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【永遠に生きる】人間の魂のデジタル化【電脳】

1 : :04/03/18 00:36 ID:uPVLasq0
攻殻機動隊やイノセンスというアニメ映画では、人間の魂と記憶をデジタルに変換
して、脳自体も機械化している。現実も身障者の脳の信号を拾って筋肉を動か
そうという段階まで追いついてきた様子。ではどうしたら、果たして人の魂と記憶を
デジタル化し、生身の体の生死から人類が解き放たれる時がくるのだろうか?

2 :オーバーテクナナシー:04/03/18 00:52 ID:1jDULHt5
しらない。
たぶん、2ゲット

3 : :04/03/18 01:30 ID:uPVLasq0
ただ、セキュリティーをしっかりしないとコンピューターウィルスで一発
で死ぬ(もしくは回復不可能なほど、意識が飛散する)可能性もある。

データーをコピーすれば自分を複数存在させることもできるわけか。

4 : :04/03/18 01:33 ID:uPVLasq0
脳とコンピューターを直結するインターフェースが現実に
Kristen Philipkoski


2004年1月14日 2:00am PT  サンフランシスコ発――煩わしいキーボードやジョイスティックなんて放り出して、自分の脳を直接コンピューターにつなげられたらいいのに、と思っている人は多い――とくに、キーボードやジョイスティックが使えない人はそうだろう。

 マサチューセッツ州フォックスバロにある株式未公開企業、サイバーキネティックス社が考案した「ブレイン=コンピューター・インターフェース」(BCI)はこの夢を実現してくれるもので、数ヵ月後には四肢麻痺患者5人を対象に臨床試験が行なわれるかもしれない。

 『ブレインゲート』(BrainGate)というこのシステムを使えば、四肢が全く動かない人でも、思考する際に生じる脳内信号だけを利用して、コンピューターやロボットを操作することはもちろん、将来的には、麻痺した筋肉に信号を送る経路を新たに確保して、
自分の筋肉まで動かせるようになる可能性がある。臨床試験がうまくいけば、2007年までに製品化もあり得る。



サイバーキネティックス社
ttp://www.cyberkineticsinc.com/



5 :オーバーテクナナシー:04/03/18 02:23 ID:X90/T1uM
自分が死んだ後も「自分」が生きていたいなら世界的に有名な作家に
なって作品を1000年先まで残すのがいいんじゃない?
遺伝子を残すのが目的なら子供作ったら?

無限の命なんてできたら、時間の価値を殺されちゃうよ。


6 :オーバーテクナナシー:04/03/18 03:39 ID:ApvV3XJm
クローン人間は、まったく他人なんだろうが
自分の記憶、もろもろすべてをコピーしても
それが本当の自分なのか疑問だな。
まったく同じ考え、経験をしただけの人間が2人いるだけに思える。


7 :オーバーテクナナシー:04/03/18 05:28 ID:nsfwTPGQ
>>3
ウィルスとかに対しては、複製ができるなら、生体より有利じゃないかな。
定期的に複製残しとけば、壊されてもそっちから復旧できる。

>>5
自分の作品が遺ることと自分が生きることは違うよ。
遺伝子だけで自分だと思える人も少ないだろうし。
たとえ永遠に活動できたとしても、時間にはそれなりの価値があり続けると思うけど。

>>6
その二人を識別するものって何だろうね。
私達は今、考えかたとか経験によって、相手を識別してる気がするけど。

8 :オーバーテクナナシー:04/03/18 08:45 ID:3NHr/YpT
全部は無理でも一部を機械化して高度な処理能力を獲得するという方向には行かざるをえなくなると思う
このまま社会がどんどん複雑になって、科学技術が発達しつづけるならば

9 :オーバーテクナナシー:04/03/18 12:07 ID:jnXSOUKB
端から見て、その人間と区別出来ない反応が返ってくれば
それは人格のコピーに成功したと言える。

ケチケチましーんみたいな大富豪が居たとする。
人格のコピーで不老不死になったのを契機に、大散財を始めたら
それは、元の人格の正確なコピーと言えるだろうか?
であれば、むしろ人格ではなく行動言動を模倣する
人形の方がオリジナルに近いコピーと言えるのではないかな。

10 :オーバーテクナナシー:04/03/18 12:30 ID:jLcLD5Pg
20年前の自分の性格覚えてる?
何が好きで何が嫌いだったか。
今とまったく同じ?

住んでた場所は覚えてる。友達の顔も。
家の内装とか。

11 ::04/03/18 18:21 ID:X90/T1uM
>>7
いやいや、言い分は分かる。
けど、ここでは身体と魂(ゴースト)の分離は可能か?であって、
俺は、人間は少なからず 自我こそが自分の証明だと思うのね。

作品を例に出したのは、今の技術でできる人間のデジタル化であると
思ったからで、作品を残すことによってその作品を読んだ読者の中に
作者の自我が生きている限り作者は死なないと思うのさ。

ここの趣旨とは少し離れているのかもしれないけれど、ホラー映画
「リング」みたいに考えてもらえたら理解してもらえると思う。
肉体活動こそが生きている証明、と考えるのは少し違うかなと思って。
その遺志を継いで行動してくれる後継者がいれば自分の魂は不死だと思う。

12 :オーバーテクナナシー:04/03/18 21:54 ID:nsfwTPGQ
>>11
人々は、昔からそこに「魂」を見てるね。
それはそれで、確かに自分が生きた証だと思う。

けど、心の全てを表現できるわけじゃないし、うまく伝わるとも限らない。
小説家のファンだって、その小説家の全てを理解してるとは言えないよね。
ある面ではよく似た「ゴースト」を作ることはできても、それを「自分」と思えるかな…って。

「魂のデジタル化」をしてまでやりたいことは、ただ存在し続けることじゃないと思う。
生きてるときと同じように、自分っていう存在を支配して、好きな活動をしてきたいってことじゃないかな。

13 :オーバーテクナナシー:04/03/18 23:12 ID:LJmiN0eJ
中国語の部屋

14 :オーバーテクナナシー:04/03/19 00:06 ID:NI0sV0BF
>>1の2行目までについて。
それ押井氏の妄想だし。
人格が転移・複製された物に権利なんか与えられるものか。
保護はされるだろうけど。
オリジナルは諸般の事情により破棄だろ?
一定周期で生えかわらない人格はお荷物でしかない。
まして組織に所属する人格は概ね経年効果で平均化される。

単一規格で構成された組織の行き着く先は緩やかな死だったか?
そういう処理をする前と後のアイデンティティとやらは同じといえるだろうか。

イノセントまだ観てないんだがアノシトおなじ口でそんな適当こいてんのか。
光の当て方変えた振りして物事の境界を紛らせてるだけだ。
そういう修辞だ。そういう因果の試考は楽しいなって話だ。

って話の前に脳殻って設定は?

15 :オーバーテクナナシー:04/03/19 13:30 ID:JPK6qPaT
脳と機械をつないで少しずつ機械に記憶を移していけばどうなんだろ・・・

16 :オーバーテクナナシー:04/03/19 16:36 ID:KZ/XTWHW
>>15
ノートを開いて少しずつ、記憶を記入していったらどうなるだろう。
記録がいっぱい詰まったノートが出来るだけです。

17 :オーバーテクナナシー:04/03/19 20:56 ID:Jpnsxnpm
記憶の外部化、コピー複製が本当にできてしまったら「死の概念」が無
くなってしまって人口は無限に増えていってしまうね。

そうなったら死刑執行は記憶の初期化(=永遠の死)となるのだろうか。

18 :オーバーテクナナシー:04/03/20 00:13 ID:7tjjtAwv
オポチュニストとポエティストが寄って集ってリアルを追いやるスレッドだな。
可能性と道理の話は有意義だが素人の詩の発表会はどうなんだ。

>(=永遠の死)
往来のマスカキは烏賊っぽいから勘弁。

19 :オーバーテクナナシー:04/03/20 00:20 ID:uYJolqZt
ゴーストをデジタル化できたとしても、情報の移動ってのはコピーの繰り返しなんでしょ?(ex:ブラウザ上のこのスレもいろんな鯖を中継してローカルまで来てる
だから攻殻の素子みたいに、擬体から擬体にゴーストを移動させるっていうのは無理なんじゃないかなぁ。
結局なんらかのメディアを通して自分自身をコピーすることしか出来ないから、今の自分がそのまま移動先の擬体に行くことは出来ない。
(パケットを送って操作するっていうなら可能かもしれないけど)

っていうか、ゴーストをデジタル化する・・・ってことは、必ずオリジナルが必要な訳で、そのオリジナルは実際にデジタルの世界に生きることは出来ない。
オリジナルのデジタル体験が出来ないなら、ゴーストのデジタル化はオリジナルにとって全くメリットが無くなる。
だから可能になったとしても希望する人はあんまりいないと思う。
多分攻殻でいう「電脳化」までが実用レベルなんじゃない?

20 :オーバーテクナナシー:04/03/20 01:26 ID:twEjdQm7
>>19

>っていうか、ゴーストをデジタル化する・・・ってことは、必ずオリ
>ジナルが必要な訳で、そのオリジナルは実際にデジタルの世界に生きる
>ことは出来ない。

ここがよく分かんない。

引きこもってネットや、チャットばっかりやってたらデジタルの世界に
生きている、と言えるんじゃない?

あと、ここのスレッドでいってるのは外部記憶装置を脳として、人間と
して扱えるかじゃないの?間違ってたらゴメン。


21 : :04/03/20 01:34 ID:TfetRxWl
>>16
まず脳と電脳を繋いでおいて、視覚、聴覚などの五感及び記憶機能等を
自分の脳と電脳両方で認識できるようにしておいてそれになれたら、
少しずつ生体の脳の認識を弱めていけば、自分の意識が途切れることなく
脳から電脳への意識の移動ができるんじゃないだろうか。



22 :オーバーテクナナシー:04/03/20 04:37 ID:mw8muyGF
人間の塊のデジタル化

23 :オーバーテクナナシー:04/03/20 04:44 ID:FazNpsli
>>19
デジタルな世界での「移動」っていうのは複製と削除で実装されてるけど。
「オリジナル」と全く同じ存在が、別の体なりデジタルな世界なりに複製されて、「オリジナル」は消滅する。
とりあえずこれで、「移動」相当の結果になるよね。

>>21
感覚とかも全部移すなら、ゆっくりと移行できると思う。
「意識」の性質とかを解明して、うまく再現する技術を確立しないといけないけど。

24 :オーバーテクナナシー:04/03/20 21:27 ID:vXl0g77O
>>18
あんたの突っ込みが一番独自用語満載のマスカキなんだが。

25 :オーバーテクナナシー:04/03/20 22:42 ID:7tjjtAwv
>>24
元々アレな流れに水を差す為のレスだ。

それだけじゃなんだから相手してあげよう。
で、どこ読んでんだよ節穴。
引用近辺もっかい読んでみろって。
あのノリにいきなり同意できる奴は正直怪しいぞ。

独自用語結構。そもそも今無いもののハナシだろ。
そこに詩人君が気分出して今無い物の核心見通した
つもりの勘違いが臭いっていってんだよ。
かいせつがひつようなのか?あたまわるいなおまえ。

それで独自用語ってのはどこだ?引用してみ?>>24

26 :オーバーテクナナシー:04/03/21 10:32 ID:9sJz4HJ9
顔真っ赤だよ

27 :オーバーテクナナシー:04/03/21 15:48 ID:CbFLB+sE
ID変わるのは便利だよね。

28 :オーバーテクナナシー:04/03/21 17:06 ID:riCn7sld
人間は進化できるんだよ。自分の力で。
そのためには自分の本当の姿を知らなくてはならない。

君は自分を何だと思う?

29 :オーバーテクナナシー:04/03/21 18:38 ID:6KuFM2S+
>>25
この手のスレは君の言う詩人さん達が蹂躙する運命なんだよ。
大概の香具師が”作るにはどうするか?”より”できたらどうしよう?”って内容だからな。
まぁここは未来技術板、内容が伴わないのも仕方無いかもしれん。
あと解ってると思うが、口が悪いと内容がいくら良くてもDQN扱いされる。気を付けろ。

30 :      :04/03/21 21:35 ID:Dd+79TaU
電脳化の際に一度死んでコンピュータの中で唯のコピーとして転生しても誰もそれを分かんないんだろうな

31 :オーバーテクナナシー:04/03/21 21:54 ID:riCn7sld
コンピュータだけがそれを知っている、ってか。

32 : :04/03/21 23:35 ID:KiYMzSgH
魂のデジタル化が可能だとして、デジタル化してネットの中に住めたら
日本からアフリカにネットで移動して適当にロボットに乗り移ってアフリカ観光とか
できそうだな。

あとデジタル同士だから、記憶等の情報のやり取りや学習が瞬時に出来る。
デジタル同士だから、人と人が文字通り合体して新たな生命体になれるかも。
それを繰り返せば、人類が一つの巨大な生命体になったりして、
そしてアメーバーのようにその意識を少し分離して、別々の生命になることも可能なのか。

マトリックスのようにネットの中にデジタルで仮想空間を作ってそのなかで現実の
社会のようにいきることもできるかも。




33 :オーバーテクナナシー:04/03/22 00:11 ID:iE47tjDc
脳も原子でできている以上デジタルであるから
当然魂のデジタル化も可能であろう。

34 :オーバーテクナナシー:04/03/22 01:05 ID:Uf27ue1V
魂をデジタル化出来るとしても、
それは俺の魂をデジタルメディアにコピー出来るだけで、
俺の魂自身がデジタル化するわけじゃないよね。
俺の魂のコピーが何しようが何が可能になろうが、
俺には関係ないので興味がわかん。
結局、俺の魂は結局この俺の脳みそ上での化学反応でしか
発現し得ないんでしょ?
違うの?

35 :オーバーテクナナシー:04/03/22 02:57 ID:Qj1h0qq0
なんか漫画のサイコっぽいね

36 :オーバーテクナナシー:04/03/22 03:27 ID:a2oW6a8E
どうでもいい

37 :オーバーテクナナシー:04/03/22 03:33 ID:Qcaw3NAO
>>30
というか、「電脳化」ってそういうことだと思うけど。
computer の中に「移動」したかったら、そうするしかない。

>>32
合体の結果、どういうことが起きるのか…っていうのも興味深いね。
二人が合体したら単純に容量が倍増するのか、不要な部分が急速に失われてったりするのか…とか。

>>34
feedback の手段がなければ、ね。
でも、 copy が体験した何かを、本体も感じられるようになってたらどうかな。
>>21 の途中の段階みたいに、両方の世界を同時に生きられるかもしれない。


38 :オーバーテクナナシー:04/03/22 06:24 ID:wJWZL6D+
>>13
いいこといった。が、このスレには知ってるやつが少ないようだな。

39 :オーバーテクナナシー:04/03/22 16:43 ID:syf2muRS
>>30>>37
電脳化って[ 脳 - ソフトウェア - ネット ]のインターフェイスを装着することであって
別に脳からコンピューターへ記憶と意識を乗せかえる事じゃないよ。

40 :オーバーテクナナシー:04/03/22 16:59 ID:HHrn7wAK
>>38
ちょっとかじった奴なら誰だって知ってる。

単語だけ並べたって有意な発言にはならない。
なにが「いいこといった」と思えるのか、説明してみ?

