だ。
つまり、このスレにカキコする理由は全く無くなるよ。

>>507での指摘は、分析が正常に行われていない状態を示唆するものである。
言わば、助言だ。(このまま詳細に入ったらトラブルの確実ですって意味ね)
文書化するときに大事な要素として命題に沿った論拠がなされているのか?
を常に心掛けたいものだ。
それらを疎かにすると、意味不明な文書が一人歩きしだしてしまう。



510 :非決定性名無しさん:03/12/24 02:47
>>509
じゃ、このスレはでどういう目的で議論を展開することになっているんだ?
そんなにこのスレの目的は明確なのか?
スレタイからしたら、もっと開放的な議論の場だと思うが。

511 :出張32 ◆Rb.XJ8VXow :03/12/24 03:15
>>510
いや、反射されても困るのだが....(笑
違和感をいっぱーい感じたのでレスしただけですから気になさらぬよう。

稼ぐことが目的であり、技術を追求してきたのは稼ぐ為である。
との前提をまずは明確にすべきではなかろうか?
で、実際に技術を追求してきたのだが思うように稼げなかった...と
で、周りを見回せば、適当に立ち回り稼いでいる奴が如何に多いかを知り目が醒めた..と
その結果、「技術の追求」は無価値であるとの認識に至った...と

# これ如何思う?
# 開放的であることは良いのだが....
# 議論するにしても....
# 「技術の追求」に「稼ぐ」以外の価値を認めない以上は....

512 :出張32 ◆Rb.XJ8VXow :03/12/24 04:28
人生の1/3もの時間をムダにするのは虚しい。
仕事に対して稼ぐことだけにしか価値を見出せないことは不幸だと思う。
「適当に」「要領良く」時間を過ごすことにより仕事時間を終わらせる。
確かに、仕事に対して稼ぐ以外に価値を見出せないのだから仕事の時間は
対価としての稼ぎを得る為だけに存在する。
その時間は非常に長く虚しい。

稼ぎを得る目的を問うと「欲しいものがある」「遊びに使う」「旅行がしたい」等々様々な価値を
そこに見出していることが判る。
じゃ〜、君のしたい事を仕事にしてみたら?と問う。
間を置かずして、「そんなものあるわけ無いじゃん!」と思考停止状態で返答される。
仕事に対して稼ぎ以外の価値を有されている方達は幸せである。
仕事に費やす時間が大きいだけに、そこでの価値を有していればこそと言える。
価値をそこに見つけるのは本人である。
また、それらを放棄するのも本人である。

513 :505:03/12/24 05:19
俺は、「金を沢山稼ぐ方法を考えること」に、仕事のやりがいを見出したし、
それがやりたい仕事の一つになったってことだよ。
一番したい事はって言ったら、俺の場合、南の島で宿を開業とかになるんだけど、
それは金を十分に作ってからやった方がいいし、またそれからでも遅くはない。

金を沢山稼ぐ(それも安定的に)ことを目的として考えれば、ITもその一つの
手段として有効だし、とはいえ、一つの手段にすぎなくなる。
ITの仕事やってる中でも、こういう感覚を身に着けたことで、いかにほとんどの
技術者という人種が単なるオナニー手段か、冷静に見ることが出来るように
なったし、人の技術を生かすにも、それが組織で評価されるように人を動かすことが重要だ
ということで、マネジメントの面白さもわかってきた。
結局、やりたい事なんて、誰かが人と金を動かしてくれるから出来ることなのであって、
「やりたい事ができるチャンスもらえました」なんて言ってる奴なんて、
所詮、人と金を動かしている人間に囲ってもらっているにすぎない。
だから、やりたいことが出来る出来ないと言ってるよりも、人と金を
動かすことそのものがビジネスの本質で、それが出来るのならば、
別に業種や職種なんて二の次だと考えるようになった。

ただ、会社の中で、そういうことが出来るポジションに就こうとすると、
最低まだ何年もかかってしまうから、それを求めるならば起業ということに
なるけど、それも、資金面などから、やはりあと何年か時間が要るし。
だったら、あと何年かは、金を作ることが自分の仕事の最大のやりがいかな、と思ってる。

514 :出張32 ◆Rb.XJ8VXow :03/12/24 06:33
>>513
貴方が「マネジメント」や「企画」に価値を見出したのであれば喜ばしいことだ。
「稼ぐ」という事が「対価としての価値」を表すとすれば、貴方の見出した価値は
それを利用する側にも価値を認められていると言える。
価値が価値を生む連鎖の構造があってこそ対価としてのマネーが安定的に循環するのである。
ここで注意して欲しいことは、貴方の労働が自身に取っての価値であり、その結果が価値を認められた
と言う事です。

そして、労働の形態は様々であり、それらに明確な優劣は存在しない。
どのような形態であれ、本人がその労働に価値を認め、その結果が他者から価値を認められれば
良いのだと思う。

515 :非決定性名無しさん:03/12/25 01:15
本人が納得することが一番大切だね。いやいやが一番よくない。

516 :非決定性名無しさん:03/12/25 16:23
ここ読んでわたしにもできると確信しました。

517 :非決定性名無しさん:03/12/26 13:25
>>516
そうか。
がんばれよ。
そしてようこそ、カオスの海へ。
弱肉強食を知れ。

518 :非決定性名無しさん:03/12/26 15:23
富士通はどうして素人ばかり拾おうとするのでしょう。

人を調達する部署が(質は無視して)安く多く持ってくることが、
その部署の評価基準になっているからと聞いた事があります。

だとしたら、なぜ質を無視することが許される体制になっているのでしょうか。
実益は無視ですか? わかんないことだらけです。

519 :非決定性名無しさん:03/12/26 17:53
>>518
 >わかんないことだらけです。
  わからないのはあなた一人ではありません。
  ご安心ください。

520 :出張32 ◆Rb.XJ8VXow :03/12/26 21:32
>>518
はっきり言いましょう。
質より量で御座います。

実際のことを言うと、質の良い技術者を数揃えるのは無理ですな。
中途半端に揃え出すと二流クラスしか集まりません。
それだったら、素人を多数集めて自然淘汰で選別するのが良いって思考でしょうね。
どうせ、数合わせの人も必要だろうし...
無思考労務者も適当に必要でしょうからね。
素直が一番!ってことでしょう。

521 :非決定性名無しさん:03/12/26 23:02
>>518
実益っていってんのは何を指してんのかなあ。
量より質の場合のメリットってことかなあ?

そうすると>>520の言ってる通りだなあ。
何せ、会社の偉い人がそう言う風にしたいから、
質より量のメリット(売上拡大)を取っているだけだもんなあ。

とりあえず、518は会社辞めたら?
腕に自信が有るようだし。

522 :非決定性名無しさん:03/12/27 02:04
社会システムは、極少数のブレーンと大多数のワーカーにより形成される
                                 (ヒレトゥ・ベタス)

組織基盤を築くということは、規範を作り、その手順を作ることである
                                 (ジョン・イーストン)

ナレッジ・マネジメントを実現するコストは、それが不要なヒューマン・マネジメントを実現するコストよりも高い
                                 (ミカエル・バルト)

523 :非決定性名無しさん:03/12/27 06:32
>>522
 技術の進歩についていけない社員を不良債権とすれば
 わが社も多く抱えているわけで、大きな経営課題と
 認識しております。再教育してもついて来れない社員が
 出てくるわけで、どうしようと悩んだりしています。
 (某ソフト会社の役員)


524 :非決定性名無しさん:03/12/27 08:29
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
俺様用しおり
  ∧_∧    http://m y.post-pe.to/v1000yen/?id=10790
 ( ・∀・)< ↑こんなの見つけたっち
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

525 :非決定性名無しさん:03/12/27 11:36
>>520

それでも大赤字にならないのは、国がFを潰さないように、
国防、あるいは行政システム発注を発注してやってるってな話ですが、
これは本当でしょうか?

526 :非決定性名無しさん:03/12/27 11:43
>>520

ソフトウェアの品質は人数とは必ずしも比例しないと思うのですが、
この認識自体が適用できない世界があるということでしょうか。

素人でも人数をかければ売上げが上がるということは、高いコストをかけて
(そして出来上がるのが質の悪いソフトでも)かまわないという顧客がいると
いうことですよね。

一体これはどういう顧客なのでしょうか。

527 :非決定性名無しさん:03/12/27 12:42
>>526
コンピュータシステムの事を余り知らず、コンサルや営業に騙された顧客。

528 :非決定性名無しさん:03/12/27 13:15
>>527
そりゃいいな。
SEは素人、PGは糞で、コンサルや営業は詐欺師か。
いいね、いいね。
渡る世間は鬼ばっかりみたいで。


529 :非決定性名無しさん:03/12/27 18:05
>>528
 詐欺師とペテン師って意味違うよね。
 詐欺師は一応学がないとできないとか。

530 :非決定性名無しさん:03/12/27 18:17
>>529
ほう。
じゃあ、SEは素人、PGは糞で、コンサルは詐欺師、学がない営業はペテン師だな。



531 :出張32 ◆Rb.XJ8VXow :03/12/27 23:17
>>526
お答えします。
小規模開発より、大規模開発の方が多くの人を必要とします。
そして、大人数での親密なコミュニケーションは時間の制約から不可能であるといえます。
その為、大規模開発では非常に簡単な作業をより多くこなすことにより目的を達成する手法が
用いられることとなります。
即ち、超簡単明瞭な作業が山のように存在するってことです。
それらをこなすのに、優秀な人材は不要なのです。
ただ黙々と言われたことを時間を省みず作業する人達が大量に必要だってことです。
そこで作成された成果物をテストするにもより多くの単純作業者を必要としますし
デストデータを用意するにも単純作業者が使われることとなります。
まあ、このように有能者は開発物件毎にほんの少数いればこと足りるわけです。

532 :非決定性名無しさん:03/12/28 00:02
プログラミングできない素人SEと仕事してます。
設計の期間は終わっているのですが素人SEは自分から雑用をほじくり出してしてワープロ作業を継続しようとしています。
ただ今回は時期が悪くPMから「年末年始出てドキュメントは終わらせといてよ」と言われてウンコ顔してました。


533 :出張32 ◆Rb.XJ8VXow :03/12/28 04:22
>>532
そうですか...
で、貴方は仕様を書かないのですか?

534 :532:03/12/28 13:14
ボクはドキュメント書き終えてPGに突入してるし今日から帰省しまつ。

535 :非決定性名無しさん:03/12/28 14:34
>>527

つまり、システム開発にまつわる多くの謎が生まれている理由は
会社全体でいえば一握りの営業が、顧客の会社全体でいえば一握りの上層部に説得し、
多くのカネを払い、その上層部もちっとも説明責任を果たさないから、
だからわけのわからないものになっていると。

536 :非決定性名無しさん:03/12/31 04:01
普通のPMがいて普通のSEがいて普通のPGがいれば満足です。


537 :非決定性名無しさん:04/01/02 13:24
権力の実相はつねに秘密のヴェールにつつまれている。
(c) 猪瀬直樹

538 :非決定性名無しさん:04/01/03 05:15
私はSE兼PGなので、ある意味幸せです。

設計ミスも自分のせい、
プログラムミスってテスト失敗し客に怒られても自分のせい。
とにかく、他人のせいになる部分はほとんどないので
自分で納得して仕事ができます。

ただし、そのため、設計書の書き方が素人同然・・・(涙。
他人に伝えることってあんまりないからなぁ。。。

539 :非決定性名無しさん:04/01/03 20:06
SE、PGが素人でもプロマネが超人ならなんとかなる。

540 :非決定性名無しさん:04/01/06 15:37
>>539
プログラマがクソならどうにもならんだろ 何言ってんだ

541 :非決定性名無しさん:04/01/06 21:31
>ただし、そのため、設計書の書き方が素人同然・・・(涙。
>他人に伝えることってあんまりないからなぁ。。。

オレオレ。オレもその症状。
書く意味ないから手抜きになってしまう。

542 :非決定性名無しさん:04/01/06 21:53
残りがプロ?嘘つけ〜


543 :非決定性名無しさん:04/01/07 00:01
未来の自分に伝えるために書け!

544 :出張32 ◆Rb.XJ8VXow :04/01/07 08:55
>>538,541
もう少し大きめなシステムを手掛けると良いでしょう。
月に5人程度の投入を必要とする物件が良いかと...
早い時期に設計書を書く癖付けをしておくことは良いことです。


545 :非決定性名無しさん:04/01/07 22:48
ワープロ屋は腐るほどいるからなぁ〜
やっぱり自分で書く気にはなれん
プログラム読める女の子に書いてもらいたい

546 :545:04/01/07 22:53
ていうか周りのワープロ屋に合わせるよう言われるのが嫌

547 :非決定性名無しさん:04/01/07 22:54
>>546
っていうか、壁塗りの存在で何を偉そうに。

548 :545:04/01/07 23:10
オレが指摘するのもなんだがこの場合「存在」より「分際」のほうが適切な表現ではないのか?