41 :オーバーテクナナシー:04/03/22 17:14 ID:8vgDKOQp
自分の魂をデジタル化したところで、オリジナル(今の自分自身)は、現実世界にい続けることになるよね。そのんところどう考える?
少し話は変わるけど、たとえばSFでよく出て来る転送装置を考えてみて。
ここに送信装置に入った物質を、瞬時に素粒子単位でバラバラに分解して解析し
受信装置側で全く同じ物をを組み立てる仕組みの転送装置があったとするよ。
送信装置に入った人間は、物理的には死ぬことになるんだけど、その死をどう受け止める?
他にも送信装置に入った物質が壊れないでそのまま残るケース、
解析に失敗して受信装置から何も出てこないで消滅してしまうケースとも比較して考えてみると
魂ってなんだろうなって思えてくるよ。

42 :      :04/03/22 20:04 ID:pgHJQ7rE
先ずコピーについてなんだが
コピーは他人だ
立っている場所が違う→見える景色違う→
脳に入る情報違う→ニューロンの構造(記憶)変わる→
意識・思考(記憶を基にするから)変わる→別人

43 :オーバーテクナナシー:04/03/22 20:54 ID:8vgDKOQp
コピーにおいて、オリジナルがスキャンされる段階で瞬時に破壊されるとしたらどう?
コピーは、オリジナルがスキャンされる寸前までの記憶を持ち合わせているわけだから、
コピーにとって見れば、オリジナルの人間と今の自分は、完全な同一人物なのでは。

44 : :04/03/22 21:56 ID:U/5CTsn4
体がないだけで、コンピューターウィルスは原始生命体に近い存在なんじゃないだろうか?
これが複雑に進化すれば、意思をもったネット生命体が誕生すると思う。

人も意識も原始生命体から進化してきたことを考えるに、意識もデジタル化できるのでは。



45 : :04/03/22 22:02 ID:U/5CTsn4
コピーはオリジナルと別の存在だからコピーが出来たところで嬉しくない。

意識が途切れることなくデジタル生命体になれるかが問題だけど
仮にそれが無理だとしても脳に外付けデバイスがつき人の能力が
飛躍的に進化するだけでも嬉しいな。

46 :1th ◆cS1fxWJb5I :04/03/22 22:20 ID:hObfqWtj
オカルト話はオカルト板ですればいいのに。

あぁ、でもこの板半分オカルトか。

47 :オーバーテクナナシー:04/03/22 23:16 ID:Qcaw3NAO
>>41
送信側に入った人が死んでも、直後受信側で転生するんだし、特に問題ないと思う。
死ななかったら、双子の兄弟誕生に近い扱いがいいかな…
消滅は事故死ってことで。

充分に高度な複製技術があれば、魂も複製できるってだけだと思う。
複製できるかどうかは、魂の正体には影響しない気がする。

48 :オーバーテクナナシー:04/03/22 23:27 ID:LUBiKndT
>1
「魂」って何だろうね?
どうやって身体に宿るか知ってる?

49 :オーバーテクナナシー:04/03/22 23:55 ID:fFc/vnpZ
だから転送装置から出て来たコピー君は、
転送装置に入る前の記憶もコピーされてるから、
コピー君自信は転送して来たって思い込むだろうし、
転送装置に入ったオリジナル君が消滅するなら、
知り合いはコピー君をオリジナル君だと思っても何の不都合もない。
でも、オリジナル君自身は死ぬ。
この方法では永遠の命は実感出来ない。

50 :オーバーテクナナシー:04/03/23 00:37 ID:265ekT5H
>>49
肉体まで完全に転送すればそうなるね。
でも、精神活動にとって重要な部分だけ再現したらどうかな。
別の、丈夫な機械の肉体とかに、精神だけ転送できたら。

それを繰り返せば、不死に近いことが実現できると思う。
本人も知り合いも「永遠の命」を実感するんじゃないかな。

51 :オーバーテクナナシー:04/03/23 00:56 ID:yl5d/PnT
とりあえずツッコミを入れたいところがある。
>意識が途切れることなくデジタル生命体になれるかが問題だけど
デジタルってのは離散的な値を用いることじゃないのか?
それに脳はアナログ−デジタルのハイブリッドだろ。
全部デジタルにするって事は量子化誤差は免れんな。
少しでも真剣に議論したいんならニューロンの解説してるサイトも多いから読んでみることをお薦めしとく。
意識の連続性だの魂だのの議論はもうたくさんだ。

52 :オーバーテクナナシー:04/03/23 01:41 ID:abQq9WAd
>>50
「精神だけ転送できたら。」ってサラッというけど、
それが出来ねえって。
肉体を魂の器だと考えて語ってる奴が沢山いるぞ!
それじゃ宗教と同じレベル。

53 :オーバーテクナナシー:04/03/23 01:49 ID:741KLZhb
さて寝るか…意識が不連続になるから
明日起きたら俺じゃなくなってるかもしれないな。

うーん。パターン通り。

54 :オーバーテクナナシー:04/03/23 02:33 ID:vi+qFRWu
>>53
まあ実はオリジナルのお前はもう死んでるから気にすんな。

55 :オーバーテクナナシー:04/03/23 03:04 ID:265ekT5H
>>51
魂 -> 意識や記憶の主要な部分
デジタル化 -> computer での再現

くらいの意味で読むんじゃないかな、このスレだと。
# かなりアレな定義だけど。


>>52
> それが出来ねえって。

できないかな…
「転送装置」なんてものが造れるなら、きっと部分的に転送したりもできるよね。
肉体のどの部分がどれくらい精神活動に寄与するか…とかもわかってくるだろうし。
精神にとって重要な部分だけ、他の肉体に転送・移植できたりしないかな。

56 :オーバーテクナナシー:04/03/23 03:47 ID:t2703FCV
>精神にとって重要な部分だけ、他の肉体に転送・移植できたりしないかな。

これは方法が違うだけで今の移植手術と同じだろう。

57 :オーバーテクナナシー:04/03/23 05:18 ID:abQq9WAd
そうそう、移植なら移動可能じゃん。
移植って移動なんだから。
でも、「転送」って何さ。
FAXで転送しても、オリジナルは移動しないじゃん。
オリジナルが移動する転送ってファンタジーでしかない。
ワームホールくぐるのはこの場合移動って事でよろしく、
って何かメタメタな話だなこりゃ。

もうさ、デジタル化じゃなくていいからさ、
俺の意識(魂)を俺の脳以外の場所で発現させる方法が
理論上あるって人がいるなら教えて。
ってか無いよね?

58 :オーバーテクナナシー:04/03/23 10:55 ID:4xv+Fw94
無いよ。
既出だが、魂なんて概念は現実には存在しないの。
魂が肉体に宿ってるって考えは宗教だよ。
科学では、肉体(脳)そのものが意識なわけ。

移植も無理。脳細胞は一部を除いて増殖しないから
いずれ死滅する。永遠には生きれない。

59 :オーバーテクナナシー:04/03/23 11:20 ID:XHJEIP/o
>>58
肉体が意識または精神を形作っていると考えてるとしたらそれは逆だよ。
唯物指向の悪い部分だ。

60 :オーバーテクナナシー:04/03/23 11:23 ID:ineOU/p3
だーからさ、
モノはコピー出来るかもしれんけど
それが全体としてどういう風に働いているか、の理解は
また別の話なんだよ。
部品を複製して組んでみれば、元とまったく同じものが出来る
というわけにはいかない。
そこらへんの精神の概念とかが還元主義的手法ではうまく説明できない
ってのがゴーストって奴だろ。

61 :オーバーテクナナシー:04/03/23 11:46 ID:XHJEIP/o
>>60
俺も同様に自分とまったく同じ人間が出来るとは考えていないよ。
仮に物の考え方や癖、話し方、風貌、性格などを似せて作ることが出来たとしても、
その時点では同じでも、そこから先はもう既に自分と同じではないし。
自分とは過去の産物、過去が集積されたものであって、作られた時点から自分と
全く同じものを見、感じ、しゃべり、仕事をし、食べ、生活をすることが不可能な
以上、それはもはや「自分」とは呼べない。

62 :オーバーテクナナシー:04/03/23 12:17 ID:NrzNxayL
転送装置なり、複製機なりにおいて、
オリジナル(コピー元)が完全に破壊されれば、コピーは同一人物だといえるかな?
破壊されないでそのまま残れば、違う人物だよね。なんか変な感覚だ。
ずっとこのパラドクスから抜けないんでいるんだけど…

63 :オーバーテクナナシー:04/03/23 12:29 ID:NrzNxayL
>>47
送信装置に入る人間にとって見れば、
例え自分のコピーが受信装置から出てこようと、出てこまいと
結局自分自身は送信装置によって消滅させられるわけだから、変わらないような気もする。
それこそ「自分の肉体が滅んでも、自分の意思は生き続ける」といって自殺する行為と区別出来ないのでは。

64 :オーバーテクナナシー:04/03/23 12:30 ID:XHJEIP/o
コピー元がコピー先で実在感を感じれればそれは成功したと言えると思う。
確かになんか変だけど・・w

65 :オーバーテクナナシー:04/03/23 12:38 ID:XHJEIP/o
物の性質を利用して新たな物を作ることはできるが、物の性質を決定している素を物質(装置)で
もって作ることは可能ですか。
素粒子が結びつく強い力がなければ我々も存在できなかったが、なぜその力は生まれたのだろう。
同じように「この世でたった一つの自分の素」となる何か(精神でも意識でも)をコピーして
新たにそこから同じ肉体なり思考(自分)を作り出す方法でも見つかれば可能かもしれないけど、
それはもう神の領域じゃないだろうか。
というか「自分」「私」というのはこの広大な宇宙の中でたったひとつだけの存在であると
いうのがこの世の真理かもしれないが・・・

66 :オーバーテクナナシー:04/03/23 12:39 ID:Xj7p5n5i
現実的な問題も無く2つにコピーされ、コピー後に元を消去しても
この連続性を認める人は少ないだろ。この問題は、認識の問題だから、
平均的に皆がどう思うか、個人がどう思うかの問題であり結論は出ないと思われ。
コピー元の俺なら、連続とは思わないし、コピー先の俺が又コピー元になったら
連続とは思わない。

まったく意識することなく自然に徐々に変わっていくなら、例えば脳細胞が
ナノマシン脳細胞に入れ替わるなら連続的で嬉しい。

67 :オーバーテクナナシー:04/03/23 12:58 ID:NrzNxayL
コピー後ではなく、コピー中、すなわちスキャンした瞬間にオリジナルを破壊して、
その後でコピーを作成する仕組みだとしたらどうかな。
スキャンが終わって、そのデータを受信装置に転送し、コピーを構築するまでの時間、
転送される人間の意識は、宇宙のどこにも存在していない状態となるけど。
・・・自分は、それならいいかなって思ってしまうw 根拠は無いけど;

68 :オーバーテクナナシー:04/03/23 13:45 ID:Xj7p5n5i
>コピー後ではなく、コピー中、すなわちスキャンした瞬間にオリジナルを破壊して、
>その後でコピーを作成する仕組みだとしたらどうかな。
俺は連続とは思わない、認識の問題だから確固たる根拠は不要。
神が居る居ないに等しい問題。

69 :オーバーテクナナシー:04/03/23 13:53 ID:yl5d/PnT
脳ミソをスキャンする方法ってどんなのがある?
妄想でもいいから具体的な案を教えてくれ。
今の段階で考えるならやっぱゆっくりニューロンを挿げ替えることが現実的だと思うんだが。
あとハードとソフトの捉え方が違うのか話が上手く噛み合ってない気がするぞ。
以下俺の認識
ハード→物体(構成する物質の量や状態などで表現できるあらゆる情報を含む)
ソフト→物体の情報を限定・解読するための規則

70 :オーバーテクナナシー:04/03/23 14:46 ID:NrzNxayL
>>68
じゃあ、コピーを作るタイプの転送装置じゃなくて、素粒子を転送するタイプだとしたら?
オリジナルを分解して、オリジナルと同じ材料を使って、組み立てるとしたら?
それもその操作が数百分の一秒の間で済んでしまうとしたら。
ちょっと脳のデジタル化と話がそれてしまったかな。
>>69
科学的に可能かどうかはわかりませんが、妄想でよければ。
原始的だけど超高性能なCTスキャンのような装置を使って視覚的に解析するw
あるいは、実際に脳に電波を流し込んで、その反響を分析するなりして、シナプスの地図を作っていくとか。
その間被験者がどんな夢を見ているか想像すると恐いけど・・・

71 :オーバーテクナナシー:04/03/23 14:59 ID:2ke15n7Q
>脳ミソをスキャンする方法ってどんなのがある?
脳ミソを完全な形でスキャンする方法は無いと思われ。
なぜなら、量子的に観測した瞬間、粒子は変化してしまい。
脳全体のスキャンが最初のスキャンと次のスキャンでは前のスキャン結果に
影響され正しくスキャンできない。また、一切影響を与えることなく一瞬で脳全体の
スキャンは不可能。

>妄想でもいいから具体的な案を教えてくれ。
神様が一瞬にスキャン、超能力者が一瞬にスキャン、時間を止めてスキャン。
どれも特級電波系の妄想。

72 :オーバーテクナナシー:04/03/23 15:06 ID:2ke15n7Q
>じゃあ、コピーを作るタイプの転送装置じゃなくて、素粒子を転送するタイプだとしたら?
>オリジナルを分解して、オリジナルと同じ材料を使って、組み立てるとしたら?
>それもその操作が数百分の一秒の間で済んでしまうとしたら。
これも認識の問題だな、皆が普通に何の心配も無くやっている事なら、俺も問題なし。
最低でも数十万人送った後でないと少し怖いな。^^
最初の1000人は嫌だ。

73 :オーバーテクナナシー:04/03/23 15:32 ID:2ke15n7Q
脳が持っている意識(魂)はシナプスだけで作られていない、ホルモンや
各種脳内物質、血液や体内流体物等の影響も意識の重要なパラメーターであり。
人間の意識をスキャンするためには、それら総ての化学反応も理解していない
といけない。その結果,完全に意識をスキャンするのは量子的レベルになる。

例えば、男性ホルモンの世界にある脳を、誤って女性ホルモンの世界に入れてしまったら
その後の意識は前と同じとは思えない。

そこまで正確さが必要ないなら、その精度を示して。

74 :オーバーテクナナシー:04/03/23 15:54 ID:XHJEIP/o
>>71-73
だとするとスレタイにあるコピー電脳は不可能ということになるね。


75 :オーバーテクナナシー:04/03/23 15:58 ID:2ke15n7Q
>>74
いいえ、出来るよ。>>66に書いてある。

76 :オーバーテクナナシー:04/03/23 16:01 ID:2ke15n7Q
例えるなら、脳の中にナノマシンが控えていて、死んだシナプスを
ナニマシンシナプスに置き換えていくことで、意識の連続性と
電脳化が可能になる。

77 :オーバーテクナナシー:04/03/23 16:02 ID:2ke15n7Q
×ナニマシンシナプス  うぐ;;
○ナノマシンシナプス

78 :オーバーテクナナシー:04/03/23 16:04 ID:ineOU/p3
だーからねー、コピーされる脳は
元々相当な部分が機械と置換されてるんだよ。
素の脳がコピーされるわけじゃない。
記憶を外部から読み取れるような形式に変換するコンピュータが
脳の中に入って、更にオリジナルの記憶域をも置き換えてる。
運動野も感覚野も個体差の少ない部分は汎用品で置き換えられ
学習で獲得した能力も外部に取り出せるようにデータ化されてる。
そういう前処理が全部済んでる人間が
最終的な個体の核となる、未だよく分からない領域までも
外部化しようというのが、精神のコピーだよ。

転送装置ってのはまるっきり違う問題だ。
転送で作られるコピーは、同じものを持った別人だが
電脳コピーされたのは、電線で繋げば複数の身体を持った一個人
に統合出来るんだよ。

79 :オーバーテクナナシー:04/03/23 16:08 ID:XHJEIP/o
でも脳が持ってる意識はシナプスだけ作られてるんじゃないんでしょ?
シナプスだけナノマシンにしても完全じゃない気がするけど・・
全身ナノマシンにしないと。。

80 :オーバーテクナナシー:04/03/23 16:09 ID:XHJEIP/o
>>79>>76-77へのレス

81 :オーバーテクナナシー:04/03/23 16:10 ID:2ke15n7Q
>>79
ナノマシンシナプスは生理的にも前のシナプスと同じ動作すれば問題なし。

82 :オーバーテクナナシー:04/03/23 16:17 ID:XHJEIP/o
>>81
脳だけで自我を保つことが出来るかどうか分からない限り、永遠に生きれる
保証もないような気がするけど、その辺はどんなんだろうね。
肉体は必要?不必要?

83 :オーバーテクナナシー:04/03/23 16:22 ID:2ke15n7Q
>>82
もう分かってると思うが、説明する。
体も徐々にナニマシン細胞にすればいい。

84 :オーバーテクナナシー:04/03/23 16:25 ID:2ke15n7Q
×ナニマシンシ細胞  うぐうぐ;;
○ナノマシンシ 細胞


85 :オーバーテクナナシー:04/03/23 16:36 ID:265ekT5H
>>57
遠隔地の computer と君の脳を直結した場合なんてどうかな。
その computer も「意識」の一部を担当できてたら。


>>58
> 魂が肉体に宿ってるって考えは宗教だよ。
> 科学では、肉体(脳)そのものが意識なわけ。

「意識」は人体で実行されてる software のことかも、とか。

> 移植も無理。脳細胞は一部を除いて増殖しないから
> いずれ死滅する。永遠には生きれない。

そのへんが転送の限界かな…
脳細胞を人工的に作って補ってみるとかも思いつくけど。

で、そういう限界を超えるために、「デジタル化」したいのかな、とか。
computer で再現するなら、「意識」の機能を損なわない範囲で改変していいから、
細胞を死ななくしたり、脳細胞を増やしたりもできそうだし。

86 :オーバーテクナナシー:04/03/23 16:36 ID:XHJEIP/o
>>83
やっぱりそうだよね。
あと人間の精神や意識を完全に反映させ得る能力を持ったナノマシンが出来た
として、それまでの寿命の問題はどう関わってくるんだろう・・
遺伝子が司ってるらしいけど、その遺伝子が登場した背景にはどのような意識が
関わっていたのかとか、その仕組みだけに逆らうことでナノマシン化された肉体、
自分自身、自我にどのような影響が出てくるのか、など。
まさか突然死なんて起こらないとは思うけど・・

87 :オーバーテクナナシー:04/03/23 16:47 ID:2ke15n7Q
>>86
>あと人間の精神や意識を完全に反映させ得る能力を持ったナノマシンが出来た
>として、それまでの寿命の問題はどう関わってくるんだろう・・
寿命は本人の希望だろうね。又は国家の法律かな・・・
結局、文明が存続できれば、ナノマシン率10%の人とか90%の人が出来るわけで。
100%ナノマシンの人も外見上は人間そのものですから。

>遺伝子が司ってるらしいけど、その遺伝子が登場した背景にはどのような意識が
>関わっていたのかとか、その仕組みだけに逆らうことでナノマシン化された肉体、
>自分自身、自我にどのような影響が出てくるのか、など。
>まさか突然死なんて起こらないとは思うけど・・
ナノマシン細胞をいかに設計するかの問題で、突然死も十分あるが90%ナノマシンなら
再生出来るかな^^;
因みに、そんなナノマシンが出来るかについては多少懐疑的。

88 :オーバーテクナナシー:04/03/23 16:58 ID:265ekT5H
>>62
私の認識は「その日から、その人は二人になりました。めでたしめでたし」かな。

>>69
分解しながら記録してく。
…でも、量子を「観測」しないで記録するって難しいかな、やっぱり…

>>86
個体の死は、社会を発展させるために獲得した機能だと思う。

89 :オーバーテクナナシー:04/03/23 17:28 ID:XHJEIP/o
>>87
>因みに、そんなナノマシンが出来るかについては多少懐疑的。
実際に取り組んだらメチャクチャやりがいのある仕事になりそうですね。
人間の五感以上の能力など未だ限界が分かってない能力もあるだろうし、
時には仏陀やキリストが歩んできた道も科学的に解明する必要もあるかも
しれない。ナノマシンだから好きな能力も付け加えられて便利。
とりあえず飯いらない機能が欲しい・・

90 :オーバーテクナナシー:04/03/23 17:38 ID:XHJEIP/o
>>88
>個体の死は、社会を発展させるために獲得した機能だと思う。
なるほど。今日の人類の繁栄があるのも、これまで数億年に亘る生物の夥しい死があるから・・か。
でも本当なんですかね。永遠に生きると発展しないもんなんだろうか。
しかし星なんかはその死によって新たな星と惑星を作り、生物が生きられる土壌を作るな。
なら今の太陽は地球という惑星を持ちながらなぜ50億年後には消滅してしまうのか?
なぜ1からやり直させるのか、わからんですね。
核融合も鉄で終わらせないでプルトニウムまでいけば数百億年は持つだろうに。


91 :オーバーテクナナシー:04/03/23 17:53 ID:741KLZhb
>>90
その考え方、変だけどおもしろいなー。

92 :オーバーテクナナシー:04/03/23 18:07 ID:265ekT5H
>>90
> でも本当なんですかね。永遠に生きると発展しないもんなんだろうか。

若いころのほうが適応も早いみたいだし…
世代交代早い種族のほうが、発展も早かったんだと思う。
永遠の命が手に入ったら、次の課題は適応とかかな。

> なら今の太陽は地球という惑星を持ちながらなぜ50億年後には消滅してしまうのか?
> なぜ1からやり直させるのか、わからんですね。

「1から」になるとは限らないよ。
それまでの間に、別の星に移住したり、自分達で新しい星を造ったりできるかもしれない。
地球や太陽からの独立。

# だいぶ本題から外れた気がする…

93 :オーバーテクナナシー:04/03/23 18:09 ID:Nb+IB7eF
俺は体をナノマシンに変えていく過程で、
突然プリツとか、徐々にフェードアウトかわからんが、
自分の意識(魂)は消えてしまうような気がするなあ。
はやくこの魂とか意識とか呼ばれる謎の化学反応を解明してほしいもんだ。
クオリアとかって本書いてる人はそういう研究してんじゃないの?

94 :オーバーテクナナシー:04/03/23 18:20 ID:bt+GAfDu
永遠に生きるというのが目的なら
遺伝子操作とか生化学的な手法の方がよほど簡単で現実的な気がする。
魂のデジタル化とか脳細胞を代替するナノマシンとかよりはね。



95 :オーバーテクナナシー:04/03/23 18:29 ID:NrzNxayL
ナノマシンで置換する方法なら、複製を作るより自然に機械化できるね。
でも、これも結構難しいと思うけど。まずそんなナノマシンが作れるのかどうか。
少なくとも人間の細胞より高性能なナノマシンを作らないと、置換する意味が無いが、
人間の細胞も、相当効率的に出来てると思われるので(生物うん十億年の歴史が築いた傑作ですから)、
まずこれを越えるのがかなりの難題だと思う。
しかし、そんなナノマシンが完成したとしても、人間の体には、過剰なまでの防衛機能が備わっている。拒絶反応という壁。
特に脳細胞を置換するさいには、ある程度もとの細胞と似た機能をもったナノマシンを使わないといけないので、あまり大胆な改良は出来ないと思う。
それと具体的にどういう方法で置換するのかも考えないと。

96 :オーバーテクナナシー:04/03/23 18:38 ID:NrzNxayL
>>93
それは無いと思うよ。人間の細胞だってほっといたらどんどん新しいものに生まれ変わっていってるんだし。
あ、でも脳細胞は結構長生きするんだっけ…よくわかんないけど
俺は魂は肉体や細胞に宿ってるんじゃなくて、化学反応の過程そのものだと思ってるから、
それさえ消えてなくならなければ、魂は残り続けると思う。

97 :オーバーテクナナシー:04/03/23 21:18 ID:DluuPmau
>>90

>なら今の太陽は地球という惑星を持ちながらなぜ50億年後には消滅してしまうのか?
>なぜ1からやり直させるのか、わからんですね。
>核融合も鉄で終わらせないでプルトニウムまでいけば数百億年は持つだろうに。

そんな宇宙だったら、君が前段で書いている通り、観測している僕たちがいないから。
もしも鉄で止まらず、星の中でどんどん核融合が進むのであれば、僕たちの身体の元である炭素なんか宇宙にばらまかれなかった。

98 :オーバーテクナナシー:04/03/23 21:35 ID:Nb+IB7eF
>>96
おっ確かに。
魂と肉体を剥離する事は出来ないと確信してるけど、
細胞は入れ替わっていくのに魂(意識)は継続しているな。
これは俺の魂に対する考えを宗教の定義する魂に近づける結果になる。
魂(意識)は脳の科学反応でしかないのに
細胞は入れ替わっても魂(意識)は継続する事を誰か説明してくれないかな。
無理かな。それが出来たら神か。

99 :オーバーテクナナシー:04/03/23 21:38 ID:2ke15n7Q
>>98
まず、貴方の魂(意識)の定義を教えてください。

100 :オーバーテクナナシー:04/03/23 21:53 ID:2ke15n7Q
>>95
>拒絶反応という壁。
最初は免疫機能からナノマシンでマシン化か^^

>特に脳細胞を置換するさいには、ある程度もとの細胞と似た機能をもったナノマシンを
>使わないといけないので、あまり大胆な改良は出来ないと思う。
方向的には2つあると思います。
1つは、限りなく実細胞と同じ動作をする。これは寿命が延びるだけ。
2つに、実細胞+電脳的な機能付加、人間一人がスーパーグリッドコンピュータに。
色々出来そうだ。^^

話題は変わって、最近の薬の動きを見ると、まるで分子機械のようで、ナノマシンとも
思えてくる。

101 :オーバーテクナナシー:04/03/23 22:27 ID:DluuPmau
>>98
今の所、意識の仕組みがわかってないんだから、細胞が入れ替わっても…てなことに説明できる奴は一人もいないと思うよ。
雑な説明で良ければ、部品を取り替えても、システムの機能は変わらないって事に過ぎないんじゃないの?


102 :オーバーテクナナシー:04/03/23 22:58 ID:NrzNxayL
>意識の仕組み
細かい仕組みは解明できてないけど(できたらAIが作れる)原理は分かってるんじゃない。
たんぱく質を介した化学反応でだいだい説明はつくんだし。
あとはそれが信じられるか信じられないかの問題だと思う。
私は、「中国人の部屋」の中身が、中国語辞典とアメリカ人だったとしても、
そこには「中国人の魂」が宿ってると考えても、いいと思っています。
(魂の定義にもよるけど。さすがにそんな中国人とは友達になれんわw)

103 :オーバーテクナナシー:04/03/23 23:10 ID:ineOU/p3
脳、意識の仕組み論理がよく分からないとして、
分からないものを分からないまま、ブラックボックスとしてコピーする
ってのが、ゴーストダビングだと思うんだけど
これは割と簡単に出来るんじゃないかな。
要するに、脳・意識の反応を「全部」真似すりゃいいんだから
入出力の神経をすべて仮想空間につないで、色んなイベントをひっきりなしに与え続けて
どんな反応、どんな表情、どんな言動をするかを
全部記録して、AIに模倣させりゃあいい。
もちろん完全はあり得ないが、普通のAIよりはよほど人間らしいのが
出来るでしょ。

104 :オーバーテクナナシー:04/03/23 23:26 ID:reFIy5/t
思考実験(2) どこでもドア
ttp://www.h5.dion.ne.jp/~terun/index.html#sikou2

105 :オーバーテクナナシー:04/03/23 23:34 ID:yl5d/PnT
>>98
>細胞は入れ替わっても魂(意識)は継続する事を誰か説明してくれないかな。
ニューロンは毎日数百個単位でランダムに破損してるらしい。
でもそれが減ったからって自分の意識は保ってるよな(病気・怪我は除外してくれ)。
生まれてから数年間はニューロンも増えてるらしい。
でもそれが増えたからって自分の意識は保ってたよな?
そういうことさ。
自分とか意識とか精神を特別にするから矛盾がいっぱい出て来るんだよ。

106 :オーバーテクナナシー:04/03/23 23:49 ID:yl5d/PnT
>>103
あらゆる状況に対する解を全部記録するってのは難しくないか?
制御理論で入出力から伝達関数を求められるが脳を線形近似できるかが疑問だな。
それよりもニューロンの軸索の電位差検出器と興奮を制御する装置を作って脳ミソにぶち込んだらいいんじゃね?
あとは勝手にコンピュータ内のニューロンと勝手に結合してくれるだろ。

107 :オーバーテクナナシー:04/03/24 00:03 ID:FBk7DZ7w
>>102
誤解しているか、理解してないと思うけどな。

>細かい仕組みは解明できてないけど(できたらAIが作れる)原理は分かってるんじゃない。
>たんぱく質を介した化学反応でだいだい説明はつくんだし。
なんにも説明付いてないと思うよ。
たとえば、「タンパク質を介した化学反応」で、意識の萌芽でも出来たことがあった?
ないでしょ。
物理的な構成がわかっても、どんな仕組みで関係性を持たせてあげると意識や思考、人の持つ(と僕は信じてるだけ)感覚質ができあがるのか、さっぱりわかっていないからこそ、101で誰もわかってないって書いたんだ。

108 :オーバーテクナナシー:04/03/24 00:18 ID:60YPj4Mq
>>84
>×ナニマシンシ細胞  うぐうぐ;;
可愛過ぎるぞチクショー!!(つД`)

109 :オーバーテクナナシー:04/03/24 00:22 ID:qPhmyskB
>>105
その説明ではあまり納得出来ないが、インスパイアされるものがあった。
自分の魂(意識)を脳細胞1つ1つの魂(意識)の集合体と
とらえると、多少納得いく。
でも、脳細胞も30年くらいで総入れ替えになるんじゃなかったっけ?
だとすると、やはり納得いかない。
脳細胞は死ぬまで居座るんだっけ?

110 :オーバーテクナナシー:04/03/24 00:26 ID:qPhmyskB
そういえば、多重人格とかって凄く魂(意識)を探る上で
興味深い現象だと思うんだけど、
研究は進んでるのかなあ〜。
こういうの何学っていうの?専門の学問あるの?
ttp://www.qualia-manifesto.com/index.j.html
これくらいしか思いつかないんだけど。

111 :オーバーテクナナシー:04/03/24 00:28 ID:iQnggF9j
>意識の萌芽
意識が何時芽生えるかといのは、意識と言うものの定義の問題で、これ以上解明する必要のないことだと思う。
AIだろうと、アメリカ人が操る中国人だろうと、
人間のように振るまうものを、人間として扱い、
人間としての意識が芽生えていると解釈して、間違っている理由があるだろうか。
ちなみに実験室でたんぱく質から生物を作る試みは、成功したのかしてないのかよく分からんが
AIの研究は着々と進行中です。

112 :オーバーテクナナシー:04/03/24 00:39 ID:FBk7DZ7w
>>111
誰もいつ芽生えるかなんてことを問題視してないよ。
人間のように振る舞うもので、結構です。
#とはいえ、ものすごく高度な目標だと自分で認識できてますか?