549 :非決定性名無しさん:04/01/07 23:20
言語障害って格好悪い

550 :547:04/01/07 23:23
>>548
ひさしぶりにぽかんと口開いちゃったよ。
なかなかたのしいやつだな。おまえ。

551 :非決定性名無しさん:04/01/08 19:29
言語障害ではなく、チョソでもない
生粋の日本人の俺としては、>>548に1票

552 :非決定性名無しさん:04/01/10 00:29
最近のSEって、どんなことが出来ればSEと呼ぶのでしょう?
昔は、担当の仕事については顧客より知識があり、情報も持っていて
顧客から、あなたの会社は信頼しないけど、あなたは信頼していますと
言われる人でした。

553 :非決定性名無しさん:04/01/10 01:00
名刺にSEと書いてありゃ誰でもSE

554 :非決定性名無しさん:04/01/10 16:28
>>552
顧客がだまされてるだけかも知れないけどな

555 :非決定性名無しさん:04/01/10 16:40
>>554
 昔のお客様は賢かったのですね。
 昔のSEはおだてられて安く使われていたんですね。


556 :非決定性名無しさん:04/01/10 17:19
おれでもできそうだ。

557 :非決定性名無しさん:04/01/11 00:38
SEの方は半分以上の方がプログラミングが好きではないような気がしますが、
ご自分でコードを書いたことが経験が少ないように思います。

558 :非決定性名無しさん:04/01/11 00:50
SEはプログラミングの経験が無いからPGが怖いんだな。
だからPGが言うこと聞かないとヒステリックになるんだな。


559 :非決定性名無しさん:04/01/11 04:12
531はシステム開発のToBeを知らないから先生気取りなんだな。
だからポイントを押さえた批判されるとヒステリックに反応するんだな。

560 :非決定性名無しさん:04/01/11 07:55
>>559
 あまりカリカリすんなよ。
 このトビにくる奴のレベルなんてそんなものだよ。
 


561 :非決定性名無しさん:04/01/11 13:55
>560
ヤホーに帰れヴォケ。

562 :非決定性名無しさん:04/01/13 00:08
. 、___________
  、>              .|
  >________   .|
   ̄   .|./_   _\ |   |     _________
      | /  ヽ/  ヽ |  |     /
.      | |   ・ | ・  |  V⌒i    |  SEのくせに
   _  |.\  人__ノ   6 |  <
   \ ̄  ○        /    |    なまいきだぞ!
.     \          厂     \
     /  _____/          ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
      ̄ ̄, -/へ/\/`- 、
       /./  ./o    i. \

563 :非決定性名無しさん:04/01/16 23:43


564 :非決定性名無しさん:04/01/17 04:27
これからのSEは




のような


を出てください

565 :非決定性名無しさん:04/01/17 06:24
合図大学って聞いたことないけど親切校ですか

566 :非決定性名無しさん:04/01/18 07:59
>>565
 平成5年にできた情報系の大学(福島県立大学)
 長引く景気低迷の中にあって、本学卒業生の就職率は
 毎年ほぼ100%に達しており、平成13年度についても、
 民間企業就職希望者の内定率は100%になっています。


567 :非決定性名無しさん:04/01/18 21:45
>>566
ある意味会津大学はエリート大学だからな。
すごい所にみんな就職してる。
調べれば分かるぞ。

まぁ、SEなんていう適当な職になんか就く奴は少ないが

568 :非決定性名無しさん:04/01/19 00:17
このウンコどもが!

SEはオーケストラでいうところの指揮者。
もちろん楽譜は読めるが音頭もとり、作業指示をする。
 PGがいなければ、システムは出来ない。
 SEがPGの肩代わりをする。
 コーディング出来ない場合もあるが、SEの仕事ではない。


PGはオーケストラでいうところの演奏者。
WEB系に強いあなたはヴァイオリン。
汎用計系に強いあなたはドラム。
スパコン系に強いあなたは木琴。
楽器(言語)は違うが、全員楽譜(ロジック基本の考え方)に従い演奏する。
 SEがいなければ、システムは出来ない。
 たまにPGがSEの肩代わりをする場合もある。
 ただし、顧客折衝などの実戦経験がなければSEの仕事はできない。
 顧客のいうがままに、原理的不可能なこと意外すべての要求を飲み込むヘタレSEとなる。
 そしてPGとして信頼されていた部下PGは、あなたに憤慨。
 また、多数の楽器をマスターしても、指揮者になろうという目標がなければコーダといわれる。
 コーダは格下扱いで、仕事も趣味的(意図としては遊び的)と評価される。


顧客はオーケストラでいうところの作曲者。
演奏中でも編曲しようとします。


569 :非決定性名無しさん:04/01/19 00:57
>>567
もしかして、それは
アッ、伊豆大学ッスカ??

570 :非決定性名無しさん:04/01/19 18:21
>>568
SEに( ̄o ̄*(_ _*( ̄o ̄*(_ _* ) ウンウンコドモが!って言ってもさ・・・

SE自体の質が下がってるのも事実。
また、質が下がっても、雇われるヤシがいるのも事実。

571 :非決定性名無しさん:04/01/19 23:43
オレん家にパソコンない
はっきりいって興味がない
友人はプロだと思ってよくわからないこと聞いてくる
ユーザーもそうだ…






さっぱりなんだよ実際!

572 :非決定性名無しさん:04/01/20 20:44
あいたたた。。。。。

573 :非決定性名無しさん:04/01/29 08:15
漏れがSEになった時、上司にハッキリと「SEは文書作成マシーンだからな」と
言われた。MS Officeのプロにはなれたが、サーバやネットワークのことは
さっぱりのまま何年も経っちまったよ。

574 :非決定性名無しさん:04/01/29 21:35
すろうとさん達、がんばればー

575 :非決定性名無しさん:04/02/04 22:11
俺はケツの穴で口笛が吹ける

576 :非決定性名無しさん:04/02/28 03:36
保守age

577 :非決定性名無しさん:04/03/06 00:16
工数でカネとるところには素人しかいない。
優秀な人間がいるのはネットサービスを売ってる会社だよ。
LinuxやPHP、PostgreSQLに関して彼らは実によく知っていたよ。
Linuxは本格的にエンタープライズ(?)用途で使われ始め、
PHPからJSP、PostgreSQLからOracleへの乗り換えを彼らはスムーズにこなしたようだ。
今後は彼らがエンタープライズシステムの分野で業績のばすのは間違いないね。
何よりメールと課金の使い方がうまい。
ホストやVBやってたSIerと3年付き合ったがもっと早く切るべきだったよ。

578 :非決定性名無しさん:04/03/06 03:55
これ嫁や↓
http://www.chienowa.co.jp/frame1/ijinden/Tom_DeMarco.html


579 :非決定性名無しさん:04/03/07 22:02
>>577
>>LinuxやPHP、PostgreSQL

この3つを並べるとどこの会社かすぐにわかるぞ(笑)
同じ内容の技術だけやっていれば、それに詳しくなるのは
あたりまえだということが 577 には分からないのだろうな。

幾らえらそうなことをいっても結局のところ
『日本ローカルでしか通用してないじゃん!』
と思うのは俺だけなのかい?





580 :非決定性名無しさん:04/03/08 00:04
彼らはマーケティング、データマイニングといった分野においてもノウハウを持っており、
どんどん新しいアイデアを提案してきてくれる。保守で粘ろうなどという発想自体無いようだ。
COBOLやVBやってたSIerと3年付き合ったがもっと早く切るべきだったよ。

581 :モモンガ:04/03/08 00:18
だだいま就活中のものなんですけど、
どーしても知りたいんでどこの企業かおしえてください!

582 :580:04/03/08 00:59
ん?579に聞いてるの?579は勘違いしてるみたいだけど。

583 :580:04/03/08 08:02
>>580
>>保守で粘ろうなどという発想自体無いようだ。

サービスを提供する側からすれば、ビジネスモデル的に、馬鹿げている。
サービスを受ける側からすれば、そんな担当者はすぐにクビにすべき。

584 :非決定性名無しさん:04/03/12 00:50
少なくとも基幹業務は任せたくない。

585 :非決定性名無しさん:04/04/21 12:08
録音◆Rb.XJ8VXowも新しい攻撃方法を憶えてきたからな。。
最近、録音を攻撃すると
「それじゃ、録音と変わりないなw」とか
「録音なみだな、お前」とかいう反撃は
みんな録音の自演。自分の自演とばれないように
録音自身をバカにしたような論調で
実は録音がむかついたヤツを攻撃してる。
最初は別人かと思ったけど録音がいるところで必ず
同じパターンが続くんでわかってきた。

録音についてはここ
http://z-temp.hp.infoseek.co.jp/2ch/Prescott699-.html

586 :非決定性名無しさん:04/04/21 12:09
ここにもいるのか録音、◆Rb.XJ8VXow・・ここだとずいぶんおとなしいな。

も新しい攻撃方法を憶えてきたからな。。
最近、録音を攻撃すると
「それじゃ、録音と変わりないなw」とか
「録音なみだな、お前」とかいう反撃は
みんな録音の自演。自分の自演とばれないように
録音自身をバカにしたような論調で
実は録音がむかついたヤツを攻撃してる。
最初は別人かと思ったけど録音がいるところで必ず
同じパターンが続くんでわかってきた。

録音についてはここ
http://z-temp.hp.infoseek.co.jp/2ch/Prescott699-.html

587 :非決定性名無しさん:04/05/16 14:01
ぼくはいくら勉強しても、
素人ですか?


588 :非決定性名無しさん:04/05/16 17:22
机上の勉強ばかりで実践がないなら、そうでしょう。

589 :非決定性名無しさん:04/05/21 22:52
毎日終電まで残ってる素人派遣SEの時給の相場はどんなもん?

590 :非決定性名無しさん:04/05/21 23:42
1600〜1800YEN

591 :非決定性名無しさん:04/05/22 00:32
うそ
1300〜1700えん

592 :非決定性名無しさん:04/05/22 00:32
遅レスだが、スレタイのとおりだと思うのでAGE

593 :非決定性名無しさん:04/05/22 00:36
>>591
「オレたちそんなにもらってないッスよ〜。PGが一番高いんだからPGに振って下さいよ〜」
って普段から言ってるでしょ

594 :非決定性名無しさん:04/05/23 14:55
雇用の受け皿としての役割も終わったので素人SEの皆さんにはご退場頂きます

595 :非決定性名無しさん:04/05/26 01:13
おれ、社員名をぐぐるといっぱい引っかかるようなところに転職しちまった。
みんなすごいのです。

もっと修行したいと思って会社を飛び出したんだけど、
社会的実績がゼロの素人の身には重いかなあって震えてます。

596 :非決定性名無しさん:04/05/27 00:19
完全に干された
管理してたPGも女にとられた
SEが女になったとたんまともに仕事するようになりやがった
もう死にたい…


597 :非決定性名無しさん:04/05/27 00:34
今日トイレの個室にいたら、30代後半の外注SEが
昨日今日研修から戻ってきたような
20代前半のSEに質問しているのが聞こえた。

外 注 : 「私、Java知らないけどこのままで大丈夫ですかね?」
若 手 : 「ガベージコレクション知ってれば大丈夫ですよ。」
外 注 : 「そうですか。よかったぁ〜」



…_| ̄|○ヨクネ-シ オマエJavaデキルッテイッテタダロ!!

598 :非決定性名無しさん:04/06/10 22:35
前の職場にも居たな
自称Java歴5年のJava未経験SE
Java系アプリのプロジェクトで雑用やってただけみたいだが

599 :非決定性名無しさん:04/06/11 02:31
>>63
アジャイル知らないのか?

600 :非決定性名無しさん:04/06/11 22:51
>>598
なんで切らないんだろうね

601 : ◆SAYAC2HJWE :04/06/11 22:58
大学の法学部の次くらいにSEは難しそうだ。

602 :非決定性名無しさん:04/06/13 12:16
大学の友達がSE内定出ました・・・
そいつはまったくプログラム出来ない奴です
やる気もないです(プログラムの授業サボタージュ)
プログラムだけならず、肝心のPCの知識すら危ういです
情報系の学部なのに・・・

大学時代はテニサー(チャラ系)に所属しており、そこでの経験を買われたようなのですが
本人はその気になって「SEはプログラム出来なくてもなれるんだぜ」
「SEに技術は求められていないんだよ」と吹聴してます・・・
こんな奴のシタで働くPGがカワイソウです。

603 :非決定性名無しさん:04/06/14 23:46
>>602
いわゆるキングファイルの差し替え要員ですかね

604 :非決定性名無しさん:04/06/14 23:55
>602
入社一週間以内に辞めることになる。この業界ほど使える奴、使えない奴で
分けられる仕事はない。

605 :非決定性名無しさん:04/06/15 00:42
いや半年はファイル差し替えだ。その後やめるか別の雑用。間違いない。

606 :非決定性名無しさん:04/06/15 00:59
漏れは一応「SE」と呼ばれているが・・・
使っている「開発ツール」を上げてみよう・・・

1、メーラー(連絡など業務調整)
2、エクセル(見積書作成)
3、ワード(ドキュメント作成)
4、パワーポイント(プレゼン用)

以上だ。文句あるかい?