でも、出来てないでしょ。
どうすればいいのかすらわかっていない。
君の知ってるAIの研究は着々と進行してるのかもしれませんが、世の中一般に知られている「人間のように振る舞える」AIの研究は遅々として進んでいないと思うよ。
もし、進んでいるよ、このまま進めば人間のように振る舞えるかもしれないっていう研究があるんなら、書いてみて。

113 :オーバーテクナナシー:04/03/24 00:43 ID:60YPj4Mq
>>109
1個のニューロンに知性はない。
単なる演算素子でしかないよ。
例えばコンピュータは複数の論理ゲート(NAND,NOR,他)で構成されてるが単体のゲートじゃ大した事は出来ない。
ニューロンも同じ。
ちなみに脳ミソは多数決で出力を決めてる。
ニューロンが入れ替わるかどうかはちょっと分らんなー。
ある時期を過ぎると増えないとか聞いた気がするけど。
すまんね。

114 :オーバーテクナナシー:04/03/24 00:47 ID:FBk7DZ7w
>>113
>>109は知性とは言ってないよ。魂(意識)と言ってる。

115 :オーバーテクナナシー:04/03/24 01:03 ID:60YPj4Mq
この板において魂とか意識ってなんなんだ?
>>55が言ってたのと違うのか?
もし脳細胞1個とか石ころに魂やら意識があるとか言い出すなら論文と観測事例を読みたいもんだ。
とりあえず「1個のニューロンには知性も魂も意識も観測できない」と修正しとくよ。
なんちゅう曖昧な表現なんだ・・・。

116 :オーバーテクナナシー:04/03/24 01:04 ID:iQnggF9j
>>112
「原理」は分かっているけど、仕組みはよく分かっていない、それがわかればAIが作れる
というのはそういう意味でいったんですが。原理って言葉が適切じゃなかったかも。
それとも、コンピューターの原理で、人間の再現は不可能だとでも?
ちなみにAIについては、ソースは行方不明ですが、ソニーが100台くらいのコンピューターをつないで、
「3年後(5年だったかも、うろ覚え)までには人間と区別がつかないようなものを作る」と豪語して本格的にがんばってるそうです。
最近のニュースです。3年という数字にどんな根拠があるのかわかりませんが・・・

117 :オーバーテクナナシー:04/03/24 01:11 ID:+LJQ4yVc
>>109
確か睡眠中の「ノンレム睡眠」時に損傷した脳細胞を修復するというのを聞いたことがある。
そのためこの時は意識もdでるし、睡眠を良くとらないと次の日の思考が鈍るんだとか・・・

118 :オーバーテクナナシー:04/03/24 01:11 ID:iSJNVa9U
最終的には量子論的な解釈が必要になる
つまり意識も確率の所産・・・

119 :オーバーテクナナシー:04/03/24 01:49 ID:FBk7DZ7w
>>116
まぁ、原理って言葉が不適切(というよりも、間違いだと思うよ)なのでしょうね。
それと、「3年以内に人間と区別が付かないようなものを作る」というのは、もし本当ならば、「動作について」ではありませんか?
ソニーには茂木がいて、クオリアの研究をしてます。
3年以内に意識やら思考やら(他者から見て)人間くさい応答が可能な何かを人工的に作れるとソニーが豪語したとあなたに伝えた奴がいたなら、そいつは嘘つきです。

>>116
あなたが全部等価で用いるのはもちろん自由だけど、明らかに、我々の用いている知性と意識は違うのではありませんか?
魂(意識)っていうのは、>>109の用語をそのまま用いただけ。
意識って言葉は確かにフニャフニャなところがあって感情(快・不快だけでも)や無意識といった言葉と仲間だけど、知性は違うでしょ。
ゾウリムシやくらげやミミズに意識はあっても良いかもしれないけれど、一般的に用いられる意味での知性は存在しないでしょ。

120 :オーバーテクナナシー:04/03/24 01:50 ID:FBk7DZ7w
あ、間違えた。

>>116
|あなたが全部等価で用いるのはもちろん自由だけど、明らかに、我々の用いている知性と意識は違うのではありませんか?
ここは>>115の間違い

121 :オーバーテクナナシー:04/03/24 02:09 ID:iQnggF9j
>>119
ああ、あれは動作についてでしたか、ごめんなさい、失礼しました。
「意識の"原理"」についてですが、
人間のように振舞うものが持つものを"意識"として定義するなら、
意識の"原理"が解明できたという表現は間違っていました。
しかし、人間以外の、もっと単純な構造の生物にも意識を認めるなら、
その原理は解明できたといってもいいのではないでしょうか。
人は無理でも、虫くらいの頭脳のAIなら今の技術でも作れそうですし。

122 :オーバーテクナナシー:04/03/24 02:21 ID:FBk7DZ7w
>>121
それは…。ちょっと無茶というか、暴言って言うか。

意識の起源、仕組みは「まったく」わかっていない。まず、ここを押さえてください。
欠片すらわからないんです。

物理的な構造の理解と機能の理解には、とてもとても大きな断絶があるの。

123 :オーバーテクナナシー:04/03/24 02:29 ID:+LJQ4yVc
>>122
そうすると>>110の多重人格者の脳を観察するのが一番いいかも。
もし多重人格者の脳が、PCにOS2つ入れてるような状態だったら脳の働く部位が違うはず。
あとはノンレム睡眠の研究がさらに進めばなんかわかるかも・・・

124 :オーバーテクナナシー:04/03/24 02:37 ID:FBk7DZ7w
特異な例を調べてみるのも良いかもしれません。が、対象が複雑すぎてよくわからないんですね。
普通の人(というのも、これまた馬鹿な書き方だけど)の意識だってよくわかんないのに、まして病理的なバイアスが掛かってる人の奴を調べたって、ますます事態が混乱するのね。
逆上がりも出来ない人に、いきなり空中ブランコでの身体のひねり方はどうすれば良いか?なんて課題を与えられたって、無茶を通り越してるでしょ?

125 :オーバーテクナナシー:04/03/24 02:59 ID:p1G9AVfC
多重人格者などの観察から、
魂(意識)についてのいくつかの仮説を消去出来ると思うんだよな。
でも、これだ!と断定できる事例は発見出来る気がしない。
こと魂(意識)の学者の説明なんてほとんど聞いたことがない。
だれか仮説でいいから説明してないのかな。
これに関してはビッグバン以前の状態の仮説以下な気が。

126 :オーバーテクナナシー:04/03/24 03:06 ID:p1G9AVfC
魂(意識)のメカニズムはわからないけど、
なぜ魂(意識)が必要になったかは、養老さんの仮説が
一番納得がいった。
生物は細胞レベルでみると、体が大きくて複雑になりすぎた。
端から端まで1つのまとまりとして連携がとりにくくなったので、
それを統合するために意識は必要だった----みたいな話。

127 :オーバーテクナナシー:04/03/24 09:52 ID:kJtIkXgE
おまえらは人間をかいかぶりすぎてる。
犬よりバカな糞ババァなんていくらでもいる。
何も考えることなく何も学ぶことも無く
ただ飯をくいテレビをみてパチンコをして生きるだけ。
感情は快と不快の二種類しかない。
あの程度の意識なら十分再現できる。

128 :オーバーテクナナシー:04/03/24 10:12 ID:w6gI4Yvx
>>103
あ、ゴーストダビングおれと同じイメージだ。
士郎も具体的な説明はしないんだよな…。

129 :オーバーテクナナシー:04/03/24 12:20 ID:A77LXeqU
>>126
それなら最初から体を大きく複雑にする必要もなかったという論も成り立つ
ように思うけど、その点は養老氏はどう書いてたんだろう?本読まずに質問スマソ

130 :オーバーテクナナシー:04/03/24 12:26 ID:iQnggF9j
>>122だから意識の定義の問題だといってるでしょう。


131 :オーバーテクナナシー:04/03/24 12:51 ID:60YPj4Mq
>>119
>ゾウリムシやくらげやミミズに意識はあっても良いかもしれないけれど、一般的に用いられる意味での知性は存在しないでしょ。
ゾウリムシとかクラゲはよく知らんがミミズは知性があると思う。
奴らは光に反応することができるんだ。
皆の知性に対する認識もこれまた違うみたいだからはっきりしといた方がいいかもな。
以下俺の認識
知性→環境の変化を検出して適した解を出すシステム(ロボットとかも単純ながら知性はあることになる。)
自我とか意識とかは知性がより複雑になったもんだと思うんだよ。

132 :オーバーテクナナシー:04/03/24 13:04 ID:gI/Lhwme
( ´・ω・`)ウンコブリムシャ

133 :オーバーテクナナシー:04/03/24 13:40 ID:Z1KM9ZjU
意識とか知性とかいうのなら
せめて、
「自己が関与する事象の未来予測、と未来予測に基づく主体的関与」
くらいはしないと。
(こうすればこうなると分かっているからこうする)

134 :オーバーテクナナシー:04/03/24 14:56 ID:hA+nkr7G
>「自己が関与する事象の未来予測、と未来予測に基づく主体的関与」 くらいはしないと。
>(こうすればこうなると分かっているからこうする)
例えば、風邪のウイルスは細胞に侵食すると子孫が増えるから、細胞に着いたら
自身の遺伝子を細胞内に入れる。
これも、自己が関与する事象の未来予測、と未来予測に基づく主体的関与
になるんでないかい?



135 :オーバーテクナナシー:04/03/24 15:21 ID:d0kIs3y+
>>134
適切な行動を取ってることと、「未来予測」して「主体的」に行動してることは等価じゃないでしょ。
本能のままに行動してるだけなのかもしれない。

で、問題は「未来予測」とか「主体的」の定義だね…
なんかこれ、「意識」の存在を前提にしないと定義が思いつかないんだけど。

136 :オーバーテクナナシー:04/03/24 15:36 ID:hA+nkr7G
魂とか意識の定義を考えると、何時もとんでもない所まで行く。
この際、人間のみの定義で。

魂(意識) = 物理的な人間全体の複雑な情報処理の結果、表面に出てくるもの。
その主体は脳みそが担っている。

の定義にしませんか? 霊魂もエクトプラズムも無しの方向で行こう。

137 :オーバーテクナナシー:04/03/24 18:28 ID:3UBKeHHM
別の星へ電送するとして、遺伝子情報と細胞の繋がり方に分けて送る。
ある人を瞬間冷凍し、ニューロン結合を解析できるほど薄く削りながら、
配列情報にして送る。
どう考えても削られてる時に一回死んでるが、電送された別の星では、
きちんと生き返るとする。
元の星に問い合わせても、元の自分は居ない、唯一無二の自分だよな。
記憶や意識の連続性もあるし、一瞬も複数形になったりしない。
これを、死んで生き返ったと考えるならまだしも、別人になったと思うなら、
日常生活での新陳代謝でも別人になるはず。
いやね。削って情報化するシーンを映像で見たいと思っただけだけどさ。

138 :オーバーテクナナシー:04/03/24 18:37 ID:w6gI4Yvx
>>137
電位分布や脳内物質の分布は魂には関係ないのかな?

139 :オーバーテクナナシー:04/03/24 18:51 ID:hA+nkr7G
最低でも素粒子レベルで同じでないといけないでしょ。
ただし、俺は嫌だ。

140 :オーバーテクナナシー:04/03/24 18:52 ID:w6gI4Yvx
魂には素粒子レベルまで関係してるのかな?

141 :オーバーテクナナシー:04/03/24 19:23 ID:hA+nkr7G
魂の定義による、上で出した定義なら素粒子まで必要。

142 :オーバーテクナナシー:04/03/24 19:42 ID:hA+nkr7G
もし素粒子レベルで同じでない場合どの様な事が起こるか。
本来過去から連続して起こっている化学反応が
過去の事情に関係なく、別の化学反応になる。
その結果何が起こるかは予測できない。
遺伝子複製のミスかもしれない、思考中のニューロン電位が初期化される。
脳全体で正しい思考の連鎖が、一斉にランダムなものとなる。
いったい何が起こるのだろう。その他にもいろいろ有るだろう。

143 :オーバーテクナナシー:04/03/24 19:50 ID:iSJNVa9U
分解して再構築された脳が意識の連続性を保っているかどうかは誰にも分からん
技術云々の問題じゃない


144 :オーバーテクナナシー:04/03/24 20:11 ID:aXqEaACQ
>>143
数秒前とか数時間前の記憶は脳内を巡る電気信号だって聞いたことがある。
だから電送するには電脳にちゃんと記録しておかないと、転送後に「ここどこ?(゜Д゜)ハァ?」
って状態に・・・

145 :オーバーテクナナシー:04/03/24 20:15 ID:8q/W4L/a
転送する前に眠らせれば連続性問題はだいじょうV

146 :オーバーテクナナシー:04/03/24 20:19 ID:hA+nkr7G
転送するたびに、薬で眠るんかい、それも大変だな。
通勤に使えない。

147 :オーバーテクナナシー:04/03/24 22:19 ID:v2zyE+7y
>>133
未来予測とか言ってるけどさ。
こうなったらこうなるだろうって考えは、
赤ちゃんの時から積み上げてきた学習の成果じゃないの?
>>136
大賛成ってか最初から霊魂とかなんて考えにいれてなかったけど。

148 :オーバーテクナナシー:04/03/25 00:20 ID:zO7Edgzh
てかさ、なんで人間だけ知性を持ったのかってのを考えてみない?
というか、「なぜ人間は知性を持たなくてはいけなかったのか」ってことを考えれ

149 :オーバーテクナナシー:04/03/25 01:18 ID:QDpkkQgK
未来技術板にしては結構良スレだね。

>148
そもそも知性って、どういうことをいうの?
例えば「言葉」だったりするなら、
人間の赤ん坊は言葉を使えないから知性がない。
じゃ、赤ん坊と大人の違いはなにか。
それは学習したかしてないかでしょ?
言葉は学習によって得るものだからね。
じゃ、猿に言葉を教えたら覚えるのか?喋れるのか?って言われそうだけど。
人間と身体の構造が違うから人間が理解できるように喋るのは無理だろ?

俺の考えてるところのポイントは「人間が理解できるように」




150 :オーバーテクナナシー:04/03/25 02:41 ID:5r682Gbs
>>148
これまた大きなテーマなんだよな。
それで1個スレが立てられる。
なぜ人間だけ言語を獲得したのか、という話とも共通する謎。
ええと、なんか、ピーチクうるさく鳴く小鳥の研究者(日本人)が、
自分の研究成果から人類が言語を獲得した理由の
大胆な仮説を発表してたのTVでみた。
よく思い出せないが。

151 :オーバーテクナナシー:04/03/25 02:43 ID:5r682Gbs
まあ、全ては、より確実に生き延びる為なんだろうけど。

152 :オーバーテクナナシー:04/03/25 07:21 ID:Vy/hN0pY
本題の「意識のデジタル化」についてもっと語らないか?
クオリアの問題とか(これはちょっとオカルトか?)

153 :オーバーテクナナシー:04/03/25 12:41 ID:Ou4ux3v6
意識がどのようにして発生するのか全くわからない。

(自分以外に)意識があるのかどうかは原理的に確認することができない。
もしデジタル化した意識っぽいものを作れたとしても、それに本当に意識が
あるかどうかは永遠にわからない。

この2つの命題により意識のデジタル化は不可能と結論付けられる。

154 :オーバーテクナナシー:04/03/25 12:55 ID:0X/ceiAr
分からないから不可能とは・・・・・
意識の定義の問題だろ。

155 :オーバーテクナナシー:04/03/25 13:24 ID:5/DPszZF
>>153は現代科学や物理も分からないと見える。
何故なら、原子がなぜ出来たのか、完全に分かってないし。
重力波ですらなぜ存在するのかわかっていない。
観測の事実や理論から現在の物理が構築されている。

156 :オーバーテクナナシー:04/03/25 15:27 ID:Ou4ux3v6
>>154
単純にニューロンの発火を真似れば意識ができるとでも
思ってるんですか?

分からない=モデル化できない=実現できない
意識は物質的なものじゃないから、わからなきゃどうしようもない。


まあ意識を無理に>>136のように定義すれば
実現できる可能性はあるが、>>136のような「物理的な情報処理の結果
表面に出てくるもの」という定義ではコンピュータにも、
石ころにも、すべての粒子にも意識があることになるけど?

「人間」ってあいまいな言葉を付け加えているが、これは問題ありだろ。
脳みその働き自体は精密な機械そのものだから。
そこにどうして「意識」が発生するのかはわからない。わからなきゃ
どうしようもない。

157 :オーバーテクナナシー:04/03/25 15:30 ID:Ou4ux3v6
>>155
言いたいことはわかるが、的外れ。
意識は物質的なものじゃありません。
今の現代科学の範疇外のものだから、その論は
当てはまらない。


158 :オーバーテクナナシー:04/03/25 16:27 ID:Vy/hN0pY
私たちが確かに自分自身に宿っていると信じている"意識"だって
私たち以外には確かめようがないことでしょ。
単純にニューロンの発火を真似て意識が芽生えるかどうかにしたって
確かめるすべはない。というより、そんなことは確かめる必要の無いことだと思う。
確かめるとすれば、出来上がったシステムが、「私には確かに意識があると自覚してる」と言い張るだけで十分だと思う。
それがどんなに非人間的な構造であっても、それはそれなりに自分自身に芽生えたクオリア(意識の質感)を感じて(計算して)いるんだから。


159 :オーバーテクナナシー:04/03/25 16:37 ID:9pRAUFv7
>>156は、ほっといた方がいい、分からないものは分からないと屁理屈こいてるだけのDQN。

160 :オーバーテクナナシー:04/03/25 17:31 ID:yJedu1Ej
人間とはいえど生物だから、意識の根底にあるのは本能なんだろうねぇ。
生理的欲求から始まって、それを記憶や五感から効率よく実行するための思考が意識?
ああ・・・もうなんだか・・・ワッケワッカラン!((;・∀・)

161 :オーバーテクナナシー:04/03/25 18:13 ID:QprdQNll
コピーは周囲環境・状況やコピー元のコピー時との相違等によって自身をコピーと認識する。
同時にコピー元は同じ様にコピーをコピーと認識する。
それは記憶の差異と同等である。
よって、人の魂のコピー・デジタル化で永遠に生きる事は不可能。
コピーはコピーでしかない。そのコピーは「私」ではなく「君」だ。

また、人の記憶や意思を別の何かに完全に移したとして、
それは単に肉体の寿命が延びただけであって、人がもつ感情や記憶という欠陥がなくなるわけではない。
つまり、精神的な寿命はそのままであって、生きるの定義にもよるだろうが、
何時かその欠陥が原因で自己死を迎えるだろう。

と、前レスも読まずにかなり単純に考えたんだが。もしかして既出?

162 :オーバーテクナナシー:04/03/25 19:42 ID:hjUewm/5

>物理学的な電磁波の波長に「ああ、真っ赤だなぁ」というような
>個人的な経験は含まれていません。
>われわれは、バラの花びらを見つめているとき、たしかにそこに
>「赤らしさ」があることを感じています。
>クオリアとは、まさに、その「感じ」のことなのです。

って茂木健一郎監修の本に書いてたけど。
クオリアの質感って、今までの経験に基づく
複数のデータとの関連付けのことじゃないかなぁ。
バラの赤らしさには、
自分のバラに関する思い出とか漫画やテレビで見たこととか
そういったものが関連付けされることで、
「派手な赤」といった情報が生成されるんじゃないか?

163 :オーバーテクナナシー:04/03/25 19:55 ID:A1JfWpAY
ニューロン同士の情報処理で意識や思考が生じるのも不思議だが
音・画像・映像等が脳内で再生できるのも不思議だな
クオリアとはこういう研究の事か?

164 :オーバーテクナナシー:04/03/25 20:30 ID:qqJ/Lb9f
人格というのは記憶だけでなく、頭の回転の良さや、外界や体内からの刺激によっても変わるだろうな

165 :オーバーテクナナシー:04/03/25 20:58 ID:1M5lDkvF
意識ってのも、結局必要があるから生まれたわけで
知能の向上によって、単なる本能を越えた高度な作業が可能になると同時に
自己を相対化して認識することで環境を客観的に分析して、
より合目的に行動することが出来るようになったわけだ。
「魂」もその時同時に生まれたもので、生死のステータスを他者に認める時
それを自分自身にも認めざるを得ない。
そこで、「自分が生きている」というステータスを
「存在する」という形式で表したものが「魂」だよ。
つまり「魂」の実在はどうでもいい話で、
人間は生死を、「魂」の存在という形式でしか認識できないように作られている
・・・・のだろう。

166 :オーバーテクナナシー:04/03/25 22:00 ID:aYb0ko9y
>>165
>意識ってのも、結局必要があるから生まれたわけで
必要としたということは既に意識はその時存在していたのでは?
意識がなければ必要もなにもないから。

167 :オーバーテクナナシー:04/03/25 22:05 ID:BPNQRgOK
>>157
155の言ってることは合ってるんじゃね?
現代科学の範疇外ってのは考えることを諦めた言い方だろ。
とりあえず意識の定義は置いといて意識がありそうなもんを作る方法から考えた方が良いと思う。
定義とかは後から議論すりゃいいじゃん。

168 :オーバーテクナナシー:04/03/25 23:48 ID:VLIPlvKH
>>162
関連づけなんぞ、なーんも関係ない。
生まれて初めてセックスしたって「快感」を感じたでしょ。
足の小指をタンスの角にぶつけりゃ「痛みの質感が生じる」でしょ。

クオリアって、そういうこと。
ニューロンの発火の関係性の中に我々(意識している自分、ゾンビ)が存在しているの。
だから、難しいの。

169 :オーバーテクナナシー:04/03/25 23:51 ID:K6p2jClh
[コピー]
記憶を吸い出す  → 記憶情報を元に人格を作るプログラム
      ↓          ↓       ↓
      ↓  仮想現実の世界を作り、生活する ↓                  
      ↓                  ↓
      ↓    人に似た反応を示すAI    ↓
↓    ↓   ↓
      ↓      機械的な脳をアンドロイドやクローンに埋め込む
      ↓             ↑
      ↓  短期間で大人サイズのクローンを作る技術
      ↓             ↓
 神経や筋肉を人為的に鍛える・用意した記憶を人為的に大脳皮質に入力。

170 :オーバーテクナナシー:04/03/26 00:46 ID:1z9WyR6C
>>169
記憶を吸い出すとか簡単に言ってるけどどうやるつもりだ?
そこが一番重要だと思うんだが。
それはそうと胎児の脳ができる過程を再現できんかな。
例えば初めはニューロンが1個しかなくて時間経過と共に増やしていくわけよ。
ここで重要なのはどういうネットワークを構成させるかって条件だろうな。
ってもしかして既にやってたりする?

171 :オーバーテクナナシー:04/03/26 01:05 ID:wbLJudsc
人のニューロンネットが全て同じならDNAの解析でわかると思われ。

172 :オーバーテクナナシー:04/03/26 01:12 ID:1z9WyR6C
>>171
いやだからよ。
個人の違いは環境依存とするんだよ。
そうすりゃ個人の考え方の違いとか上手く説明できるじゃん。
問題にしてるのはどういう入力だったらどういう結合をさせるかってとこだ。
入力ってのは環境からくる刺激な。

173 :男のロマソ:04/03/26 01:14 ID:E13DcSnB
記憶とかは脳みその分子をそっくりそのまま作り直せばいいかと思うが。
スキャニングとかして。

174 :オーバーテクナナシー:04/03/26 01:25 ID:1z9WyR6C
脳ミソが平面ならスキャンできなくないかもしれんがあんまし現実的な手段じゃないと思う。
何かそのやり方だと”講義の内容が理解できんから丸写しする”ってのと似てるな。
とりあえずスキャンスキャン言うなら何でスキャンするか妄想してみてくれ。

175 :男のロマソ:04/03/26 01:27 ID:E13DcSnB
透過する物質により損失率の違う素粒子とか

176 :オーバーテクナナシー:04/03/26 01:35 ID:1z9WyR6C
素粒子となると真っ直ぐ進むかどうかすら怪しいな・・・。
例え損失率が違ってもどこで検出されるか判らんかもよ。

177 :宇宙人:04/03/26 01:39 ID:yUWcgJTX
そもそも脳のどの辺のデータを吸い出せばいいんだろ?
記憶データだけなら海馬あたりのデータだけでいいのか?

記憶だけでなく、考える能力や思考パターンももまねないとダメだから
やっぱ、大脳のデータまで必要か?

それとも、小脳あたりの運動をつかさどるあたりのデータまで
すべて吸い出す必要があるのか?

さらに、心臓や胃の反射神経レベルの脳も必要か?


178 :オーバーテクナナシー:04/03/26 01:46 ID:1z9WyR6C
小脳と反射神経は要らないんじゃね?
全く同じ性質の肉体に移すならともかくさ。
例えばキャタピラついてるのに足で走るプログラムあってもしょうがないだろ?
手がロボットアームなのに熱い鍋触って仰け反ることもないだろ?
そういうのはハードに合うようにプログラミングしたらいいと思うんだよ。

179 :宇宙人:04/03/26 01:49 ID:yUWcgJTX
例えば、小脳や反射神経あたりのデータや反応パターンが
そいつの性格やものの考え方に影響しているとしたら
そのデータが無いと全然別人になっちまう可能性がある。

180 :オーバーテクナナシー:04/03/26 01:58 ID:1z9WyR6C
確かにその可能性もあるな。
まぁキャタピラの足なのに2本足で走る方法知ってても問題はないだろうから全部コピっても問題ないかも。
手間さえ惜しまなけりゃな。
そこまで考えるとなると人間の成長曲線とか必要になってくるかもしれん。
俺の言ってる脳ミソゆっくり挿げ替え作戦だと完全な本人の再現はできないわけだが。

181 :オーバーテクナナシー:04/03/26 02:13 ID:1z9WyR6C
しかしなんだな。
人間の脳ミソって男性女性ホルモンとか脳内麻薬にも大きく影響されてるんだよな。
この辺も考えとかないと嗜好や好みのタイプとかも変わるんだろうな。
とりあえず脳ミソコピーより先に1から作る方法を考えた方がいいかもな。

182 :オーバーテクナナシー:04/03/26 05:15 ID:uMXVo8MD
>>167
「原子」や「重力波」は、観測することができてるよね。
原子がそこにあるってことは、「観測の事実」として示すことができる。

でも、「意識」にはそれさえできてないでしょ。
人間相手でさえ、健康な人が起きてれば「意識」があるだろう、くらいの推定ができるだけ。
人間以外の、とくに機械とかを相手に、「意識」があるかどうかを確認する手段があるかな。

「観測の事実」を一つも用意できないなら、科学としての分析はできないよ。

183 :オーバーテクナナシー:04/03/26 06:02 ID:2a39UYBo
>>168
セックスの「快感」も、指をぶつけた「痛み」も
そういったたぐいの刺激をその場で分類して
「気持ちいい」とか「痛い」とかに関連付けしていることになると思う。
生まれて初めてだろうが分類はできる。

だって人間の感覚に「痛覚」なんてのはないんだよ。
触覚が、ある一定のレベルの刺激を受けることで、
それが痛みだと分類されるんだから。

それと
>ニューロンの発火の関係性の中に我々(意識している自分、ゾンビ)が存在しているの。
の部分が理解できなかった。
一応クオリアの本とか読んでくるが、次までにもう少し詳しく説明しておいてくれ

184 :オーバーテクナナシー:04/03/26 06:37 ID:R65j/kcd
名古屋民は

自分達が何者なのかも

まだ理解できないようだ。

185 :オーバーテクナナシー:04/03/26 07:33 ID:DIxgwDuu
>ではどうしたら、果たして人の魂と記憶を デジタル化し、生身の体の
>生死から人類が解き放たれる時がくるのだろうか?
 ↑  
お題をよく読めよ。1が泣いてるぞ。



186 :オーバーテクナナシー:04/03/26 11:13 ID:Y03+Ip4/
>>183
漏れもなんでニューロン発火の関係性の中に「ゾンビ」が存在するのかがワカラソ。
本も持ってないので>>168詳細プリーズ

>>185
せっかく盛り上がってんだから水さすなっつーの

187 :オーバーテクナナシー:04/03/26 12:29 ID:tsI0B8Yo
おお、そうだ。
人間が魂というものを認識する回路、というのをぶっ壊せば
コピーとオリジナルとの違いをさほど気にせず
スムーズに自我の移植、という概念を受け入れるかもしれん。
コピー前にオリジナルの魂回路をぶっ壊して
即物的にコピーして
コピー先で魂回路を再起動してやれば、
ここでさんざん言ってるような葛藤は無くなるんじゃないか?