607 :非決定性名無しさん:04/06/15 19:41
>>602-605
いや、上司にゴマする能力があれば
何とか生き長らえるかもよ。

>>606
逝ってよし。

608 :非決定性名無しさん:04/06/17 01:10
オレはケツの穴であいうえおが言える

609 :非決定性名無しさん:04/06/17 18:43
>SEというのは6割が素人に近い

そんなことない。9割が素人だよ。



610 :非決定性名無しさん:04/06/19 21:54
>>607
上司にゴミを引き受ける余裕がなければ
どうやったってポイだよ。

>>999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999
逝ってよし

611 :非決定性名無しさん:04/06/19 22:18
>>610
大丈夫、そう言う香具師はいざって時の為に
身代わり用意してるから、まずは身代りがあぼ〜んでしょ。

612 :非決定性名無しさん:04/06/20 01:42
タダで身代わりになるバカがいればなw

613 :非決定性名無しさん:04/06/20 02:26
>606
マトモな価格で仕事取ってこれるならそれでもOK。

614 :非決定性名無しさん:04/06/20 09:43
【長崎小6女児加害者の氏名および写真と、HPのURL】

1.書き込みの名前の欄に ura2fusianasan と入れる。(裏アカウント)
2.E-mail欄に、uraと入れる。(カテゴリ)
3.内容に ”nagasaki” と入れる。そして書き込む。
3.タイトルが「ようこそ 裏2ちゃんねるへ」に変わればOK

注意:全て半角で入れること!
-----------------------------------------
★裏2chの鉄の掟★

1)実況禁止
2)クソコテは徹底無視
3)ひろゆきのギャグには笑うこと


615 :非決定性名無しさん:04/06/20 23:30
プロフェッショナル集団であるはずの開発チームに
なぜか存在するシロウトさんのことをSE(シロウトエンジニア)と呼ぶ。

616 :非決定性名無しさん:04/06/20 23:59
実はどの業界でも同じ

617 :非決定性名無しさん:04/06/27 19:51
例を挙げよ

618 :痛心:04/06/28 16:46
例です。
UNIX、Linux見たことも触ったことも無いのに
みんなSE。こんな会社からシステムをよく買いますね。
官公庁さん。
大手 東西通信会社

619 :非決定性名無しさん:04/06/28 17:51
仲間由紀恵って異常に可愛いよな

620 :非決定性名無しさん:04/06/29 00:12
極論すれば、官公庁ってのは問題が起きたとき責任取れる会社ならどこでもOKな訳よ。
スキルが高くても体力の無い所は相手にされん。

621 :非決定性名無しさん:04/06/29 00:13
>619
http://et.21cn.com/wallpaper/woman/rhox/2003-04-14/1007126.html
д゜)ノ 隊長!こんなのを見つけました!

622 :非決定性名無しさん:04/07/16 00:57
こんな書き込みがありました。

なんでこの業界って非論理的な奴が多いの?
http://science3.2ch.net/test/read.cgi/infosys/1044617267/128-131n

623 :非決定性名無しさん:04/08/13 01:47
メーカー系は新人研修3ヶ月でSEになれるらしい・・・。
出来るワケナイヨネ。作り方を知らないヤシに・・・。
スケ線引くだけにしとけ。あとは出来る人に「お願いしまつ」と言え。

624 :非決定性名無しさん:04/08/13 04:14
営業にもいるよ。PG組んでた程度でSEやってたなんてほざいてるバカが。
あとプロジェクトリーダーの経験があるだけでSE気取りしてる人とか。
本当にSEと呼べる人は日本には100人もいないね。
もう20代、30代で自分はSEと悪びれも無く名乗る人は全てエセ。
東大出のIBM社員も同様。物分りのいいPGに過ぎない。
SEに到達するには相当の豊富な知識と経験が必要。
どんなに多くの質の高い仕事量をこなしても最低15年くらいはかかる。
この業界の人達は謙虚さがかなり不足している。
SEなんて平気で言う技術者は本当に身のほど知らず。

625 :出張32 ◆Rb.XJ8VXow :04/08/13 04:44
何を妄想しているのか知らないが、SEが特別な存在だとは思わないことだ。
SEに一番必要な技量は、責任感であることを知って欲しい。
もちろん、経験を積む事により技量も技術も成熟し育つのは確かだが、
仕事に対して責任感はその人の資質でありこの業界に身を置いた時から既に大きな違いとして
存在する。

君の物言いからすれば、本当のSEを君は知らないし君が本当のSEでも無さそうだ。
私の経験だと、質の良いSEは新人の段階で既に光っており、数ヶ月もしないうちから設計を
任せてもそれなりに納得のいく結果を出す。
これは、それの人物の仕事に対する責任感が大きく影響しているからだ。
新人である以上技量は拙いが、拙くても吸収は早く拙いなりにその時点で出来うる以上の結果を残す。

出来るSEとはそういうものだ。
君達とは仕事に対する姿勢が決定的に違うということなんだよ。

626 :非決定性名無しさん:04/08/13 08:59
>>624
30代はともかく20代の自称SEをバカにしすぎない方がいいと思うよ
「身の程知らず」と思う気持ちも分かる。けど
「東大出のIBM社員も同様。物分りのいいPGに過ぎない」
なんてバカにしてると、中にはものすごい勢いで本物SEになる人が居る
そのとき自分の過去の言動を悔いても遅いで

627 :非決定性名無しさん:04/08/13 21:19
責任感が強く、頑張る奴ほど喰いものにされていくんだ。

628 :出張32 ◆Rb.XJ8VXow :04/08/15 21:38
> 責任感が強く、頑張る奴ほど喰いものにされていくんだ。
責任感の無い輩の言う台詞だぜ。

ってか、「喰いものにされる」ことは良い事ですぜ。


629 :非決定性名無しさん:04/08/15 22:10
主張氏・・・
>>625,628 で語調変わってますよ。ほとんど別人ですがな。
あと、他人のコメントを「」でくくって強調するのは >>626
のスレageした方の影響を受けたのですかね。
いや、あたしゃ、気になることがあると眠れないタチでしてね。
となると >>625 で君→君達へと変化するところも解せん。

630 :出張32 ◆Rb.XJ8VXow :04/08/15 23:58
アフォを相手にする場合の口調です♪
本人に全く経験も無く技量もなし、更にはセンスもない輩が知った風な発言をして欲しくないのですよ。


631 :非決定性名無しさん:04/08/16 21:10
フムフム。主張氏も本来の調子を取り戻されたようですな。
ところで最近は学術系のスレがsage荒らしの被害を受けて
いて、現時点で無事なのはソフトウェア工学だけなんです。
このあたりについて何か意見があればお願いします。

632 :非決定性名無しさん:04/08/22 02:19
>SEに一番必要な技量は、責任感であることを知って欲しい。

ほんとわけわかんねー。プロジェクト失敗させたら切腹でもすりゃー満足か?

633 :非決定性名無しさん:04/08/22 14:04
【長崎小6女児加害者の氏名および写真と、HPのURL】

1.書き込みの名前の欄に ura2fusianasan と入れる。(裏アカウント)
2.E-mail欄に、uraと入れる。(カテゴリ)
3.内容に ”nagasaki” と入れる。そして書き込む。
3.タイトルが「ようこそ 裏2ちゃんねるへ」に変わればOK

注意:全て半角で入れること!
-----------------------------------------
★裏2chの鉄の掟★

1)実況禁止
2)クソコテは徹底無視
3)ひろゆきのギャグには笑うこと


634 :出張32 ◆Rb.XJ8VXow :04/08/22 21:24
>>632
切腹しても責任とったことにはならんでしょ?
損害賠償+再開発して初めて責任ある対応ではないかな?

# 君甘過ぎるよ。

635 :非決定性名無しさん:04/08/22 21:58
>>634
お久しぶりです。私はあなたの質問スレで、去年の暮れ(だったと思う)に
少し長い問答をさせてもらった者です。覚えていらっしゃいますか?
私はそれまで、あなたを大いに尊敬していましたが、あの質疑応答で
少しばかり失望しました。あれ以来、めったにここにも来ませんでした。

久しぶりにこの板に来て、また偶然あなたに会うとは。

http://z-temp.hp.infoseek.co.jp/2ch/Prescott699-.html
このページについて、あなたはどうお考えですか。

私にだって、この内容ははっきりわかります。あなたは単なるシロウト
なのですか?答えてください。私は本当に恥ずかしく、情けない気持ちです。

636 :635:04/08/22 23:51
返事がないので、勝手に続けさせてもらいます。

あなたの言葉は力強い。この屑板の中で、あなたの発言は例外的に内容がある。
しかし、考えてみれば、あなたは今まで一般論しか語ったことがない。
技術の詳細についても、個別の事例についても、(私が下らないと思う)業界の
裏話についても、あなたはきちんと語ったことがない。そういう質問をされても、
無視するか、はぐらかして逃げる。結局あなたは、サーチエンジンですぐに
見つかるような内容しか、この板では語っていない。

このレスを見ている人の中で、まだ出張32氏を支持する人がいたら、今までの彼の
レスを思い返してほしい。全てが上の条件に当てはまるから。

総合すると、あなたは単なるハッタリによって、多くの人間を騙し続けてきたと結論
せざるを得ない。しかし、こんなペテンをなぜ何年も続けることができたのだろうか。
どうして完全に板を追放されるに至らなかったのだろうか。
私はそれについて考えてみたい。

637 :635:04/08/22 23:52
まず、あなたは頭がいいので、一般論の範囲では至極まっとうなコメントを出せる。
だから多くの人間がだまされる。ハッタリであることに気づかない。

次に、あなたは知っている。それは、専門の領域で論破されたとしても、その意味を
理解できる人間は、閲覧者のごく一部だということを。だから堂々とした態度を取り
続けていれば、残りの人間は、正しいのはあなたの方だと思い込んでしまう。

>>635のページの中で、あなたはCについて本当にでたらめな問答をしている。しかし、
それがどうでたらめなのか、私は万人に納得させることはできない。

私はたまたまCを知っていたから、Cについての問答であなたの正体を見抜くことが
できた。頭が良かったからじゃない。だから、Cを知らない人間は、私とあなたの
どちらを信じたらよいかわからないだろう。いや、以前の私と同様、あなたのほうを
信じるだろうか。

638 :635:04/08/22 23:52
IT業界の技術は幅広いので、一人の人間が全てのジャンルの技術を知り尽くすことは
できない。だからどの人間も、どうしても専門外については素人になってしまう。
つまり、この板ではどの人間も、全方位から見れば素人なのだ。

そして先に言ったとおり、素人の群れの中で、専門家を騙ることは簡単なのだ。
たとえ本物の専門家がペテン師を論破したとしても、素人に伝わりやすい堂々と
した態度を取りつづけていたら、素人は相変わらずペテン師を信じるだろう。

その力学を、あなたはよく理解していたんだ。言わば常識の盲点、セキュリティー
ホールを突いたようなものだ。やっぱりあなたは頭がいいよ。いや、違うか。
私が愚かなお人よしだったということだ。きっとペテン師にとっては、こんなのは
初歩的な力学に過ぎないのだろう。

ここでいったん切る。皆さん、何かコメントがあったらお願いします。

639 :出張32 ◆Rb.XJ8VXow :04/08/23 00:46
>>635-638
妄想はご勝手にどうぞとしか言いようがないね♪
Cに付いてだが、相手との駆け引きもあり色々なトラップが含まれていることを理解して頂きたい。

まぁ、言語等と言うものは難しいものではなく理解して当たり前のものであることも理解して欲しい。

> 技術の詳細についても、個別の事例についても、(私が下らないと思う)業界の
> 裏話についても、あなたはきちんと語ったことがない。そういう質問をされても、
> 無視するか、はぐらかして逃げる。結局あなたは、サーチエンジンですぐに
> 見つかるような内容しか、この板では語っていない。
それこそ君の勘違いだ。
私の発言はサーチエンジンでは見つからない。(オリジナルだから当たり前
逆に、君が「ちゃんと説明して欲しい」というものの殆どがサーチエンジンで見つかる。
何故だろうね?

はっきり言うと、君が素人に近い存在で実経験が乏しく妄想として重要と捉えている項目が
現実では何の役にも立たないものであるってことなんだよ。
創造する為に何が重要かを体現していないので理解不能かもしれないがそういうものだ。


640 :635:04/08/23 01:01
おや、いらっしゃいましたか。
回答の内容は全く予想通りだけど、こんなに早く現れるとは思っていなかった。
それにしても、私が>>635-638で指摘したパターンと、>>639の発言の内容が寸分
たがわないのは、可笑しくも悲しい。私はなんて愚かだったんだろう。


641 :635:04/08/23 01:02
上げておくか。

642 :非決定性名無しさん:04/08/23 01:05
どうすれば素人じゃないって言えるんだろ。
自分は情報工学の修士卒だけど、まともにCのコーディングできないよ。
(研究で使ってたのは別の言語だったから)
同期にはCどころか何の言語も使えない香具師もいるし。

643 :出張32 ◆Rb.XJ8VXow :04/08/23 01:11
>>640
> 私が>>635-638で指摘したパターンと、>>639の発言の内容が寸分たがわない

論理的でなく妄想だけの感想は呆れるぜ?
無意味な決め付け手法は見ていて滑稽です。

ちなみに、サーチエンジンで検索可能だと言うのなら具体的なURLを掲示して、
どこがどのように同じなのか指摘する必要があるのではないかな?