188 :オーバーテクナナシー:04/03/26 14:16 ID:TS95ULmg
>>182
>「意識」があるかどうかを確認する手段
チューリングテストで十分だと思います。
>「意識」があるだろう、くらいの推定
その推定=「観測の事実」と捕らえればいいじゃない。
そもそも意識と言うものの存在が最初から曖昧である以上、
それ以上深く意識の根源を科学的に探求する必要は無いと思う。
>>187
その回路をぶっ壊す段階でかなりの抵抗があるので、スムーズには行かないと思う。

189 :オーバーテクナナシー:04/03/26 17:18 ID:uMXVo8MD
>>188
> チューリングテストで十分だと思います。

私達が人間と区別できないようなものにだけ「意識」を認める、って定義ならそれでいいんだろうけど…

> そもそも意識と言うものの存在が最初から曖昧である以上、
> それ以上深く意識の根源を科学的に探求する必要は無いと思う。

ここには同意。
あいまいさをなんとかできない限り、根源に限らず、意識を科学で扱うのは難しいと思う。
脳がどこまで壊れたらチューリングテストに落ちるか、くらいなら測定できるかもしれないけど。

「デジタル化」の実現には、もうちょっと詳しく「意識」を観測できないとね…

190 :オーバーテクナナシー:04/03/26 17:57 ID:yOJaO4lf
それと
仮に「デジタル化」に成功したとして、回りの人間たちは
それをデジタル化された人間として認めるのかってことも重要だよね。

ま、チューリングテストに合格すればいいって考えているひとは
デジタル化に成功したと認めるだろうけど。
チューリングテストに反対している人は認めないってことなんだろうね。

191 :オーバーテクナナシー:04/03/26 21:46 ID:B2M14Zps
チューリングテストで十分って
それじゃあ、すでにデジタル意識はできてることになるけど?
(まだ英語ものしか聞かないけど)
問題ありすぎ。

チューリングテストに合格してる人口無能なんて
ただの言語マシン。
人間がインプットした言葉を機械的に処理してるだけで
「意識」とはほど遠い分野のもの。言語の研究として
作られてるだけだよ。

結果のみを見て「意識」を定義するというやり方(現代科学からのアプローチ)じゃ
スレタイにあるような、永遠に生きる・魂のデジタル化なんてことは
到底実現できないよ。

192 :オーバーテクナナシー:04/03/26 22:57 ID:yOJaO4lf
そりゃそうだ。
現代科学は「魂」そのものを否定しているからな。
そんな観測できないものを、どうしてデジタル化なんてできようか。

そもそも「魂」を「デジタル化」なんてのが無理。
しかしながら、「人から抽出した情報で動くシステム」を「魂」と呼ぶことは可能だろう。
そして、それを認定するのは「チューリングテスト」しかないわけだ。
(まぁ、チューリングの考えた試験方式が完璧とは言わないが)

193 :オーバーテクナナシー:04/03/26 23:05 ID:TS95ULmg
>すでにデジタル意識はできてることになるけど?
現時点でチューリングテストに合格するほど高度なマシンが完成しているとは思えませんが。
それとチューリングテストは、人間としての知能(意識)があるかないを判断するだけのテストなので
これだけで意識のデジタル化には結びつかない。

194 :オーバーテクナナシー:04/03/26 23:19 ID:AVvZbz5w
そうかチューリングテストはこの際やくにたたないのか…。
結局ブラックボックスのままだから。

って、ゴーストダビングは圧縮したチューリングテストがモチーフなのかも。
いま気がついた。

195 :オーバーテクナナシー:04/03/27 02:15 ID:N8CTm2W3
ここのスレタイは魂のデジタル化についてだったんだが、
実はそれは、あまり面白い話に発展してなくて、
(デジタルコピーしても、コピー元である自分自身には関係ない話だから)
人間の意識(魂)とは何だ?
人間の意識(魂)は、自分の脳という閉鎖空間から脱出可能か?
という話になってきている。
その魂の移動先がたんぱく質なのかシリコンなのかナノマシンなのか・・・

196 :オーバーテクナナシー:04/03/27 09:59 ID:L9jggPxy
>>183
端折って書いた。というより読み返してみると、もう「間違い」のレベルだね。すまん。めんどくさかったから。哲学的ゾンビは論理的には存在し得るけど、形而下には存在し
ないと信じている、という立場を取ってるから。

それと。あのね。
>だって人間の感覚に「痛覚」なんてのはないんだよ。
>触覚が、ある一定のレベルの刺激を受けることで、
>それが痛みだと分類されるんだから。

我々が会話しているのは「クオリア」についてでしょ。
機械論的な立場から言えば、上の話はまぁ、間違いではないんだけど、正しくもない。

触覚でも痛覚でも良いんだけどさ。
例えば手足を事故で失った人がいるとしましょう。この人は指先の痛みに悩まされる
ことはあるでしょうか?

答えは「ある」んですね。

「痛さのクオリア」はどこに由来するでしょうか?。
決して手足の神経からパルスが来て云々という話にはならないんです。
わかります?


197 :オーバーテクナナシー:04/03/27 10:32 ID:QO75L2er
そもそも「クオリア」なんて言葉持ち出さなきゃいかんか?
感覚の「評価」でいいんじゃないか。
多分クオリアって言葉には、「実感」という意味とか
「生きていることをしみじみと感じる」とかの意味合いが入ってると思うんだが
それは、意識やら自我の存在を無制限に肯定する、ってのが前提になってて
ここでの議論には不適なんじゃないか。

198 :電波君:04/03/27 10:35 ID:evrGbVcj
いいですかぁ?

そもそも人間の魂、個性とはどこから生まれたのでしょう?種の保存というDNAの命令に従うにしても
極端な話集合意識を持つ形になるほうが効率的に見えます。
むしろ古代の封建社会、主君や大義の為に自らの命を捨てる武士道などはこの集合意識に近い物があるでしょう。
そして例えば自分一人だけとてもしんどい思いをしていたとします。
理性では不平等だと感じるでしょう。しかしです。しんどい事とは悪い事なのでしょうか?
「ああーー。しんどいなぁ。」思う存分しんどい事を感じてください。
本質的にこれが悪い事、不幸な事だと思いますか?
後付の理性に縛られなければ人間は生存を脅かされなければ大抵の環境に慣れる事が出来るのです。
だからこそこの様々な点で不平等な世界が成り立っているのです。そして集合意識に従い
他の個体より不利益を被る事も許容できるはずです。
そして宗教とはこの集合意識に最も近いものでしょう。教義という命令に絶対的に服従する事で
安心感を得ている人間が大量にいるのです。

で、魂、自意識があるというのはこの集合意識から隔離され、孤独に独立した状態なのです。
そうなると自分の経験や感情を元に相手のことを推測しなければなりません。人間のみならず
草原で出会ったライオンとハイエナの間にもある種の意思のやり取りはあるでしょう。狩りの仕方は違っても
腹が減りすぎているとどういう気分か、子供などが控えているとどういう気分かを推測する事は出来ます。
そこで自分が居て相手がいる。観察者がいるという概念が生まれてくるのです。

つまり魂とは自分のみ。他者の魂は自分が想像した物に過ぎないのです。
しかしここに来てまだ私の疑問は消えません。



199 :オーバーテクナナシー:04/03/27 10:38 ID:lcDrvV+C
幻肢のことはまえに特命リサーチでやってたけど、
神経の再配置で痛みが起こってるとかなんとか。
クオリアとつながるかどうかはわからないけど。

200 :電波君:04/03/27 10:43 ID:evrGbVcj
以前に別のスレで書きましたが私はテレパシーの存在を感じるし信じます。
これは本来孤立した魂同士に繋がりがある事の証明でしかありません。

例えば今から自分の体を左右真っ二つに切られた場合死ぬまでの瞬間私は右左
どちらの目で景色を見ているでしょうか?
本来一つだった物が切り離されても何かが繋がっているような気がしてならないのです。

さらにです。この世に現れる文化には独特のパターンがあります。
それは自分が知らないはずの経験が無ければ興味を持て無い物に興味を持つのです。
拳銃やライフルに男子たるもの興味は持ちますがこれらは生物学的になんの魅力もないはずです。
なのにかっこいいと思うのです。

さらにファンタジーに登場するもの
サイクロプスこれは不幸にも奇形で生まれた赤ん坊が元でしょう。
小人たちはそういう病気の人たちです
のっぺらぼう、唐傘お化けはハンセン病の人達が元です。

こういう元ネタが存在するものは全くの想像で0から出鱈目に作られた物よりも奇妙な説得力をもつのです。


201 :電波君:04/03/27 10:50 ID:evrGbVcj
つまり魂のデジタル化が成功しているか否かはテレパシーを感知できるかどうかで
判別できるはずなのです。

もしも魂の本質が解明されていない有機的な部分にあった場合デジタル化での
本当の意味での成功は無理でしょう。

もしもデジタル化した人間と同じ空間に居て、笑いそうになる空気なり
殺気なりの密度がその空間に充満した場合は成功です。

人類、いや生命の新次元が切開かれるでしょう。

202 :オーバーテクナナシー:04/03/27 11:15 ID:QO75L2er
電波君の「人格」は精神のデジタルコピーが進展した際には
エラーとして補正されてしまうようなものです。
レコードがCDに置換されたように、デジタル化の進展により
このような味わい深い微妙なアナログ感が失われてしまうのは
惜しいことです。
そんな貴方には、これ!「真空管」!
人工脳の中枢に配置された真空管により生み出されるホワイトノイズを
人工神経チップが有為なものとして解釈することで
疑似的に電波人格が再生されるのです。

203 :オーバーテクナナシー:04/03/27 12:07 ID:L9jggPxy
>>197
>多分クオリアって言葉には、「実感」という意味とか
>「生きていることをしみじみと感じる」とかの意味合いが入ってると思うんだが
ぜんぜん入らない。だいぶ強引に拡大すれば、入らないこともないけど。
砂糖の甘みを感じる事を、「生きている実感」としたり解釈すれば、てなはなしだ。

>感覚の「評価」でいいんじゃないか。
だからさ、その「感覚」はどこから来てるかという話がクオリアなの。
根っこはたいして変わらないから、意識の話をしてもいいけど。
今の世に生きる誰が出てきたところで今のところ「わからん」と言って終いになる。

NHKから出してる茂木の本で十分だから、まずは読んでからにしたほうが、まともな会話になると思う。
今日は週末で、休みだ。
たいした値段じゃないから、買ってきて暇つぶしに読んでみてからのほうがいいんじゃないのかな。

204 :オーバーテクナナシー:04/03/27 12:18 ID:L9jggPxy
>>199
あの手の番組は、たっぷり眉に唾つけてから見たほうがいい。
真実がちょこっと入っていて、たっぷりウソが入ってるから、エセ科学の中でも一番タチが悪いものの一つ。
神経の再配置がどうしたこうしたなんて、どうだって良いこと(とまでは言わないけど)。

例えば「見える」ということ。
周波数nの電磁波を目で受けてV1,V2…てな仕組みで「見える」と調べられてて、間違いじゃないんだけど、そんな事をいくら細部に渡って調べても、赤の周波数の電磁波を見ると僕たちには「赤く見えるのか」ってことがまったく説明できないわけ。
まぁ、自分のクオリアしかわからないから、ここで言っていることだって牢獄の中でわめいているだけなんだけど。

それと、もっと奇妙なことはたくさんあってね。
音を味わえる人だっているの。共感覚っていう単語でググってごらん。

205 :オーバーテクナナシー:04/03/27 12:48 ID:QO75L2er
なんだ、ようするにクオリアなんて言葉は必要ないんじゃないか。
ここで議論してるのは、まさにそれが移植できるかであって
クオリアとやらを生み出す脳の構造をいかにコピーするか、が問題なんだよ。


206 :_:04/03/27 13:14 ID:0pLEKqqk
魂などという霊的な存在はなくて、
原子から構成される物質の物理現象だとすると、
原子の全てを完全にシミュレートできるようになって、
外部と情報を入出力出来るようにしたら
そこに意識は生まれるんじゃないですかね?

地球シミュレータ何個分くらい必要なのかなぁ、、


207 :オーバーテクナナシー:04/03/27 14:07 ID:wFenPzNp
順列都市!
要約木本!

208 :オーバーテクナナシー:04/03/27 18:06 ID:2d78ZGJ6
デジタル化とはまた少し話がそれるかもしれないんだけど、
人間の計算能力をうpさせると言う意味で、意識の融合というのを考えてみない?
具体的にいうと、二つの脳の回路を、何らかの方法で物理的に直結してみる。

209 :オーバーテクナナシー:04/03/27 20:32 ID:adwsBk/M
>>208
成長段階のどの時期かによって大分結果が変わると思う。
結局人間の感性とか人格とかは成長段階で取り込んだもんだからな。
人間のある時期の脳ミソの形をコピってもだめだろうよ。
俺が重要だと思うのは成長の傾向だ。
何度も経験した大事な情報を蓄えつつあまり意味を成さない情報を消去していくように仕向けることだよ。
今現在どんな研究してるのか詳しくは知らんが大雑把に見てみると外部情報が偏ってるように思うんだよな。
目と手しかないとか喋るしか能が無いとかな。

210 :オーバーテクナナシー:04/03/27 20:37 ID:adwsBk/M
あと脳ミソを2個繋いでも計算能力はあんましうpしないんじゃねーの?
コンピュータなら並列に処理できるってことで単純に計算速度が倍になるけどさ。
元々人間の脳ミソの計算速度なんてたかが知れてるんだから倍になってもしょうがないと思う。
ソロバンの達人でもコンピュータには敵わんだろ?

211 :オーバーテクナナシー:04/03/27 21:37 ID:2d78ZGJ6
計算速度の向上だけを狙ってるわけじゃないよ。
純粋に小さい脳よりでかい脳の方が賢いんだから、
うまく実現すればかなり有利になるのでは。


212 :オーバーテクナナシー:04/03/27 21:49 ID:ZzENmJpV
>>205
明日は日曜。少しでも興味があるなら、多少調べてみるのもいいんじゃないかい?と言ってるんだな。
>なんだ、ようするにクオリアなんて言葉は必要ないんじゃないか。
>ここで議論してるのは、まさにそれが移植できるかであって
君は何を「移植」すれば良いのかわからないのに、可能か否か検討したり推論することが有意だと思うのかな?
>クオリアとやらを生み出す脳の構造をいかにコピーするか、が問題なんだよ。
哲学的ゾンビって言葉もすでに出しているんだけど、機能的には人間と同じなんだけど、クオリアを持たないも
の程度の意味で捉えて。こういうものの存在についても、すでに考察されているのね。
物理的には、人間の完全なコピーなんだけど、クオリアを欠いたもの。

もう少し、勉強してからあーだこーだ考えた方が、より面白いと思うよ。

213 :オーバーテクナナシー:04/03/27 22:41 ID:2d78ZGJ6
俺もクオリアの概念の、どこが問題なのか、全く分からないのだが。
このスレにクオリアの話が上がってからというもの、何度となくそれに関して検索を続けてはいるが。
いまだに分からん。
そもそも「なにがどうであることを示せたら」クオリアの問題をクリアできたと言えるの?
そしてクオリアの概念をもってして、どのように意識のデジタル化を否定できるの?

214 :オーバーテクナナシー:04/03/27 22:55 ID:OuGieEAr
俺は哲学かぶれのクオリア房にはうんざりしてる。

215 :オーバーテクナナシー:04/03/27 23:23 ID:QO75L2er
tp://www.qualia-manifesto.com/qualiafaq.html

これだな。どうもクオリアくおりあ言ってる本人が
どうもよく理解できてないんじゃないだろうか。

216 :オーバーテクナナシー:04/03/28 00:34 ID:gwdVVI1n
>>214
端的に言えば、ウンザリするなら読まなきゃいいんじゃないかな?
読み飛ばせばいいだけ。

>>213
クオリアの問題そのものはおいといて、いったいどこで意識のデジタル化を否定するなんて文脈で話してるのかな?



217 :オーバーテクナナシー:04/03/28 00:49 ID:gwdVVI1n
>>213
クオリアの概念の問題点ってのは、>>215が示したページ書いてあるよ。
このスレにも書いてある通り、我々の感じている(と思っている)「赤の質感」の起源がわからないという事。
それから、言葉を換えれば、主観を他者に示せないってこと。我々は絶望的なくらい互いに断絶している存在であるって事。

>>215
>これだな。どうもクオリアくおりあ言ってる本人が
>どうもよく理解できてないんじゃないだろうか。
そら、誰に聞いたって理解してる奴なんかいないよ。
チャーマーズに聞いたって「んなこた理解できちゃいねーよ。んな質問するなんざ、馬鹿じゃねーのか?」位の罵倒を受ける罠。
書き方を変えれば、君は「クオリアくおりあ言ってる本人のどんなところが理解できてない」と感じたわけかな?。ぼくは君が言うクオリアくおりあ書いた者の内の一人だ。

218 :オーバーテクナナシー:04/03/28 01:08 ID:o7T+vj2q
>>217
クオリアの起源が分からないことと、クオリアが分からないことは
明確に違うぞ。
というか、クオリアは誰でもが感じているものだ、というところから
クオリアの説明は始まっているんだがね。このページは。

正直に言っていいかな?
君は、読解力が哀しいくらいに無い。
「わからないものはわからないんだからわからない」と言えば
普通の人間なら
「おまえ、ばかだろう」と思うぞ。

219 :オーバーテクナナシー:04/03/28 01:14 ID:o7T+vj2q
>>218
ちなみに、この「ばかだろう」と思うのもクオリアだ。
ただ単にばかな文章が書いている、というのを確認しただけでなく
こころのそこから、本当に無駄な時間を過ごしたという悔恨の念と
出来得るならば救ってやりたいけど手が届かない自らの無力さに打ちひしがれながら
ただ君が自分の考えを改めることはないんだろうという予測をも伴って
感じるこの「ばかだなあ」という感慨が
クオリアと呼ばれるものだ。

220 :オーバーテクナナシー:04/03/28 01:26 ID:9hPQiQeu
>>217
214じゃないがとりあえず>>215のサイトを観てみた。
素人考えで悪いがクオリアってのは検出結果の違いがあれば処理する側に勝手に発生するもんじゃね?
例えばロボットに当てはめてみよう。
光センサからの出力がアナログ値を取るとする。
ある明るさの赤い光がセンサに到達したらこういう電圧を出力、同じ明るさの青い光が到達したらこういう電圧を出力する。
AD変換でデジタル値にしてからコンピュータへ入力。
このときロボットは赤青の違いは数値として見分けるよな。
でもロボットの主観になったとき何故見分けられるのか?
自我を持つほど高度なロボットなら何故見分けられるのか解らないがとにかく見分けられるってな状態になる。
そこでクオリアですよ、先生。
恐らく概念でしかないんだろうな。
でも科学的検証は可能だと思うよ。

221 :オーバーテクナナシー:04/03/28 02:59 ID:gwdVVI1n
>ID:o7T+vj2q
確かに、僕は読解力が低いらしい。君が僕の投げかけた質問に答えようとしてくれているらしいという事くらいは
理解できるが、何を批判しているのかさっぱり理解できない。
>書き方を変えれば、君は「クオリアくおりあ言ってる本人のどんなところが理解でき
>てない」と感じたわけかな?。
という僕の問いかけに対する答えがどこに書いているのか、さっぱりわからない。
まぁ、はっきり書けば、君は自分が批判した文章そのもので批判され得る文章を書く、愚かしい存在なわけ。
「ぼくがクオリアを理解していないからと思ったから、理解していない・馬鹿だと指摘している」としか書いてないでしょ?
批判するなら、どこを理解していないと書かなければいけないよね。
非常に幼稚で愚劣な真似をしている、と言うことくらいは理解しておいて欲しい。
なぜ、君が愚劣な真似をしているとまで指摘しているかという根拠を、一応示しておく。
クオリアは誰でもが感じているものだ、という所からクオリアの説明は始まっていると
いう君の指摘は、茂木の文を見たというだけなのが、明確に現れてしまっている文章なのね。
僕の書いたことも茂木の主張も「まったく理解できていない」という事が明確にわかる文章なんだね。すでに明確な形で
そんなくだらない指摘は塞いであるから。
>主観を他者に示せないってこと。我々は絶望的なくらい互いに断絶している存在である


222 :オーバーテクナナシー:04/03/28 11:48 ID:Tl44KDJH
人間の五感なんて、無茶苦茶に不可逆圧縮したデータを、記憶とパターンマッチングしただけでしょ。
感じたり思ったりした事だって、過去のデータの再生にすぎないのだから、全部コピーすりゃ終わり。
クオリアなんてデーターベースに登録されてる物とマッチングしたって以上の意味無いよ。

223 :オーバーテクナナシー:04/03/28 13:34 ID:QO5VqRKs
>>196
勉強してから来るって言ったが、まだしてない。すまそ。

手足を失った人が、ないはずの箇所に痛みを感じるってのは
「痛みと分類された感覚の記憶」が再生されていると考えられないかなぁ。
もしくは頭では理解しているけど、身体が「手足を失ったこと」を理解していないことによる
情報伝達のエラーが痛みや違和感として発生しているとかさ。

これは勉強したわけでないから、推測にしかすぎないけどね。
ま、俺は機械論的な立場だから。
たぶん222も俺と似たような考え方だろうね。
全部コピーすりゃ終わりってのは無茶な感があるけど。


224 :オーバーテクナナシー:04/03/28 13:37 ID:kv+j5ay6
A君は赤を見て赤と認識するが、B君はそれをA君の定義するところの青と認識しているかもしれない
しかしB君はA君定義の青を赤であると思っているので二人は「赤」を「表面上」共有できる
で、絶対共有できない表面下(主観)の「赤」をその人のクオリアという


225 :オーバーテクナナシー:04/03/28 14:03 ID:Tl44KDJH
DNAによって作られたニュウロン結合の初期値と、それからの学習結果って事。
視覚情報なんか、網膜で不可逆圧縮されて、脳にはろくなデータが送られてないんだから。
目から脳への信号レベルで、すでに互換性が無いオリジナルなんで、それ以降の認識なんて区別しようとしても無意味。

226 :オーバーテクナナシー:04/03/28 14:44 ID:9hPQiQeu
>>219,>>221
とりあえずおめーらモチツケ。
色々読んでみたんだが脳ミソコピーにクオリアはあんまし関係無いと思う。
そもそもクオリアを理解できない大きな要因はよ。
脳ミソというハードの計算方法とか処理結果とか状態を意識というソフトが理解してないからじゃないか?
>>220でも書いたが”何故見分けられるか解らないがとにかく見分けられる”ってとこだよ。

227 :オーバーテクナナシー:04/03/28 19:19 ID:NhczHcBI
いや、具体的な話になってくれば、クオリアは大きく関係するよ。

みんな「脳をコピー」って簡単に言ってるけど
そんな簡単なことじゃない。
なぜなら、決して数値では表せないものが存在しているから。
それがクオリア。

数量的なものではないから、いくら数値的に仕組み(うわべ)だけをコピーしていっても
そこにクオリアは発生しない(クオリアはコピーされない)
だからクオリアの起源がわからなければ、脳のデジタル化は不可能。

228 :オーバーテクナナシー:04/03/28 19:30 ID:NhczHcBI
>>220
クオリアはそんなに単純なものではない。

>>215のサイトにあるように
> 一見受け身に見える「感覚的クオリア」でさえ、その神経機構はそれを
>「私が感じる」という能動的な主観性の構造と切り離しては議論できない

229 :オーバーテクナナシー:04/03/28 20:00 ID:MaelWXqX
クオリア房のクオリアは宗教と同じだから無視したほうが良いぞ。

230 :オーバーテクナナシー:04/03/28 23:53 ID:i66nbiM0
オーディオマニアも良く分からん用語を使って言い訳みたいなことをよく言うからな。

231 :オーバーテクナナシー:04/03/29 00:21 ID:mo1+muHd
>>227,>>228
まぁ220の説明内容じゃ不足だとは思ったけどな。
クオリアとやらの起源をもうちょい考えてみた。
赤色を見ると興奮やら食欲やらが誘発されるらしい。
それは獲物を仕留めるとき血の色を見てそういうのを誘発されるやつらが微妙に生き残り易かったとかそんなんじゃね?
他のはどうか知らんがそういうのが積み重なって今のクオリアってやつを感じてるんだと思うんだよ。
何にせよクオリアが必要だってんならその意見を聞かせてくれ。
説明しようとせず主観だの数値で表せないだの言うならよ。
それは少なくとも科学じゃねーよな。
宗教って言われてもしょーがねーと思う。

232 :オーバーテクナナシー:04/03/29 01:15 ID:OuqOgx6d
なんとなくクオリア派の主張も分かりかけてきた。
別に「素粒子単位で人間をコピーしたところで、クオリアはコピーできない」と言いたいわけじゃないんだろ。
クオリア究明は、チューリングテスト以外での意識の判別の可能性を探ることだと思う。

233 :オーバーテクナナシー:04/03/29 01:32 ID:mo1+muHd
>>232
素粒子単位で物質構造を複製するのが不可能って言うわけじゃないんだが。
今の技術じゃ無理だと思うんだよな。
だからクオリアって概念を持ち出してくるんじゃねーか?
確かにかなり厳密に考えると必要だろうが初期段階ではあんまし考えない方が良いと思うぞ。

234 :オーバーテクナナシー:04/03/29 01:39 ID:SZ58Jvjr
>>223
「休日だし暇つぶしに勉強してみるのもいいと思うよ」というお薦めをしているだけ。
会話の前提ではあるんだけど、興味があったらボチボチ読んでみる程度で。

>手足を失った人が、ないはずの箇所に痛みを感じるってのは
>「痛みと分類された感覚の記憶」が再生されていると考えられないかなぁ。
ラマチャンドランって人が書いた、「脳の中の幽霊」って本があってね。他にも沢山
奇妙な話が載ってるから、読んでみると良いかもしれない。


235 :オーバーテクナナシー:04/03/29 09:11 ID:JyQZLjjh
マジレスすると、
アニメでハッスルさせられて盛り上がってるヤツって、どうよ?
漏れが学生だったころにもエヴァソゲリオソ観て、現実非現実の境界が
ぶっ飛んでたヤツいたがな。そいつも今では現実を受け入れて、まっとうに
働いてるけどねW
その昔、鉄腕アトムを観て、ロボット作りたいと思った人は結構いるんじゃ
ないだろうか。あれから40年弱経つが、あんなん実現に今から50年以上は
かかるだろ。喪前らも脳内から戻ってきて、何が脳神経科学のミステリーか
現実的に議論しようや。同じ理系として恥ずかしいわ。

236 :227:04/03/29 12:14 ID:JQaBdjGe
>>229-231
「数値で表せない」というのはクオリアの持つ性質だから
それ以上説明しろと言われても、これは難しい。
光の速度はなぜ秒速30万キロなのか説明してくれと言われてもできないだろう。

説明できなくても光というものは確かに存在している。
だからは宗教・盲信の類じゃない。同じことはクオリアにも言える。
赤い色の赤らしい実感は確かにある。


クオリア房とか言って煽る前に、再三に渡って言ってるけど
もう少し考えを進めてほしい。「意識をコピーする」ってことを
どういうことか具体的に考えてみてくれ。
考えを進めれば数値や物質でない概念が絶対に絡んでくるんだよ。

とりあえず理解のヒントになる既出のものは
>>41>>42>>45>>49>>161辺りのコピーは別人ということかな。
完全に「私」をコピーしても、「私」とそっくりな「君」が出来るだけで
「私」をデジタル化できたことにはならない。

237 :オーバーテクナナシー:04/03/29 12:17 ID:ve6AZwsw
自我とは連続した化学反応のことであり、
人間とは単にその入れ物でしかない。












キマッタ

238 :オーバーテクナナシー:04/03/29 12:40 ID:SGKDifrL
「数値で表せない」というのは神の持つ性質だから
それ以上説明しろと言われても、これは難しい。
光の速度はなぜ秒速30万キロなのか説明してくれと言われてもできないだろう。

説明できなくても光というものは確かに存在している。
だからは宗教の世界である、神にも言える。
神も神たる実感は確かにある。

神房とか言って煽る前に、再三に渡って言ってるけど
もう少し考えを進めてほしい。「神をコピーする」ってことを
どういうことか具体的に考えてみてくれ。
考えを進めれば数値や物質でない神の概念が絶対に絡んでくるんだよ。

完全に「神」をコピーしても、「神」とそっくりな「神」が出来るだけで
「神」をデジタル化できたことにはならない。

239 :227:04/03/29 12:52 ID:JQaBdjGe
>>238
なぜ最後の4行には触れないの?

240 :オーバーテクナナシー:04/03/29 13:02 ID:SGKDifrL
世の中には証明不可能な言葉がたくさんある。
証明不可能だから、間違いが無い、存在する、正しいとはならない。
この様な、一見、正しく見える言葉を信じてしまう人は、未知の宗教に騙されやすい。
(なぜか、既知の宗教には妄信的批判しか出来ない)
若者が不可解な宗教に入れ込むのはこの様な資質を持っている若者がいるためだ。

クオリアを「説明不可能である」「数値で表せない」がしかし確かに存在する。
盲信以外の何者でもない。上記に当てはまっていないか自問自答して欲しい。
自問自答した結果、人にわかる言葉で説明して欲しい。

241 :オーバーテクナナシー:04/03/29 13:02 ID:dcyWNVzd
クオリアが数値で表せないとかいうが
そもそも世界そのものが数値で表せるようなものではない。
数値で表せない世界を、脳という情報処理器官が認識するための
道具として、というかそのごく表面的なインジケータに過ぎないのが
クオリアと呼ばれるものだ。
早いはなしが脳はクオリアとして世界を限定的に切り取っている。
クオリア自体が数値だ、と言っても過言ではない。

我々は脳をコピーする時に、意識の表層で認識される情報は
確実に外部化出来る、という直感に基づいて議論してる。
というか、それが出来なきゃ記憶の外部化はありえない。
意識の表層が理解するクオリアは、一番最初に手を付けるところだよ。
ちなみに「直感に基づいて」というのは
現在世界のどこにも脳を模倣するデバイスが存在しない以上
思考実験と直感に頼る以外無いからな。

242 :オーバーテクナナシー:04/03/29 13:06 ID:SGKDifrL
>>239  ハァ・・・

243 :227:04/03/29 13:14 ID:JQaBdjGe
>>240
ひとつ言えるのは、もっと勉強してくれということ。
論理実証主義じゃ、科学と非科学の見分けは付かないよ。

244 :オーバーテクナナシー:04/03/29 13:21 ID:SGKDifrL
ハア!
やはり盲信DQNか・・・

245 :オーバーテクナナシー:04/03/29 16:37 ID:0uFBPSif
書き方から、今までクオリアの概念を持ち出して、幼稚とも思われる議論を展開している人物は一人であると推測できるな。
大体227の主張している内容は、>>215のサイトが提示していうクオリアの問題とは似ても似つかない。
勉強してほしいんだったら、自分が人より高い次元で物事を考えていると言うことを、もっと具体的に示すべきだろ。

246 :227:04/03/29 18:23 ID:JQaBdjGe
おれがクオリアについて触れたのは227の書き込みが最初。
だからクオリアの概念を持ち出してるのは一人じゃないよ。

まあ、クオリアが何かということを理解していない人に
デジタル化するのにクオリアの問題があると言っても
まともに通じないのは当たり前だった。

そりゃあ、いくら「クオリアの問題をクリアする必要」について述べても
受け手側が「クオリア」自体が何かわからないのでは、幼稚な議論になるね。

とりあえずおれがここで書いてもまた意味不明な煽りが入るだろうか
リンクを貼るだけに留めさせて頂く。
http://www.qualia-manifesto.com/kenmogi/qualia-summary.html
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AF%E3%82%AA%E3%83%AA%E3%82%A2

247 :オーバーテクナナシー:04/03/29 21:00 ID:J/7hcPAr
>>246
>まあ、クオリアが何かということを理解していない人に
自戒を込めて書くんだけど、この手の書き方するのは、あんまり良くないと思うな。
私も>>221みたいな書き込みをしてしまっているから、あんまり人のことは言えない。
クオリアの事なんか理解しなくたって、なにも困らないからさ。ただ、「興味があれば勉強してみるのも楽しいかもしれないよ」とお薦めしてみる程度で良いかも。

それと。
>光の速度はなぜ秒速30万キロなのか説明してくれと言われてもできないだろう。
これは別の話でしょ。よく考えてみて。

248 :オーバーテクナナシー:04/03/29 21:28 ID:mo1+muHd
>>241の意見はもっともだと思う。
別に俺はクオリアもクオリアクオリア言ってるやつらも否定するつもりはないんだが。
>>220,>>226で書いた内容が違うってんなら説明して欲しいんだよ。
ロボットの脳ミソが赤いときの値と青いときの値の違いを認識できるならそのロボットの意識には赤と青の違いを認識できてるってことになるだろ?
俺の脳ミソをロボットと挿げ替えたとき俺のコピーさんが赤かった部分が青に見えるとか言い出したとしたらさ。
赤色に関する連想記憶を誘発する結合が元の俺と違うってことだろ。
俺のクオリアに関する認識はそんなとこだ。

249 :オーバーテクナナシー:04/03/29 23:03 ID:QRRFw9Rw
クオリアを非科学扱いしている奴はなんでこの板にいるのかがわからないぐらい非理系だな。

ただ、いまのところAIや意識のデジタルを語る上で、クオリアはいらないんじゃないかな?
実際にものが出来たときに考えればいいんじゃない?