でだ、君が私に要求したらしい事柄(技術の詳細、具体例、学問域での説明等々)は幾らでも検索可能だ。
まぁ、これは当たり前のことで論としての提示は簡単であり情報として流通し易いってことな。

644 :635:04/08/23 01:14
>>642
答えになってないけど、別に素人じゃないって主張する必要なんかない。
出来ることと出来ないことを正直に言えばいいだけだと思う。

645 :出張32 ◆Rb.XJ8VXow :04/08/23 01:15
まぁ、結論から言うと「一般論の域を出ず、抽象的である」と解釈している段階で
私の発言の重みを君が読めていなかったということだ。

言うは易し行うは難しってな。
基本は基本であるが故になによりも難しい。
理屈で理解してもダメですぜ。

646 :非決定性名無しさん:04/08/23 01:16
出張氏の影響でえらいことになっているな。

レスとしての最も有効度が高いのは「実体験に基づくはなし」
だろう。この有無は厨房かどうかの判断の材料であり、ネット
世界では基本知識といえる。
そういう意味では >>635 がネット世界を自由に闊歩する上では
まだまだ経験が浅いということだろう。

主張(録音)氏の場合、「Aは違う、Bだぞ」というコメント
が多い、「Aもいいが、Bもいいよ」というコメントはない。
これはネゴシエーションの基本も知らないということだ。
このような人間とのまともな議論に期待する方が間違いだろう。


647 :635:04/08/23 01:19
>>643
相変わらず口がうまいねえ。内容自体は見事な正論だ。
その能力をまともなことに使えば、本当に社会に貢献できるだろうに。

私の疑念を晴らすなんて簡単だよ。>>635 のページの問題に答えさえすれば
いい。サーチエンジンでは答えは見つからないけどね。


648 :635:04/08/23 01:31
出張32氏に何を言っても無駄なんだけど(だって私はペテン師になんか
勝てない。手品師のトリックを学者は見破れない)
とりあえず形どおりのは議論させてもらいます。

言語なんて理解できて当たり前だって?ご冗談ばっかり。あなた自身が
少しも理解していないくせに。自分の能力なら、ちょっとやればわかると
思ってるんだろうけど、そんなに簡単じゃないよ。

例えば、Lisp や関数型言語を理解しているプログラマがどれだけいると
いうの?これが普及したら、IT業界の生産性が跳ね上がることは、計算機
科学の関係者はみんな知ってるけど、全然普及しない。とっつきが悪いからね。

そう言えばあなたは、ラムダ演算を知ってると言ってたよね。Lisp の問題を
出してみようか?賭けてもいいけど、あなたはいろいろ理屈をこねて、
絶対に答えることはないだろう。

649 :出張32 ◆Rb.XJ8VXow :04/08/23 01:33
困ったものだ、穿った見方しか出来ないのか?
例えば、>>634での私の投稿を君は如何読む?

責任感の欠如及び軽さを罵倒し、「真面目に努力しろ」と言っていることが読めないのか?
設計者として一番大事にすべき事柄を「表面上の技量や機転で誤魔化し回避する」姿勢を問題にしている。
姿勢が悪くなるのは、それが困難にぶつかった時に逃避として使われているからなんだよ。
この業界の多くの技術者が逃避行動としてそれを是認し行っている。

能力以前に適正として問題があるってことさ。

650 :出張32 ◆Rb.XJ8VXow :04/08/23 01:37
> これが普及したら

普及しない理由を君は間違えて解釈しているようだな(笑


651 :635:04/08/23 01:39
あなたの言ってることは立派だよ。コンサルにでもなったら?
だけど私が言いたいのは、あなたの主張が結果的に正しいかどうかじゃないの。

私が繰り返し言ってるのは、あなたは自分の知らないことを、知っていると
嘘ついていること。

652 :635:04/08/23 01:40
>>650
賭けてもいい。
あなたはその正当な理由を、絶対にここでは言わない。

653 :635:04/08/23 01:50
Java や C の話をしたら「初歩的過ぎて相手にならない」
Lisp の話をしたら「青二才のオコチャマ議論」

過去ログ見てても、ずっとそういうやり方だよね。
適当に感想をつけるだけで、決定的な答えは絶対に言わない。
まさに、あなたが↓で書いたコメントの通りだ。

>>643
> 論理的でなく妄想だけの感想は呆れるぜ?
> 無意味な決め付け手法は見ていて滑稽です。

654 :通りすがりの火消し要員:04/08/23 01:50
>>635
のページって何か鬼気迫るものがありますな・・・
佐世保のカッター惨殺事件にも似た・・・

--
SEは、
1.顧客のこれから作ろうとしている業務フローを明確化して
2.業務フローの中でシステムがどういう役割をするか(ユースケース)を明確化して
3.ユースケースの入りと出(ユーザインタフェースとDB構造)を明確化
できれば合格だと思う。

DB設計は、必ずしも自分がやる必要はなくて、
人月150万円〜のスペシャリストを入れることを顧客に納得
させられる技能でもOK。

欲を言えば
4.ミドルウェア・機器構成の選定
5.フレームワークの選定・今回システムでの不足部分の設計

も出来るに越したことはないけど、これは社内・外にポインタ
(懇意にしている出来る人材・チーム)を持っているのでも可

--
ただ、これだけ出来る「普通の」SEはなかなか居ないですよね。
出来ないと言うよりも、そもそも何をやったらよいのか分からない
SEが客先で適当なことやって実装段階で爆発。

→精鋭部隊(+精鋭を釣るための数あわせ要員)
 で、[テスト]期間で[概要設計・詳細設計・実装・テスト]
 をやるのが常態化している

655 :出張32 ◆Rb.XJ8VXow :04/08/23 01:52
>>651
> 私が繰り返し言ってるのは、あなたは自分の知らないことを、知っていると
> 嘘ついていること。
それが妄想なんだよ。

>>652
正当な理由?
そんなの簡単だよ。
記述量=効率ではないってことな。

手続き型は、設計書や要件定義との親和性に優れている。
つまりは読み易さなんだよ。
膨大にして高難度なものを正確に大量に記述するのに適しており、分業も可能とする。
これが困難な言語が普及することはないってな。

学問のお遊びは学問で終りにして欲しい。


656 :635:04/08/23 01:54
>>646
> このような人間(出張32)とのまともな議論に期待する方が間違いだろう。

いや、何も期待はしてないの。ただ、私みたいにだまされる人が
もう出ないようにしたいだけ。そんなことしても、私には何のトクも
ないんだけど。こういうバカだから騙されるんだろうね。

657 :635:04/08/23 01:59
>>655
驚いたな。思ったよりまともな答えが返ってきた。
サーチエンジンも侮れないな。やっぱりあなた頭いいわ。

じゃあ、関数型言語の参照透過性はどう否定するの?とか聞いてみたくなったけど、
やめておきましょう。こういうのは完全な証明にならない。
>>635 の問題に答えてよ。

658 :654:04/08/23 02:02
>>654 (の本体)

>>642
へのレスです。

SEには実装の技能は必ずしも必要ないけれども
(この場合分かる人へのポインタと、代わりにやってもらう工数は必要)
多くのSEは、自分が本当にやらなきゃいけないことがそもそも分かっていない
という主張です。

659 :635:04/08/23 02:07
C がいやなら、Lisp でもいいよ。

(define func
 (lambda (x)
  (lambda (y)
   (+ x y))))

これが何をするものなのか、答えてよ。普通の SE なら知ってる必要は
全然ないけど、あなたはラムダ算法を知ってるんだしね。
サーチエンジンでは答えは見つからないから、これに答えてもらったら
私の疑いも晴れるというものだよ。

660 :出張32 ◆Rb.XJ8VXow :04/08/23 02:09
>>657

> >>635 の問題に答えてよ。
そこのurlは中途半端なんだよ。
煽りが多くつまらない問題を出して騒ぐ典型と言っても良い。
そしてその行為は広範囲なスレッドに派生しており結果的にその問題は全て解答させて貰った。
もちろん、出題者が気付かないような式でね♪

661 :635:04/08/23 02:14
>>660
いろいろ思いつくねえ。
バリエーションはあれど、その場で決定的な回答を避けるというパターンは
全て共通だから、何を言っても同じなんだけどね。

じゃあ>>659の問題に答えてよ。

662 :出張32 ◆Rb.XJ8VXow :04/08/23 02:16
> SEには実装の技能は必ずしも必要ないけれども
> (この場合分かる人へのポインタと、代わりにやってもらう工数は必要)
> 多くのSEは、自分が本当にやらなきゃいけないことがそもそも分かっていない
> という主張です。

これはちと違うな。
COBOLが主流であった時代ならば正論なのだが、現在は部品を柔軟に再利用するテクノロジ(オブジェクト指向)が
台頭してきており、その結果「使われる部品(オブジェクトパーツ)の性質に精通しないと設計が困難」となってしまった。
つまり概要設計までしか役にたたないと言うわけだ。


663 :出張32 ◆Rb.XJ8VXow :04/08/23 02:18
>>661
答えてもムダだろうな(笑
君は既に約束を違えているのだからな。

>>652の君の発言は一体なんだったのだろうね(笑

664 :635:04/08/23 02:24
>>663
あれはミスだよ。あなたの能力を見くびっていた。
しかし私は、あれについて答えろと言った覚えはないよ。よく読んでほしいな。
サーチエンジンでのカンニングの可能性が否定しきれないからね。

>>655 みたいな立派な答えが書けるんなら、>>659 に答えてよ。
私が答えろと言った問題は >>635 >>659 だけだよ。

665 :非決定性名無しさん:04/08/23 02:29


666 :635:04/08/23 02:31
ご存知でない人(それで当然)のために解説すると、
>>655 で出張32氏がある言語を否定したんですが、その言語の基本機能が
>>659 で使われているんです。
659 に答えられないなら、出張32氏は、その言語を理解せずに否定した
ことになるのですよ。

つうかねえ、ちゃっちゃと答えてしまえばいいのに。
ちょっと答えれば、私なんかコロッとひっくり返るよ。
懐疑派であればあるほど、ちょっと崩せば簡単にひっくり返るんだから。
>>655 を読んで、ちょっとは期待してるんだよ。

667 :出張32 ◆Rb.XJ8VXow :04/08/23 02:35
あらら困ったお人だ。
では、xからyまでの和と言う事でよいかな?

668 :635:04/08/23 02:39
>>667
……違うよっ!ぜんっぜんっ違うよ!!かすりもしねえよ!
なんだよ、もっと考えたり、調べたりしてから答えろよ!

くそう、なんか泣けてきた。俺って本当にバカ。

669 :635:04/08/23 02:43
もう忘れてるだろうけど、俺は元々あんたを尊敬してたんだよ!
それがなんだよ、あんたラムダを全然わかってねえんじゃねえか!
くそう、騙すならもっとうまく騙してくれよ!

宗教の勧誘の皆さん、今の俺は、多分絶好のカモです。死にたい。

670 :出張32 ◆Rb.XJ8VXow :04/08/23 02:46
面白いねぇ〜、その必死さは何処から来るのかな?
単純にして簡単な式を提示して何が言いたいのだろうか疑問だな。

671 :635:04/08/23 02:49
>>670
分かってねえなあ。俺はあんたに勝ちたいなんて思ってなかったんだよ。
俺は負けたかったんだよ。負けたら、俺は尊敬できる人を一人失わずに
済んだんだから。

こういう感覚は、あんたみたいに器用な人間にはわかんないだろう。

672 :非決定性名無しさん:04/08/23 02:52
わりい。
俺も出張のレスを割合評価していたけど。
だめだ、煽りしかしてねえ。内容ゼロだ。

673 :出張32 ◆Rb.XJ8VXow :04/08/23 02:54
そうか?
君との会話は>>655で既に終わっているのだが・・・・
まぁ、>>662は別件なので違うけどな。

己の卑しさを嘆くのが良かろう。

674 :635:04/08/23 02:56
それにしても、本当にあんたは器用だよね。
俺との議論では完全に負けてるわけだけど、Lisp なんかこの板で
分かるのは俺だけだろうから(学問板なのにな!)、その真偽は
誰にも分からない。

つまり早速、>>637-638 の力学にのっとって、俺以外への人間を
意識したレスを>>670 で書くわけだ。へんなのは635 のほうですよ、
ってね。

まっとうな人間だったら、「おかしいな、どこが違った?」とか
聞くもんじゃないのか?システムに関わる人間として、俺には
正気には見えん。どうやって普段システムを動かしてるのか…。

675 :635:04/08/23 02:57
いけねえ。SE ってこと自体も詐称だと考えるべきだったか。
俺って本当にバカ。

676 :635:04/08/23 03:06
少し頭が冷めてきた。

>>670
> 単純にして簡単な式を提示して何が言いたいのだろうか疑問だな。

その簡単な式をあんたが分からないからショックを受けたんだよ。
尊敬してた人が、1 + 1 を分からなかったら、驚くだろう?

そりゃ、この式は仕事にはほとんど関係ないよ。
だけど、>>655 であんたの書いたことは、ほんとにただの知ったかぶりだった
事はわかっちゃったんだよ。だってあんた Lisp でシステム構築できないじゃ
ないか。

それじゃ、今まであんたから聞いたほかの内容も、疑わしくなるだろう?

677 :635:04/08/23 03:39
もう少し詳しく言い直す。>>all

>>655 は実際、すぐれた内容なんだよ。出張32を完全に疑っていた俺の
心が揺れるぐらいに。ところが >>667 で、こいつはその基礎的な内容を
少しも理解してないことが判明した。

つまりだな、出張32という人間は、自分が全然知らないことを、知っている
風に見せかける点において天才的なんだよ。通常じゃ考えられないくらいに。
つうか、異常だよこれは。

だから皆さん、今まで出張32の発言について「これは実体験がないと言えない
言葉だと思う。彼は本物だろう」と判断してきた内容は、全部、検討しなおす
必要があると俺は言いたい。つうか、全部信じないのが正解だろう。異常だもの。

それにしても「それは信じるほうがバカ。普通誰も信じないよ」と言われたら
それまでなのだが。まあ、俺ほどでなくても、騙されかけた人のために。

俺を信じられないようなら、ム板の Lisp スレででも聞いてくれ。
あそこは良スレなので、できたらこんな話題は持ち込んでほしくないけど。

おやすみ。皆さまお騒がせしました。

678 :非決定性名無しさん:04/08/23 05:46
あらら、暑いな。

出張は「プロは知らないとは言うべきではない」つう強い信念持ってるって、自分で言ってたから、
こーゆー受け答えは想像の範囲内だなw

実際現場でも多いよなぁ〜、客になんかとんでもない事言われても
自信たっぷりな受け答えしてるから、打合せの後で一体どーするつもりか聞いてみると、
どこがとんでもかすら理解せずに「これから調べて相手の機嫌損ねない回答する」つうタイプ。

やばいパートナーだと理解して、次の打合せからきっちりと詳細詰めた議論をすると、
「俺に判らない議論をするなぁ〜」とか涙目になって「SEっつうのはなぁ、客に言われた事をやればいいんだぁ〜」
とか支離滅裂な主張をするんだよな、そーゆーハッタリ野郎って



679 :出張32 ◆Rb.XJ8VXow :04/08/23 16:50
如何やら635君は粘着君にならずに済んだようだ。(よかったよかった

680 :635:04/08/23 22:37
昨晩はお騒がせしました。すみませんが少しだけ、書かせてください。
あと、この文の続きは出張32氏は読まないように。つうか読むな。
あなたが読んでも何の利益もない。


681 :635:04/08/23 22:40
出張32氏は私の>>636-638の推測を、妄想だと非難しましたが、現実には
彼との対話は、自分でも驚くほど当初の予想通りに展開してしまいました。
>>679 など、まさにそのものです。私は深い絶望を感じざるを得ません。

なぜ彼は、このように嘘をつきつづけ、それが発覚しても少しも恥じることが
ないのでしょうか?このようにタネを見破られても、開き直るのでしょうか?
不可解に感じている方もおられると思います。私もその一人なのですが。

以前から考えていたことですが、今回の件で、私は彼を【自己愛性人格障害】
であるとと結論しました。そうすることによって、彼について多くのことが
説明できるようになるからです。その詳しい内容については、サーチエンジン、
メンヘル板、心理学板などをごらんください。この概念をご存知でなかった
方には、驚くべき世界が待っているはずです。

以上です。もう彼に関わるつもりはありません。お騒がせしてすみませんでした。

682 :非決定性名無しさん:04/08/24 01:09
出張32終了!

683 :出張32 ◆Rb.XJ8VXow :04/08/24 02:15
> 以上です。もう彼に関わるつもりはありません。お騒がせしてすみませんでした。

そう願いたいね♪
私の親切をムダにしないように・・・

684 :非決定性名無しさん:04/08/24 04:13
683 :出張32 ◆Rb.XJ8VXow :04/08/24 02:15
> 以上です。もう彼に関わるつもりはありません。お騒がせしてすみませんでした。

そう願いたいね♪
私の親切をムダにしないように・・・


翻訳

頼むから私の正体を的確に暴くのはやめてくれ♪
小さな親切大きなお世話なんだよ・・・

685 :出張32 ◆Rb.XJ8VXow :04/08/24 04:42
マルチコピペをしてまで煽る粘着に成り果てたようですね♪

> NOD32アンチウィルス Part15
> http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/sec/1092030727/115

> 【自演】Pen4信者は何故頭がおかしいの?【捏造】
> http://pc6.2ch.net/test/read.cgi/pc/1086440411/653

> 【最終】Intel厨vsAMD厨 Part47【ラウンド】
> http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/jisaku/1093261873/21

686 :非決定性名無しさん:04/08/24 05:07
653 名前:名無しさん[sage] 投稿日:04/08/24(火) 04:05
情報システム板で、録音が「出張32 ◆Rb.XJ8VXow」という名前で
暴れてます。こちらでも素晴らしい口からデマカセぶり。

SEというのは6割が素人に近い
http://science3.2ch.net/test/read.cgi/infosys/1015424030/l100

なんでこの業界って非論理的な奴が多いの?
http://science3.2ch.net/test/read.cgi/infosys/1044617267/

654 名前:名無しさん[sage] 投稿日:04/08/24(火) 05:00
>>653
アレってよっぽどヒマなんだな・・・
一日中いろんな板荒らしまくって,年収5000万か

まぁ,リアル社会に出てきて人に迷惑かけるよりマシか

687 :非決定性名無しさん:04/08/24 05:12
685は色々な板を荒らしているのをばらされて怒ってあんなレスをしているんだろうなw

688 :非決定性名無しさん:04/08/24 11:51
出張32 ◆Rb.XJ8VXow =録音犬畜生負け虫の恥ずかし過ぎる過去がこのページにあります。
http://mossarilog.at.infoseek.co.jp/

「もっさりP4 碁臨終」以降に大先生が御降臨なさいますのでお暇な方は御一読下さい。
但し、初期の頃はコテ(途中から♪リファレンス♪を名乗ります)も無く
当然トリップも無く(トリップの付け方を何度教えても判りませんでした)
判り辛いかもしれませんが、独特の口調・論調は現在と変わらない為発見する事は容易かと思います。

689 :非決定性名無しさん:04/08/24 19:37
俺、大学で少しLispをやってたんであの式の構成はわかるんだけど、ラムダ関数は知らないんだよね。
で、だからこそ録音(=出張)の回答の通りにはならないってわかるんで、大笑いした。
さすがだわ。こっちでも自作PC板と同じハッタリ君ぶりなんだな。感心しました。


690 :出張32 ◆Rb.XJ8VXow :04/08/24 19:42
粘着君を増やしたくないだけなのだが・・・(笑
配慮って言葉を知らない人ってこの世に居たのですね♪

691 :非決定性名無しさん:04/08/24 20:23
>>689
emacsで、S式を書いて ctrl+j を押すと評価されますよ。

692 :非決定性名無しさん:04/08/24 21:38
>>690
お宅自身の事?

693 :非決定性名無しさん:04/08/24 23:00
>>690
どんな配慮か知らんが、質問には誠意をもって回答してあげるほうが良いと思うよ。


694 :出張32 ◆Rb.XJ8VXow :04/08/24 23:12
そんなのムダだよ。
一度はマトモに対応したのだからね♪
2度目は無いってことさ。
粘着されるより、去って貰う方が彼にとっても良かったのではないかな?

695 :非決定性名無しさん:04/08/25 00:32
意味不明・・・。
自分に酔って自我を見失っているのか。

696 :非決定性名無しさん:04/08/25 13:15
lispは学生時代にちょっと触っただけで、今はelisp時々いじる
ぐらいの*どしろと*ですが、

>659
>667
では、xからyまでの和と言う事でよいかな?
では、xからyまでの和と言う事でよいかな?
では、xからyまでの和と言う事でよいかな?
では、xからyまでの和と言う事でよいかな?
では、xからyまでの和と言う事でよいかな?

これは2ch慣習に従って激しく繰り返す価値ある。

それはさておき>635さん、気を落とすな。


697 :名無しさん@録音はもうお腹いっぱい。 :04/08/25 20:40
>>695
録音=出張32にとっては毎度の事だ
相手にしないほうが良いよ。

698 :非決定性名無しさん:04/08/25 22:47
seがどうこうっていう議論からすっかり遠く離れているが、
いったいどうした?



699 :非決定性名無しさん:04/08/26 02:01
録音が犯罪行為を自白
ちなみに503です=出張32 ◆Rb.XJ8VXow

【最終】Intel厨vsAMD厨 Part47【ラウンド】
http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/jisaku/1093261873/

215 名前:503です[sage] 投稿日:04/08/26(木) 00:23 ID:7TPfKx0D
>>912503ですは将来そういう立場になってから後悔すればいいのです
自分のソフトがたとえ優れていたとしても(まあありえないけど)買ってもらわなければ意味がない

ん?たいてい優れたソフトなら買うぜ?

屑でちょっとほしい物をダウンロードするんだぜ?(エロとか)

後、将来漏れは弁護士か検察になろうと思ってるからソフトなんざ
遊びでしか作らんぜw。

700 :非決定性名無しさん:04/08/31 22:30
700をゲットする。そして仕切り直しだ。

701 :非決定性名無しさん:04/09/02 00:21
保守


702 :非決定性名無しさん:04/09/06 22:07
オレはケツの穴で口笛が吹ける

703 :非決定性名無しさん:04/09/07 11:55
>>702
ひょっとしてケツの穴でご飯が食べられますか?


704 :非決定性名無しさん:04/09/21 13:46:48
口笛は口で吹くから口笛って言うんだよ!

705 :非決定性名無しさん:04/09/21 15:28:41
>>704
>>702はケツの穴がクチなんだよ。


706 :非決定性名無しさん:04/09/28 12:49:26
衝撃!なんとカナ打ちで仕事するスーパープログラマーがいました

【パブリックエネミー】録音犬畜生【雑音Part9】
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1095933052/


707 :出張32 ◆Rb.XJ8VXow :04/09/28 15:44:17
あはは、自分がローマ字入力しか出来ないからって・・・・
そんなに煽らなくても良いですよ♪
昔はね、ローマ字入力もカナ入力も両方出来て一人前だった時期があったんだよ。
まぁ今ではキーボードもカナ入力用が少なくなってローマ字入力一辺倒になって来たけどね。
ローマ字入力は半角全角入り混じると入力大変だからね。

708 :非決定性名無しさん:04/09/29 11:30:30
>>707
ちょっと突っ込ませてもらうと、
>昔はね、ローマ字入力もカナ入力も両方出来て一人前だった時期があったんだよ。
入力ができたら一人前なのは、SEやプログラマじゃないぞ。
そもそもそんなことを考えるやつはいない。



709 :非決定性名無しさん:04/09/29 11:49:19
>>707
>昔はね、ローマ字入力もカナ入力も両方出来て一人前だった時期があったんだよ。

ワープロ検定?


710 :出張32 ◆Rb.XJ8VXow :04/09/29 11:56:47
>>708
うん、当然だよ。
そもそも、プログラマやSEに必須な技能ではないからね。
まぁ、>>706を投稿した人はそこらのこと判っていないと思うよ。

言語を習得することと言語を巧に活用してロジックを構築することの違いを判らない人と同類だろうね。

711 :非決定性名無しさん:04/09/29 12:22:52
Rb.XJ8VXowは、カナ入力するスーパープログラマ
マジウケルヨ、腹イテーw

   ∧ _ ∧ ミ ギャーッハッハッハッ!
o/⌒(. ;´∀`)つ
と_)__つノ  ☆ バンバン



712 :非決定性名無しさん:04/09/30 09:10:30
まじめに◆Rb.XJ8VXowの相手してるの?
ここでやりゃいいのに。

【パブリックエネミー】録音犬畜生【雑音Part10】
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1096376629/

713 :非決定性名無しさん:04/09/30 11:59:46
>>712
ちょっと録音を釣る必要があってね。


714 :非決定性名無しさん:04/09/30 23:24:44
まー早くて困ることはないんだし遊ぼうぜ
http://www1.harenet.ne.jp/~a-mura/typemasters/typetop.cgi

715 :非決定性名無しさん:04/10/01 06:08:06
>>714
早いに越した事ないが、プログラマなら正確さの方が大事。
typoしまくりの録音はプログラマもパンチャも無理。


>昔はね、ローマ字入力もカナ入力も両方出来て一人前だった時期があったんだよ。

日本のプログラムの歴史上、一度もないよ。

716 :非決定性名無しさん:04/10/01 06:10:21
>>710
> まぁ、>>706を投稿した人はそこらのこと判っていないと思うよ。

>>707の勘違いっぷりの方が酷いよ。
プログラマのはずがない。


717 :非決定性名無しさん:04/10/01 23:24:35
>707
漏れのキーボードには、今でもカナがある罠。
因みに今年の富士Twoの夏モデル。

718 :非決定性名無しさん:04/10/01 23:45:16
今の相場じゃ、素人しか集まらないよ。


719 :出張32 ◆Rb.XJ8VXow :04/10/01 23:51:07
>>717
業務系のキーボードの多くが「カナ」キーを採用しているケースが多い。
これは、熟練者ならローマ字変換よりスピーディに入力出来るからなんだよ。

まぁ、プログラマには関係のないことなんだがな。

720 :非決定性名無しさん:04/10/02 00:03:57
>>719
そうだよ。マスターしたら、早いよ。

721 :非決定性名無しさん:04/10/02 03:06:34
相変わらず香ばしいったらありゃしない(w

722 :非決定性名無しさん:04/10/02 05:45:08
録音がなに言ってるのか分からないんですが…

723 :非決定性名無しさん:04/10/02 14:19:14
>719

よく分からんが、OASYSキーボードとか?
漏れのPCはqwertyタイプだけど、ちゃんとカナも振ってある。
ローマ字入力か、カナ入力かはIME(FEP)で切り替えられるんでないの?


724 :非決定性名無しさん:04/10/02 14:30:33
ほんとメーカ系のダメSEって多いな
メーカに必要な人材はシステム工学とかやってた奴だろ
メーカで業務系SEやってる奴は落ちこぼれなんだよ

725 :非決定性名無しさん:04/10/02 18:18:37
本当に必要な人材は、日本語がキチンと話せる香具師。

726 :非決定性名無しさん:04/10/02 18:19:00
つまり在日はだめだと

727 :非決定性名無しさん:04/10/02 19:44:00
>726

国籍は関係なし。藻前のような短絡思考がSEに向いていない。


728 :非決定性名無しさん:04/10/02 20:01:26
向いてねぇよな。
状況分析、解析ができてねぇもんな。

一発回答が在日じゃだめだろ。もっと例をあげなきゃな。


729 :非決定性名無しさん:04/10/02 21:07:05
何の業務で何の熟練者なのかさっぱりわからんので

バ カ な 漏 れ に 教 え て く だ さ い お 願 い し ま す(w

730 :出張32 ◆Rb.XJ8VXow :04/10/02 21:59:42
バカは相手にされないと思うぞ。
相手するの疲れるだけだしな。

731 :非決定性名無しさん:04/10/03 00:38:44
というわけで録音に疲れた皆様、ここでリフレッシュ!

【パブリックエネミー】録音犬畜生【雑音Part10】
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1096376629/

732 :非決定性名無しさん:04/10/03 04:23:44
素人SEが多いのは、社内リストラされた椰子が
SEの名目で畑違いの部署から配置転換されてきて
いるからでは?

・・・と、思ってる漏れはN系SE

733 :非決定性名無しさん:04/10/03 09:48:55
>>729
SE、つまりSound Effect。
効果音作成の演出家だったんだよ!


734 :非決定性名無しさん:04/10/17 22:38:56
カナ入力、ローマ字入力どっちでも良いけど、
データを入力してくれる人がいるからDBってのが成立するんだ。
OracleやMS-SQLが出来たところで、中に入るデータがなければ意味がない。
だから、技術に溺れるな。
出張32さんが言いたいことは、こういうこと?

735 :非決定性名無しさん:04/10/18 14:19:49
Waiting .......


736 :非決定性名無しさん:04/10/20 19:56:27
>>732
俺のところの会社はまさにそれ。
親会社から素人がわんさかやってきたよ。

737 :出張32では無いが:04/10/29 17:14:10
>734
料理作っても、皿がなければ意味なし。その逆もしかり。
何事も同様ではないかね。


738 :非決定性名無しさん:04/10/29 19:45:18
自分でPGが出来ない奴はSE名乗るべからずだよ。ひどいメーカだとオペレータクラスのネーチャン
がSE名乗ってる。コーディンレベルが頭に浮かんで業務イメージと連動して脳の中で
シミレーションできる奴が確実に良い仕事をする。こういう奴がキーマンになってれば
火を噴くプロジェクトは少なくなると思う。



739 :非決定性名無しさん:04/10/30 19:25:32
>>738
業務イメージと連動して・・・・
そうですね、これが出来ない人が多いのでは?
S48年頃のいわゆるSEと称する人には
時間8〜9千円払っていました。中にはPGの
なれの果てって言う人もいましたが・・・・

私はPGもハードの一部と思っていますが・・・・


740 :非決定性名無しさん:04/10/30 22:21:06
知らない分野やらされたらいきなり素人だし、って言い訳?

741 :非決定性名無しさん:04/10/31 12:22:53
100%言い訳。

742 :非決定性名無しさん:04/11/08 13:43:08
ちょっと聞きたいけど、SEって 短気で怖いやつ多い?
このスレみてたら何か口悪そうな

743 :出張32 ◆Rb.XJ8VXow :04/11/08 14:50:13
この忙しい時期にトラブル対応に巻き込まれてしまった(汗"

会計の予算システムを2年間に渡って開発し続けているプロジェクトがあった。
その会社では、店舗数拡張による業績見通しを基軸に予算システムを開発中なのであるが、
2年間に渡りMain担当となっていた設計者兼プログラマは、トラブル解消の為の会議で
「税金や会計のことを言われても私は全く素人なのでチンプンカンプンです」と言い切った!(汗
流石に2年間に渡って開発し続けているので予算システムの中身も結構細かい所までシステム化
されており、私が巻き込まれたときには「税効果」処理&チェック、外形標準化課税の導入等々と
よりその深さを増していたりする。

でまぁ〜、開発スケジュールを引き直し、作業分担を決めたわけなのだが・・・
流石というべきか、あちゃーと言うべきか顧客から電話があるたびに隠されていた問題が次から次へ噴出する。
その殆どが、「そんな当たり前のことが配慮されていないなんて・・・」と言う按配で・・・
手の施し様がねぇ〜、と言うか・・・
おーい、現状の問題点分かっていますか? > Main担当君!
君が話すべき事柄は多いのですよ、隠そうとしているのならまだ救いはあるのだが・・・
問題の意識すら無い御仁なので・・・トラブル解消に必要な情報が此方に伝わって来ない・・・・
「で、それ何時できるのよ!」と聞けば「2-3日で・・・もごもご」となり
で結末はと言えば「Aは私の作ったソフトでなく、それが正常に動かないから巧くいきませんでした」とのたまう・・・・
「おーい、君の仕事って一体・・・・何?」と呆れ返るばかり・・

あー、こんなのに巻き込まれてしまった私は・・・・・(泣
それでなくても大型物件のスケジュールが厳しくて・・・・

744 :非決定性名無しさん:04/11/08 19:39:24
人月換算の業界の致命的な話ですよね。大勢の分業で全体を見渡せて的確な判断が出来る
人間が少なすぎ。客先のシステム部門の管理職含めて心身症患者、十二指腸患者を量産
するデスマーチの仕事が多杉。

745 :非決定性名無しさん:04/11/08 20:32:09
デスマーチが起ころうとも、認識すべき立場にいる人が、
な〜〜〜〜にもその問題点を把握してないし、解決するために
動くことさえない。
まあ、解決したところで「顧客の満足」なんて得られないし、
自分の懐に入る金なんて変らないし、その人の評判は「○○プロジェクト完遂w」
とかいう意味不明なものまでつくからね。

746 :出張32 ◆Rb.XJ8VXow :04/11/08 21:29:08
>>743の問題点について

1)2年間という歳月は伊達ではない。
2)Main担当が顧客と場当たり的な交渉を行い顧客の言われるまま(のつもり)にシステム構築を行なっていた。
3)システム全体を見ようとしても体系化出来ているのは表面上だけであり1つ掘り下げると矛盾がたっぷり含まれている。
4)そんなMain担当に2年間も任せ続けた管理責任は当然あるのだろうが、管理者は技術者でなかったりするのでどうしようもない。
5)下手にシステム構築されているだけに手の施し様も無く、肝心のMain担当から必要な情報を聞き出すことだけで対処時間を大きく消費してしまうのが最大のネックだ。

747 :非決定性名無しさん:04/11/08 21:56:26
愚痴はチラシの裏にでも(ry

748 :非決定性名無しさん:04/11/08 23:23:30
しろうとって?
業務的にですか? 技術的にですか? それとも他に何か?

749 :非決定性名無しさん:04/11/09 16:55:42
>>747
むしろ日記だな。他の香具師には、どうでもいい話だろ。


750 :出張32 ◆Rb.XJ8VXow :04/11/09 17:21:29
さてと、>>743,746の問題を取り上げた理由を説明しよう。
この問題を単にmain担当が「素人」であったからと解釈するのは間違っている。
経験が無いからと言うのも大きな問題ではない。

一番大きな問題はMain担当の仕事に対する姿勢だ。
「税金や会計のことを言われても私は全く素人なのでチンプンカンプンです」と言い切れる無責任さは
聞いていて呆れるばかりだ。
税金や会計のことを知らなければ知る努力をすれば良いだけであり、設計に必要な知識は必ず習得する必要がある。
もちろん、最初から知っている必要はない。
顧客と打ち合わせを行い、判らない個所は説明を求め自身でも調べて理解せよと言っているのである。
これが出来ずに設計が出来る筈が無い。
結局、設計者不在の状態で2年間もの間システム開発がなされていたということだ。

751 :出張32 ◆Rb.XJ8VXow :04/11/09 18:02:55
さてと、話を更に進めてみよう。
では何故こんな無責任な人がこの業界に多いのだろうか?

これには色々な理由が考えられる。(どれが正しいのかは不明だが・・
まず、この業界への登竜門として開発言語を覚える必要がある。
この業界に入った新人は真っ先に開発言語を覚えるわけである。
ここで勘違い君が生まれてしまう。
開発言語を覚えればOKと思ってしまう人達の事だ。
開発言語は単なる道具に過ぎず、その基本的な使い方や文法を習得したところで
巧く使いこなせなければ役に立たない。
巧く使いこなす為には情報を操る能力が必須となっていることに気付けない人達のことだ。

さてと、更に話を進めて行く。
一通りのことが出来るようになり、それなりにプログラムも書けるようになると
そこでもまた勘違い君が生まれてしまう。
仕様書に従って開発する能力と仕様を決定し作成する能力は大きく異なる。
更に言えば、要件定義や業務分析を無地のキャンパスに一から描き出す能力となると
そう容易くは無いのである。
もちろん、それが絵に描いた餅にならないようにする為には多くの技量も有している必要があり
その技量を有する為の糧は、その人の賢さと習得しようとする姿勢である。
実は、へっぽこ技術者を多く生み出している一番の理由が「習得しようとしない姿勢」にこそある。
覚えなければいけないことは山ほどありそれらに真摯に向き合って行くのは大変だ。
そして、一度その姿勢を崩してしまうと成長しない人物になってしまう。
姿勢を崩すと非常に楽なお仕事であり言い分けもそれなりに通じるし、周りもそんな奴ばかりという
環境がその人物を更に腐らして行く。
どんなに経験を積んだとしても能力や技量が磨かれないは当然であり、慣れてくるとそれが当たり前になる。
そんな人物でもそれなりにプログラムが書けたり、仕様書作成の真似事は出来るので解雇されずに生き残れるわけだ。

はー、それじゃーダメなんだぞ(笑

752 :非決定性名無しさん:04/11/09 22:31:00
>一度その姿勢を崩してしまうと成長しない人物になってしまう。
 同意


753 :非決定性名無しさん:04/11/10 00:41:31
何年経験しても単なる作業者にしかなりえない人間は多数いるからな。
そういう人間を、経験年数がある程度長くなってきたからという理由だけで
マネジメントする立場にポンと据えてしまう怖さ。
製造現場でライン作業を15年続けたからそろそろ上流だね、なんてありえない。
現場の管理ならともかく。






754 :出張32 ◆Rb.XJ8VXow :04/11/10 01:21:36
>>715
> 早いに越した事ないが、プログラマなら正確さの方が大事。
> typoしまくりの録音はプログラマもパンチャも無理。

これも違うなぁ〜
プログラマに必要な能力としての「正確さ」は「パンチの正確さ」とは別物だ。
パンチミス多いことで「プログラマ失格」なんてありえない。

少し持論を言わせて貰うとすれば、状況により使い分けれる精神がより重要だと思う。
パンチミスはコンパイルエラー等のチェックで潰せる項目ではあるのだが、状況によっては
それらのチェックを適時に行なえない場面が発生する。
そんなときに「絶対にミスをしない手法と精神力」を有している人が喜ばれる。
46時中そんな緊張状態を続けて居ては神経が持たないことは何方でも判ると思うのだが・・
最終的にミスがあってはならない世界である。
人は短期間の間であれば精神を集中しミスを犯さない程の注意力を発揮することが可能だ。
そして、それを要求される場面で注力を発揮することが出来るように訓練していることが大事なのである。

その注意力と慣れによるミスの削減は根本的に違うと言うことだ。
「慣れによるミスの削減」は効果を発揮できない場面では無力であることと、どんなに慣れていてもミスは発生する
ということで必須技能になり得ないのである。

# ちとスレの御題から逸れすぎかも知れないなぁ〜

755 :出張32 ◆Rb.XJ8VXow :04/11/10 04:16:35
さてと、本題に戻りましょう。

>>753
> 製造現場でライン作業を15年続けたからそろそろ上流だね、なんてありえない。
> 現場の管理ならともかく。

この違いを指摘する人は多くいますよね。
その原因はすばりいうと「定型化できない又は定型化する為の情報が膨大であり定型化するメリットがない」ってことでしょうね。
情報を扱うわけですから、案件を分析し整理する行為自体が複雑となります。
ここが情報自体を扱う特殊事情ってことです。
建築物等だと、その構材や建築手法の統一化が図られそこで多くのものが定型化されます。
存在しない材料で存在しない工法で家は建たないってことですね♪

しかし情報となると事情が違って来ます。
情報は存在しなければ作れば良く、加工方法も様々ですから定型化する行為自体が無意味と化します。
その結果、覚えることで活用する手法は制限が大き過ぎて実用にそぐわなくなるのです。
このことが「問題解決に真摯に向き合って行くことが難しい」とされる所以ですね。
丸覚えが通じない世界の最たるものでしょうね。
技量を磨く為には「覚える」行為だけではなく、それを自分なりに消化し「体系化するとともに各種選択肢に納得の出来る理由付けを行なう」吸収する
ことが求められているわけです。
ここでいう「各種選択肢」の数や重みはその人それぞれで大きく異なってきますから「教わる」姿勢だけでは消化できないこととなる訳です。

756 :非決定性名無しさん:04/11/10 10:13:28
>>746-755

このコテハン(=腫超32)ウザ杉。
要は、藻前は何が言いたいんだ?
管理者の無能を嘆いているのか?Main担当をパージしたいのか?
端的に言って、藻前に降りかかる火の粉を払いたいのか?
・・・ウダウダ書かずに要約すれ。

ダメ糞SEの典型=文章の要約が出来ない。(´Д`;)ダメダ,コリャー


757 :出張32 ◆Rb.XJ8VXow :04/11/10 10:24:18
>>756
スレのタイトルを読み直すことをお勧めする♪

758 :非決定性名無しさん:04/11/10 12:02:51
>>757

6割が素人=藻前ってことか。
納得しますた。( ´,_ゝ`)プッ


759 :非決定性名無しさん:04/11/10 14:32:11
>>756
デッパリ32に何を言っても無駄。
雑誌の記事の切抜きみたいな事しか言えない
脳内Sヨだから。

…他の板では「年収一千万のエリートプログラマ」と言うことに
なってるらしいがな。

760 :非決定性名無しさん:04/11/10 18:03:03
てか、少しは成長してるぞ。
昔は無責任の塊だったし、分析的な発言すら出来ない人間だった。
少し上のスレに出張が書いてることを500回くらい噛んで含めるように
教えた事が有る。

まだ文章が上滑りしてるが、彼の実力的には物凄すぎる進歩だ。
池沼が小学校6年で100点取るようなもん。その努力に賞賛に値するよ。

761 :非決定性名無しさん:04/11/13 04:38:55
そんなに経験豊富で頭が良くて高収入なら

そ ん な プ ロ ジ ェ ク ト に 巻 き 込 ま れ な い

ような情報収集を事前にしないの?

762 :出張32 ◆Rb.XJ8VXow :04/11/13 09:18:30
>>761
商売として巻き込まれるのも戦略の1つなのです。
このスレでは、単に「素人」を貶すだけの無意味な展開が多いので、少し賢さを磨いて貰う為の
お話として投稿させてもらいました。
「安易な論展開が如何に無意味でムダであるのか」を少しでも知って貰えれば良いのだろう思いますよ♪


763 :出張32 ◆Rb.XJ8VXow :04/11/13 09:33:13
さてと・・・、別プロジェクトは現在要件定義の真っ最中なのだが・・・
顧客の特殊事情を検討する為の打ち合わせは結構大変だった・・・
妥当性や効率性を短時間に見極めるのは大変ってことだ。(何時もながら疲れる
それに比べ、会計士との打ち合わせは気楽なものだ。
一通りの打ち合わせが終了し、休憩時間に顧客から「XXさんは会計士さん相手に凄いですね」との賛辞を頂いたのだが・・・
(定型化されているものは簡単なんだよ)と突っ込むのは心に留め「ギャップがあるのは仕方ないところか」と
再確認する始末であった。

764 :非決定性名無しさん:04/11/13 09:57:03
財務会計のプロセスがあやふやだと税務署が黙っていない。
システムへの要求があやふやな場合は、異常な組織だよ(w

765 :出張32 ◆Rb.XJ8VXow :04/11/13 10:07:38
>>764
そんな幼稚な話ではない。
企業にも種類があることを理解してくだされ。

766 :非決定性名無しさん:04/11/13 10:36:34
民間企業や地方自治体は、複式簿記やっているのに
国家はやっていない。特殊事情が大杉。いろんな種類があるね。

管理会計の領域になると、そこは創造の分野。
金融工学の手法でも何でも投入したい顧客はいる罠。

767 :出張32 ◆Rb.XJ8VXow :04/11/13 11:15:55
会計士は管理手法に首を突っ込んでくることはない。
監査に必要な項目の提示と、何をチョイスするのかを聞いてくるだけだ。

そして、顧客には現状と言う現実があり企業としての戦略を考えた上での管理手法と
それらを具現化するさいの効率化も合わせて総合判断を迫られることになり大変だ。

そして、具現化するさいリスクを最小に留める努力も重要であり選択肢の自由度がそれにより
大きく制限されるのも事実ってことで葛藤が生じる。

それらを踏まえた上での協議であり、システム化の方向に大きく影響力を有する立場としては
慎重でありたくもあり、その上で魅力ある方向を示唆したいわけだ。

768 :非決定性名無しさん:04/11/13 13:27:45
>>762

/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
| ご覧、この人こそ貶すべき相手だよ。

   ̄ ̄ ̄|/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ∧_∧       / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ( ・∀・)  ∧ ∧ < 賢さ磨く前に、人間磨くべきでつね?
 (  ⊃ )  (゚Д゚;)  \________________
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ (つ_つ__
 ̄ ̄ ̄日∇ ̄\| BIBLO |\
        ̄   =======  \


769 :非決定性名無しさん:04/11/14 22:20:44
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1099825602/
プロフィール
◆Rb.XJ8VXow通称「録音(雑音)」犬畜生負け虫
自称:自営業プログラマー、45歳、 年収5000万、子供は小4の少女が一人との事。
また「503です」や「北森厨 ◆5Gsd5WS6Yo」「おいらAMD厨 ◆kd.2f.1cKc」「アンチNOD厨嫌い ◆Tcp44q2AKA」「◆1V4CaE0ZHE」
他の名前を使うことも有ります。
普通に自作自演を仕掛けてきますが、その際には名無しにてダイアルアップや携帯、
串を駆使してIDを替え自作自演にてスレッドを混乱に落としいれる事を得意技とします。

興味のある方は、録音犬畜生負け虫を突付き回して遊ぶことで日頃仕事で溜まったストレスの
発散にでも役立ててください。

次スレを立てるときは、雑音本人がここを見つけにくいよう、
従来の「犬」「パブリックエネミー」といった単語や、
PC関連を示す「Intel」「AMD」などのような単語は、
スレタイに入れないようお願いします。

プレス子スレにてSIMMとSIMDの勘違いをした決定的瞬間のログ
ttp://z-temp.hp.infoseek.co.jp/2ch/Prescott699-.html


770 :非決定性名無しさん:04/11/14 23:16:04
pd3fdd2.osaknt01.ap.so-net.ne.jp ◆Rb.XJ8VXowはこんな香具師です。

http://l-lab.org/pukiwiki/
http://z-temp.hp.infoseek.co.jp/2ch/Prescott699-.html
http://www.angelfire.com/hero2/rokuon/01/through.htm

詳細は↑にて。
重度の構って君&レス乞食で、レスを貰うためなら嘘・煽り・なりすまし・模造ベンチ等何でもします。
まともに相手をするのは時間の無駄です。
完全無視(専用ブラウザなら無視トリップ登録)して快適なweb生活。

771 :非決定性名無しさん:04/11/14 23:16:23
一応、このスレの住人さんにもご案内です

【独尊】雑音大畜生Part.19【分盲】
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1099825602/
↑レスはこちらでするとGood!
本レスでレスがある限り居座りますので。

もし情報システム板で他に出没するスレがあったら、最悪板へ誘導してあげて下さい。

772 :非決定性名無しさん:04/11/15 01:51:28
録音釣りさげ。

773 :非決定性名無しさん:04/11/26 22:18:29
なかやまアゲ


774 :非決定性名無しさん:04/11/26 22:35:55
気がついたらツカエネーSEばかりだなと思ったんだが、そんなことより
気がついたら周りは李さんと張さんと王さんばかりになってた。
マジピュピュったよ!


775 :非決定性名無しさん:04/11/28 13:49:58
まじすか?


776 :非決定性名無しさん:04/12/01 23:13:34
皆さんに質問があります。
請負契約の場合って、指揮命令を無視してもいいのですか?

777 :非決定性名無しさん:04/12/01 23:56:35
内の場合、その指揮命令の人に罵声を浴びせている人がいますが・・・
なんで切らないのかな〜

778 :非決定性名無しさん:04/12/01 23:58:29
会社では、声の大きい人の意見が通る場合が多い

779 :非決定性名無しさん:04/12/02 00:02:17
>>776
指揮命令を無視しても良いという一文があれば。
それ以外に法的擁護はありえない。

お客さん「打合せを明日にして頂けませんか?」
あなた「それって命令ですね。却下です。」

つぅのがOKと思われているのですか?

780 :非決定性名無しさん:04/12/02 00:05:04
>>776
法的には指揮命令出来ません。
請負契約にしたがって業務を進めるだけです。

>>779な話はまったく論点にならないのです。

>>777
指揮命令の人が馬鹿なんじゃないですか?


781 :非決定性名無しさん:04/12/02 00:17:35
>>780
へ?論点って?
論点を示せずに「論点に」ならないと言われても...

指揮命令ってなんですかね?命令口調が駄目って事ですか?

あと貴方の所では
契約書に契約以外の一切の要求は受け付けないとでも
記載されているのですか?


782 :非決定性名無しさん:04/12/02 00:26:38
請負いの場合は成果物に対する契約なわけだから、その担当業務に関するプロセスへの
介入ができないということでは?
だから契約時には、成果物が明確になってるはず

783 :非決定性名無しさん:04/12/02 00:46:58
>>782
そうですね。成果物が具体的且つ明確でないと請負契約は矛盾が発生する為に
そこから契約の効力に限りが見えてきます。

質問者がこの様な事を質問するって事は、契約内容を理解していないという事であり
請負契約の前提からすれば矛盾した行為であって、その結果、契約内容に矛盾があると
容易に想像出来ます。

何のために契約が考えれば、契約を記述したからといってその契約書通りに
人々が動いてくれる訳では無く約束毎、抑止力又は問題発生時の即時解決の手段である事を
忘れずに。


784 :非決定性名無しさん:04/12/02 14:24:19
このスレのタイトル通りだな(w

なんで、請負契約についてこの名詞の意味を問うような質問が出るんだろ?
この業界にいて、請負と、業務委託と、派遣の区別付かないのは、何者だ?(w

785 :非決定性名無しさん:04/12/02 22:26:53
だからド素人の「バカがき」なんだって。
なんで今の若造って使えねぇんだよ。
ゴミばっかじゃねぇか。
社会人面すんな。ニートやってろ。迷惑だ。

786 :非決定性名無しさん:04/12/03 00:34:40
>>785
質問者は資格脱落者&元ニートですから、核心をついてしまいましたね(w

787 :非決定性名無しさん:04/12/03 04:32:47
青果物 作業報告書
以上

788 :非決定性名無しさん:04/12/03 22:55:59
派遣契約以外は、客先での指揮命令は受けない
派遣でも、契約時に明確にされた業務内容以外の命令には従わなくてよい

789 :非決定性名無しさん:04/12/03 23:07:45
>>787
作業報告書作成作業報告書

契約完了


790 :非決定性名無しさん:04/12/04 00:02:30
法律や契約を盾に、掲示板でしか強気な発言出来ない人っているじゃな〜い。

文面どおりに契約や法律が事をなすなら、裁判や弁護士は要りませんから!
残念!


法律や業務手順書通りにシステムを設計しゃう開発者っているじゃな〜い。

そんなシステム全然使えませんから!
残念!


791 :非決定性名無しさん:04/12/04 00:43:40
>>779
if 打合せ=指揮命令 { 
  法律違反!



792 :非決定性名無しさん:04/12/04 01:37:06
>>790
稀に見るバカだなあ
法律にのっとった契約というのは、法的に責任の所在をきっちり定義するためのもの
例えば、ある請負契約で作られたシステムがあるとしよう。
仮に、そのシステムに障害が出た場合、クライアントの指揮命令の下の作業で作られたなら、請負った側にいくらでも逃げ道を与えることになるだろ

法律を軽く見るやつに限って、自分が法律にいかに守られているか知らないようだね



793 :非決定性名無しさん:04/12/04 08:23:55
>>792
世間でよく見るバカだなあ

>自分が法律にいかに守られているか知らないようだね

法律に意思があり、自律的に行動するのか?
法律でなければ、誰が行動するんだ?

簡単な質問だ。答えて見てください。



あれ?この板って学問か、
実用性のない狭い範囲で考えら且つ綺麗に整合性が取れた理論が
正とされる世界なんだね。オレの意見は場違いだな失礼。



794 :非決定性名無しさん:04/12/04 08:51:59
>>791
分岐条件によって状態変化が発生するのは解ったが、
で何の処理をするのだ?

お前1年目PGよりレベル低いぞ...


795 :非決定性名無しさん:04/12/04 11:57:22
>>793
法治国家に暮らしながら、そんなこともわからない電波に説明するのがむずかしいね
法的拘束力の意味を調べてみ
法律の必要性なんて議論するまでもないだろ

あっ、法律無視するあちらの方でしたかw
それとも社会に出たことないニートかな?w

796 :非決定性名無しさん:04/12/04 23:35:12
>791
コンパイルエロー

797 :非決定性名無しさん:04/12/05 13:40:20
>>755

丸覚えが通じない世界の最たるものでしょうね。
技量を磨く為には「覚える」行為だけではなく、それを自分なりに消化し
「体系化が求められているわけです。


フンフン。な〜るほど。創造性とひらめきとセンスと才能ってことだよね。




ま、巷のSEの9割ぐらいは素人か。



798 :非決定性名無しさん:04/12/05 21:06:09
そこまでしなくても働けるってことだな。

799 :非決定性名無しさん:04/12/05 22:28:35
素人に近いんじゃなくて、素人でも多少勉強すれば
できてしまうところ(現状)に問題があるのでは?

800 :非決定性名無しさん:04/12/05 22:39:23
>799
「できている」と「できていない」の区別がつかない人にとってはそう見える。
素人でもできるというのは、経理みたいな仕事のことを言うんだよ。
わかった?


801 :非決定性名無しさん:04/12/06 17:02:46
経理に限らず、間接業務の仕事は見ていれば
できてしまうところ(現状)に問題があるのでは?

確かに、こっちの方が重大な問題だな(w

802 :非決定性名無しさん:04/12/09 03:10:31
注意深く 801 のレスを解析してみましたがSEとして物になりそうな内容の
レスは皆無でした、ここを利用した学生諸君は全員不可と致します。

803 :非決定性名無しさん:04/12/09 16:40:14
>>799の内容と>>801の内容にどのくらいの差異があることやら。



804 :非決定性名無しさん:04/12/09 16:48:44
最近>>799の人の書き込みが多いね。
ネタスレもここ2ヶ月ぐらいで随分増えた。
だれかな? 

805 :非決定性名無しさん:05/01/07 02:29:16
age

806 :非決定性名無しさん:05/01/07 02:30:20
age

807 :非決定性名無しさん:05/01/17 23:53:00
>>799
私できていないんですが。
羽津田
orz

808 :非決定性名無しさん:05/01/18 00:36:13
一ヶ月以上前のカキコに無理やり反応してageるんじゃねえ!

809 : ◆Rb.XJ8VXow :05/01/20 16:36:44
1844


810 :非決定性名無しさん:05/02/18 01:10:21
    ,,,,,,,,,,
  /.:::::::::ヽ 
  ミ"""''.;; .:::ヽ ,,,,  
  ('A`,,,,''---ミ,,,ミ
  ミ''""""''ミ    
  /'.::::::::U."ミ  
. ミ''""""""''ミ 
  "''U'"U''" 

811 :非決定性名無しさん:05/02/18 13:42:26
>>810
かっこいいですね

812 :非決定性名無しさん:05/02/18 19:15:00
まあ駄馬ほど騎手のせいで負けたって思ってるてことだね

813 :非決定性名無しさん:05/02/21 22:54:59
逆だろ、糞騎手だから駄馬しか回ってこないのだ

814 :非決定性名無しさん:05/03/17 02:06:18
sausage

815 :非決定性名無しさん:2005/04/09(土) 20:05:10
一人が詳しく分かってる範囲なんてたかが知れてる。
結局はみんな誰かに頭下げて聞かないとやっていけない世界。

816 :非決定性名無しさん:2005/05/29(日) 23:12:31
あげ

817 :非決定性名無しさん:2005/05/30(月) 01:12:38
最近就活しながら思ったんだけど、文系でこんぴーたー知識ほとんどなしって人間は業務系SEにしかなれないのかな。
文系でもセキュリティとかサーバーとかのテクニカル分野出来るとこってないんすかね。

そんな教育費用出す会社なんかないか・・・

818 :非決定性名無しさん:2005/05/30(月) 20:47:50
そこそこの規模がある会社なら大抵出るでしょう。


819 :非決定性名無しさん:2005/05/30(月) 20:47:55
そこそこの規模がある会社なら大抵出るでしょう。


820 :非決定性名無しさん:2005/05/30(月) 21:03:29
某N総研では興味とやる気がちゃんとあるなら大丈夫と言われました♪

某CTCではテクニカルな方に興味があると言ったら苦い顔をされました。

821 :非決定性名無しさん:2005/06/02(木) 01:42:22
>>817
セキュリティでも底辺だったら大丈夫。
俺は多分文系出身の底辺セキュリティエンジニア。

822 :非決定性名無しさん:2005/06/28(火) 22:23:54
ある意味言えてる


823 :非決定性名無しさん:2005/06/29(水) 00:01:36
>>822
どれに対して?

824 :非決定性名無しさん:2005/06/29(水) 01:53:37
文系SEは資格マニアやって業務SEでもしてろスキル0。
某CTCは営業会社だから営業だけやってロ スキル0なんだからよ。
無能なSE連れてくんな金返せって親族(ユーザ企業)が言ってたぞ。
ていうかここにいるおまえら全員クソ
こんなページを見ちまった俺もクソだな。。。

825 :非決定性名無しさん:2005/07/10(日) 16:30:29
文系20人いれば一人ぐらいかね。2,3年でやたら技術的に優秀になるやつってのは

826 :非決定性名無しさん:2005/07/13(水) 21:09:01


827 :うさ☆ぴょん♪:2005/07/13(水) 21:12:17
今日も彼君とセックルするぴょー

828 :非決定性名無しさん:2005/07/15(金) 15:21:36
スキルスキルぼやく奴ほど給料が低いのがこの業界の特徴。
給料沢山貰うのもスキルに一つだとおいらは思うな。
まぁ人それぞれの価値観の違いだと思うが・・・。

829 :非決定性名無しさん:2005/07/16(土) 01:52:19
>>828
頑張って解釈したのですが、
給料沢山貰うのもスキル"の"一つだとおいらは思うな。
と、いうことでしょうか?
だったら、その通りだと思います。

漏れも大したスキルはないけど、社内ではそこそこもらってる方です。
今まで社長に給料うpの直談判をして玉砕した香具師が多いけど、
漏れは成功した。
直談判にも色々やり方があるってもんだ。

830 :非決定性名無しさん:2005/07/16(土) 05:03:36
>>829
スキルはあれはあるほどいいが、
スキルがあるからこそ給料が沢山貰えるというわけではないということ。
仕事は一人でやっているわけではない、組織でやるものだ。
よって組織の中での円滑な動きを求められるわけだ。
自分が割り振られたことをこなすだけではなく、それをこなした後評価されるまでが仕事だと考えるべき。
アフターケアみたいなもんかな。
外資はこの傾向が特に強い。

831 :非決定性名無しさん:2005/07/16(土) 10:39:28
そこが大切


832 :非決定性名無しさん:2005/08/05(金) 19:44:27
それもそうだね

833 :非決定性名無しさん:2005/09/29(木) 18:06:12
富士データシステム
の社長のやーーーまだ!セレブ気取りの馬鹿!

三流以下のソフト開発で全国の福祉施設
を食い物にしている悪徳会社。うんこ会社!

>>1 やまなし

834 :非決定性名無しさん:2005/10/22(土) 02:58:34
↑捕まるよ

835 :非決定性名無しさん:2005/10/29(土) 11:53:31
今夜が山田!

836 :非決定性名無しさん:2005/10/30(日) 20:42:01
文系出身はマジで危険。
分数の計算ができない奴らがゴロゴロいる。

837 :非決定性名無しさん:2005/10/30(日) 20:43:47
訂正:
分数の計算 すら できない 腐れ外道 がゴロゴロいる。

838 :非決定性名無しさん:2005/10/30(日) 20:47:03
で、プロジェクトを高確率で頓挫させる自称SE(文系出身)のあいつらが開口一番にほざく名言が

「SEはコミュニケーション能力が最も重要。技術なんかどうでもいい」

839 :非決定性名無しさん:2005/11/08(火) 22:11:18
(´・ω・`)知らんがな

840 :非決定性名無しさん:2005/11/11(金) 13:29:31
>>838

技術もなく、コミュニケーションもできないあなたよりまし

841 :非決定性名無しさん:2005/11/11(金) 14:08:46
技術やコミュニケーションより、権利主張が最も重要。

842 :非決定性名無しさん:2005/11/16(水) 22:16:54
毎日人の悪口書き込みごくろうさん
そんなに周りから無視されるのが悔しいのか永宗w

843 :非決定性名無しさん:2005/11/27(日) 12:52:53
で、そのコミュニケーション能力って具体的に何よ?
飲み会で騒ぐことや、喫煙所で雑談することじゃねぇだろうな。

844 :非決定性名無しさん:2006/01/20(金) 21:41:31
ウンコたれのキューブシステムの松本が転職するために生活残業の事が知りたいそうでちゅ
ウンコたれのキューブシステムの松本が転職するために生活残業の事が知りたいそうでちゅ
ウンコたれのキューブシステムの松本が転職するために生活残業の事が知りたいそうでちゅ
ウンコたれのキューブシステムの松本が転職するために生活残業の事が知りたいそうでちゅ
ウンコたれのキューブシステムの松本が転職するために生活残業の事が知りたいそうでちゅ
ウンコたれのキューブシステムの松本が転職するために生活残業の事が知りたいそうでちゅ
ウンコたれのキューブシステムの松本が転職するために生活残業の事が知りたいそうでちゅ
ウンコたれのキューブシステムの松本が転職するために生活残業の事が知りたいそうでちゅ
ウンコたれのキューブシステムの松本が転職するために生活残業の事が知りたいそうでちゅ


845 :非決定性名無しさん:2006/01/26(木) 20:58:03
>>843
確かにコミュニケーション能力ってよく聞くが、ようワカラン。
あれじゃん、知識を共有するとか。以外と出来ないじゃん

846 :非決定性名無しさん:2006/01/26(木) 21:02:54
最近SEって言葉は使わないよな
ITSSのせいかも知れんが、、、
むしろ、SEって呼称は素人しか使わない

847 :非決定性名無しさん:2006/01/26(木) 21:05:57
そうか?じゃあ何て言うん?

848 :非決定性名無しさん:2006/01/26(木) 21:52:40
>>847
SEだと、職制や担当範囲が明確化されないから
担当業務で分けて呼称してる
たとえば、コンサル、PM、アーキテクト、PGみたいに
上流下流で分ける事が多いと思う。


849 :非決定性名無しさん:2006/01/27(金) 22:57:33
あー確かにそっちの法がいいかも。

850 :非決定性名無しさん:2006/01/30(月) 16:01:46

SEなんて、昔の汎用機時代の古くさい名残やな。

851 :非決定性名無しさん:2006/02/05(日) 19:06:24
>>850
うちの会社(ユーザ企業情シス子会社)では、庶務のねぇちゃんも含めて
社員は全員、名刺にSE(システムエンジニア)って書いてある。


852 :非決定性名無しさん:2006/02/16(木) 02:37:30
クソみたいな報告メール送るんじゃねーよ永宗 頭使えやバカ宗君
クソみたいな報告メール送るんじゃねーよ永宗 頭使えやバカ宗君
クソみたいな報告メール送るんじゃねーよ永宗 頭使えやバカ宗君
クソみたいな報告メール送るんじゃねーよ永宗 頭使えやバカ宗君
クソみたいな報告メール送るんじゃねーよ永宗 頭使えやバカ宗君
クソみたいな報告メール送るんじゃねーよ永宗 頭使えやバカ宗君
クソみたいな報告メール送るんじゃねーよ永宗 頭使えやバカ宗君
クソみたいな報告メール送るんじゃねーよ永宗 頭使えやバカ宗君
クソみたいな報告メール送るんじゃねーよ永宗 頭使えやバカ宗君
クソみたいな報告メール送るんじゃねーよ永宗 頭使えやバカ宗君

853 :非決定性名無しさん:2006/05/03(水) 01:54:48
>>848
また上流下流って言葉が厄介だよな
日本人はアホみたくブランド志向で
上流が偉いと思っちまう

ウチんとこは上流担当してる奴(上司だが)は
おっそろしいほど技術力あるんで仕事で理不尽な思いをしたことはない
マネージャクラスでも読める書ける作れるハードもイケルってな感じ

同業界のダチやこのスレ見ると、俺みたいなのは稀なようだねー
まぁ給料はそんな良くないんだどさ。尊敬出来る上司ってのは必要不可欠っぽ

854 :非決定性名無しさん:2006/05/19(金) 00:30:50
素人 = 日立ですか?

855 :非決定性名無しさん:2006/06/05(月) 19:27:54
まゆげ ぼーん

856 :非決定性名無しさん:2006/06/05(月) 22:35:09
素人なうえに、2年目の私が設計してる。
設計不良とかが気になって毎日のように仕事のことが夢に出てくる。
客先疲れたしもうやだ。

857 :非決定性名無しさん:2006/06/05(月) 22:47:59
この業界ってヲタみたいの多いからやたらと不満が多い。
金稼ぐ事の大変さがわかってない気がする。
試しに他の業界にでもいってみろって。
楽な仕事なんかねぇっつーの。

だから、頑張ろうぜ〜

858 :非決定性名無しさん:2006/06/06(火) 00:28:04
なにかっつ〜とすぐにヲタとか言うアホが多くて困る

859 :非決定性名無しさん:2006/06/25(日) 23:40:42
文系SEのための情報交換サイト
http://www.usamimi.info/~legato/i/wiki/index.php?FrontPage

860 :_:2006/06/25(日) 23:43:28
てか設計しなくても適当に動いちゃうのが今日のシステムってのがきついよな

861 :非決定性名無しさん:2006/06/27(火) 00:12:43
se目指すにはC言語だけじゃだめですか?

862 :非決定性名無しさん:2006/06/27(火) 01:54:10
>>845
コミュニケーションを日本語訳すると「伝達」。
相手に理解させることを指す。

>>843の言いたい事はよくわかる。
仲良く打ち解けられることと、コミュニケーション能力があることとは
ベクトルが違う。

ついでに言うと、単価や工数などを自分達の有利な方向に持っていく話術は
ネゴシエーション(=交渉)であって、これはコミュニケーション能力とは
別の能力と解釈すべき。

…で、どうよ?


863 :非決定性名無しさん:2006/06/27(火) 02:16:53
今更、半年も前の書き込みにレスされてもなあ。
そんな鈍い奴の言う事の、何を聞けって言うんだろ…

864 :非決定性名無しさん:2006/06/29(木) 02:01:20
>>861
ネタですか?
言語がどうこうっていうレベルじゃないです

865 :非決定性名無しさん:2006/06/30(金) 07:56:12
日本語が最重要

866 :非決定性名無しさん:2006/07/02(日) 18:46:36
富士通のSEはひどい

867 :非決定性名無しさん:2006/07/03(月) 07:39:10
たしかにひどいな。聞いても答えられなかった 笑。まぁちゃんとしたヤツもいるけどね。

868 :非決定性名無しさん:2006/08/10(木) 00:23:23
俺は ケツの穴で口笛が吹ける

869 :非決定性名無しさん:2006/11/13(月) 07:57:57
会社名:有限会社ナガムネ

設..立:平成8年3月6日
所在地:〒530 大阪市北区池田町5番3号
資本金:300万円

役 員:代表取締役 永宗 毅

*** 事業内容 ***
30分に1回タバコを吸う
勝手にサーバの設定を変えてシステム止めても知らん顔する
私用電話、会社備品を盗み東京で売りさばく
ウイルスメールを社内にばら撒く
会議中に居眠り
業者イジメ & 新人イビリ
インターネットとバトル & 会社でウィニー & 人の悪口2CH書き込み
いつも葬式スーツに白靴下で出勤
夏はクールビズ気取って白ポロシャツ(2パターン、裾はパンツの中)

上記に付帯する一切の業務 を 一ヶ月 150万円より対応

http://www.nagamune.co.jp/

870 :非決定性名無しさん:2006/11/13(月) 08:22:20
>>853
上流の方が立場が偉いのは明白だろ。

人が作った手順書に従って、永遠とコマンド打って
エラーが出たら人の助けを呼ぶテスターや、
定常的にコマンド打っていくだけの運用オペレータが
偉いと思うのか?

871 :非決定性名無しさん :2006/11/13(月) 11:10:53
>>870
そーいうのは、上流/下流以前に"SE"とは呼ばんだろーがw


872 :非決定性名無しさん:2006/12/23(土) 00:26:29
あっそ

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