250 :オーバーテクナナシー:04/03/29 23:16 ID:UQW3Gekl
このスレを見ていたら人がゴミの様にみえてきたぞ。まじで。

251 :オーバーテクナナシー:04/03/29 23:31 ID:mo1+muHd
>>250
おめーはムスカか?
それは置いといてマジレスしてみる。
人がゴミの様に見えるって言ってるが客観的に見ると人もゴミも石ころも全く意味を持たないもんだろ?
ゴミ≒要らんもんって連想をしてるのはそういう意味付けをした方が都合いいからだよ。

252 :オーバーテクナナシー:04/03/29 23:32 ID:ve6AZwsw
まぁ電脳インターフェースは開発されても、
意思のデジタル化は数世紀先だと思う。

253 :オーバーテクナナシー:04/03/29 23:36 ID:tFr7csmH
ところで、クオリアを学ぶと、この問題で何かの役に立ちそう?
それとも、私達は意識について何もわかってないって絶望するだけ?

>>246 のリンク先だと、一番目は、ニューロンやニューロンの集まりに対して、そういう名前をつけてるだけだよね。
二番目は漠然と考えかたが書かれてるだけだし。

>>236
>>246 の一番目のリンク先には、全てはニューロンの発火って立場で書いてあるけど。
これを採用するなら、ニューロンのネットワークの完全な複製ができれば、意識もクオリアも複製されてるはずだよ。
それとも、君のいう「クオリア」は、また別の何かなの?

254 :オーバーテクナナシー:04/03/30 01:46 ID:BI6dxeRT
なんかクオリアってさ。
意識の解明が進まないことの言い訳みたいな気がしてきたよ…

255 :オーバーテクナナシー:04/03/30 08:53 ID:MHB7S02s
科学を理解できない自称科学者連中は、
哲学的な単語を打ち出して、その影に隠れ潜むのです。


256 :オーバーテクナナシー:04/03/30 12:23 ID:50tGId4M
ここに、あらゆる問題をパスして人類はとうとう
人間を完全にコンピュータの中にコピーする装置を完成させました。

そしてA君は自分の完璧なコピーを作りました。

コンピュータの中のA君「すごい! 僕はさっきの僕のままだ!
これで永遠の命だ!便利な世の中になったな〜
僕はこれからこのコンピュータの中の仮想地球で生きるんだ!」

その様子を見たコンピュータの外のA君。
彼は仮想地球で喜ぶ「自分」を見て少し疑問を感じました。

「あれ・・? コピーは永遠の命を感動してるけど"僕"は・・
なんでだろう? この装置ですべてを完璧にコピーしたのに
"僕"と"コンピュータの中の僕"の意識は別々だ。まったく違う存在だ。
なんてこった! これじゃあ"僕"は永遠に生きられないじゃないか!
イシキ・タマシイ・ココロ・ソンザイなんてどんなに物質を同じにしても
コピーしようがなかったんだ!」

257 :オーバーテクナナシー:04/03/30 12:24 ID:50tGId4M
コンピュータの中のA君は不思議に思いました。
「何言ってんだよ。"僕"は"僕"だよ。"おまえ"が何を
考えようとそんなことどうでもいいんだ。この"僕"さえ
継承されれば良いんだよ。人間の"おまえ"なんて
"僕"の器に過ぎなかったんだ。」

「違うよ! コピーごときが何を言うんだ!
君は"僕"の一部分だけじゃないか! 単なるデータだ!
そんなの自分の子供に遺伝子を残すのとかとたいして変わらないよ!
"僕"は遺伝子のゆりかごでも"僕"のゆりかごでもない!
"僕"は"僕"だ!
こんなの永遠の命じゃない! 科学者たちに騙された!」

「フーン、でももう何を言っても遅いけどね。
わかってるだろうけど"おまえ"はもうすぐ殺されるんだよ。
"僕"が2人いると色々と問題があってね。マスコミとかがうるさいんだよ。
倫理の問題だとか騒ぐから。
まあ"おまえ"が死んでも"僕"には関係ないけど。」

「クソー騙された! 騙された!
コピーするだけじゃ"この僕"の永遠の命なんて無理だったんだ!
ちきしょうー!! うわなにをするおま――」

258 :オーバーテクナナシー:04/03/30 12:33 ID:eIsGuO7o
>>50tGId4M
分かりやすくて面白い!この部分使って短編小説かけるんじゃない?

259 :オーバーテクナナシー:04/03/30 12:43 ID:hmNud5RA
パーマンみてぇだな

260 :オーバーテクナナシー:04/03/30 14:16 ID:RnjzC45Z
既に人間は脳内で記憶を回想・リフレッシュしてコピーしているのかも。
古い脳細胞は死んで、まだ未使用の新しい脳細胞にコピーされていく。
とっくに昔の自分は全て死んでいて、成長していく過程で取り込んだ食物に入れ替わっていたりして。


261 :オーバーテクナナシー:04/03/30 15:30 ID:TRadLzSQ
>>256
「あれ・・? コピーは永遠の命を感動してるけど"僕"は・・
なんでだろう? この装置ですべてを完璧にコピーしたのに
"僕"と"コンピュータの中の僕"の意識は別々だ。まったく違う存在だ。
なんてこった! これじゃあ"僕"は永遠に生きられないじゃないか!
イシキ・タマシイ・ココロ・ソンザイなんてどんなに物質を同じにしても
コピーしようがなかったんだ!」

ここの所が凄い不思議。酸化した書物をコピーしたって同じ事だよな。
無生物と同じレベルで、存在の永遠が無理と悩むなんて、無知過ぎ。
そもそもコピーは複製を作る事で、できてからは別の物なのは当然。
生命も知性も変わる事が存在する事で、"僕"なんぞ一瞬の命。
二重に間違ってるから、本人は間違ってる事に気付かないのかな?


262 :オーバーテクナナシー:04/03/30 17:32 ID:f6D5mT6V
>>256
「コピー」は同一人物か別人か、
「僕」っていうのはどこからどこまでを指すのか、
とかに、もうちょっと踏み込まないと面白くないかも。

無数のコピーを作って永遠を謳歌する人達とか、
「魂は一つ」とか信じてずっと一緒に暮らしてるコピー達とか、
コピーと脳を接続して、同時に複数の人生を生きてる人達とか、
>>21 みたいな、意識さえ連続的に移動させる装置とか。

そういう中なら、「コンピュータの外のA君」みたいな登場人物も活きてくると思う。
「コピー」と同一人物でいられると信じてて、でも実際にやってみたら他人だと感じちゃった人の葛藤とか。

263 :オーバーテクナナシー:04/03/30 19:02 ID:UKfyiWS2
どこまでが「コピー」かによるだろ。
単に遺伝子が一緒とかなら塩基配列の一緒の奴だって確立バカ低いが居る訳だし、
原子の並び方まで完全にコピーできたとしてもコピった瞬間からそれは二つの人間であり
コピーされてからの経験や感情も違ってくるわけで。

264 :オーバーテクナナシー:04/03/30 20:21 ID:hDVk+XSn
>>256
オリジナルの意識があるうちにコピーを起動させたのが失敗だったね。
もっとうまくやれば「僕」が移行しているように錯覚できるよ。
いつも無意識に行っているように。

265 :オーバーテクナナシー:04/03/30 21:33 ID:kh60XPZh
 クオリアがなんなのかはよくわからないけどさ。このスレの話からすると肉体に強く依存するものなんだろ?
だったらコピーするべきはその上部構造じゃないかと思うんだが。

 コンピュータで言えば、クオリアはBIOSで、コピーすべきなのはその上のOS、アプリ、データだろ、
ってことなんだが。

266 :オーバーテクナナシー:04/03/30 21:59 ID:+n0NPdrd
>>265
それは、なんで?

267 :オーバーテクナナシー:04/03/30 22:24 ID:f6D5mT6V
>>263
> どこまでが「コピー」かによるだろ。

このスレでの話だし、記憶や意識を正確に複製したものってことでいいんじゃないかな。

> 原子の並び方まで完全にコピーできたとしてもコピった瞬間からそれは二つの人間であり
> コピーされてからの経験や感情も違ってくるわけで。

その二人を区別することはできるね。
でも問題は、その二人の、コピーされる前の人格との関係。
例えば権利や義務の主体としての「人格」を考えたとき、それをどっちがどれだけ引き継ぐか、とか。

「オリジナル」と「コピー」とを区別して分配しようとしても、難しい状況が出てくるよね。
例えば「原子の並び方まで完全に」コピーすると、誰から見ても区別できなくなるかもしれない。
ここで両方が、自分こそが「オリジナル」…とか主張してきたら、どうやって見分けようか、とか。

でも、その二人はもう別の人間になってるから、区別しないことにするのも難しい。
単純に、合計でそれまでの「人格」の持ってた権利まで使えるってことにすると、早い者勝ちになっちゃう。
ずっと協力関係にあればいいけど、敵対することがあったら大変。

268 :オーバーテクナナシー:04/03/30 22:27 ID:+n0NPdrd
>>267
それは、完全に別の話では?

完全に同じ人間のコピーを作ることが出来ました。その後、この二人は個人的、また社会的にどうなるでしょう?
という設問に変わっていると思うよ。

269 :オーバーテクナナシー:04/03/30 22:32 ID:f6D5mT6V
>>265
BIOS だったら、コピーかエミュレートしないと OS もアプリケーションも走れないでしょ。
互換性があれば BIOS だけ先に作ったりできるけど、クオリアの互換性って謎みたいだし。

>>268
え〜と、あれは >>256 の書いた SF への提案だから。

270 :オーバーテクナナシー:04/03/31 01:29 ID:USU4rCHn
記憶や意識を正確に複製したとして、複製した次の瞬間からは
物理的に同じ位置に立つことは不可能だし、伴って視覚から入ってくる
情報も微妙ながら違う。言いたいのは、自分の経験や意識を忠実に
コピーしたとしてもその後まったく同じ人間として機能するかといえば
正確に言えばNoなわけよ。

271 :オーバーテクナナシー:04/03/31 01:40 ID:vofHd4Uj
未来の世界の脳味噌コピーなんだから
スタンドアローンで使わずにオリジナルとコピーをリンクしろ。
獲得した情報を並列化しろ。
だんだんどっちでもいいように感じてくるから。

272 :オーバーテクナナシー:04/03/31 03:49 ID:T74eIyl6
>>270
誰もそれに疑義を唱えていないと思うよ。

273 :オーバーテクナナシー:04/03/31 07:18 ID:0UC9sPfA
こうやって完全なコピーだと、コンピューターの中でも不老不死にならないんだろうな。
コピーする前から不老でないと、同じ老化現象が起こってしまうもん。
コンピューターの中という、変更しやすい環境で、不老化対策をするんだろうけど、そこで思考パターンも変わるだろうし。

274 :オーバーテクナナシー:04/03/31 07:54 ID:in/2T146
「今の自分」は厳密に言えば一瞬しか存在しない。
「一瞬前の自分」も「一瞬後の自分」も脳内状態は変化しているはずだ。
しかし我々は記憶による補正によって
瞬間瞬間の自分を「連続した自分」として錯覚できるようにできている。
(単細胞生物なんかは「今の自分」しかなさそうだね)

コピーがオリジナルと異なるのは当然。
問題は上記の錯覚を上手く引き起こせるかどうか、だと思うよ。
コピーの起動と同時にオリジナルを停止するとか、
>>271のアイデアとか、いいかもね。

275 :オーバーテクナナシー:04/03/31 11:45 ID:yedHGiR0
なぜ人間が、これほどにまでに死を恐れ、生にこだわるのか、
進化論的に言えば、
「仮に生に執着しない人間がいたとしたら、
そのような人間は後世に遺伝子を残す前に滅びる、
ゆえに今日の私たちは生に執着する」という理由になる。
生物数億年の歴史の中で脈々と受け継いがれ、
より頑ななものへと進化していった「生への執着心」が、
今、「意識の連続性へのこだわり」として表れているのだと思う。
でもだとすれば、将来的には「意識の連続性」などたいした問題になっていないかもしれない。
例えばコピーの自分が完成した時点で、生への執着を放棄する人間がいたとしても
そういう人間の遺伝子は確実に後世に受け継がれるからだ。
あっても無くても良いものは、いずれなくなる。人間の尻尾のように。

276 :オーバーテクナナシー:04/03/31 12:38 ID:USU4rCHn
てかそろそろ>>1のレスに戻るけど、
脳味噌を数値化するよりも、脳という「物体」を3次元的にシミュレート
したほうがオリジナルに近いと思う。

277 :オーバーテクナナシー:04/03/31 14:32 ID:YGG9gfja
大体人間の脳をいきなりコピーするとかいうのが間違っている。
もうちょっと簡単なものから始めるべきだ。
といってもお馬鹿な生物の脳をコピーしても個体差が判別出来ないようでは
コピーにならないから犬、ネコ、ネズミじゃあダミだ。
サル・イルカ等は色々とややこしい問題があるから
カラスを使いなさい。カラスを。
個体差を識別するのに十分な知能を持つ上に、入手が簡単、道徳的問題も少ない。
なにより脳自体がちいさいから生命維持に掛かるコストがバカ安だ。

278 :オーバーテクナナシー:04/03/31 15:07 ID:HG33zPvg
脳が小さいと維持コストは確かに少ないが維持する装置は同じ程度に大規模だと思われ。

279 :オーバーテクナナシー:04/03/31 15:39 ID:kXL06CYw
>>276
どうやるつもりなんだ?
簡単にできるようならもう既に誰かやってるだろ。
学習機能を持たせる研究なんぞ腐るほどある。
あんまし詳しくないんだが局所解に嵌る問題が大きいとか聞いた事あるぞ。
聞いた話じゃ障害物を避ける学習ロボットを一晩動かしっぱなしで放置した人が居たらしい。
その人が次の日見に来たらロボットはその場でグルグル回ってたそうだ。
障害物には当たらんけど使えるもんじゃないと。
脳ミソなんてもっと大規模なんだから局所解ってのはもっと多いんだろうよ。

280 :オーバーテクナナシー:04/04/01 00:05 ID:qK71e5+3
>>277
なんか趣旨がよくわからないですね。

脳というか、意識をデジタルコピーをしたいってスレなのに、入手性とか道徳的問題とか関係するのでしょう?
生命維持に掛かるコストがバカ安とか。
そもそも、生命維持って?
電気代のことなのかな?

281 : :04/04/01 04:06 ID:ERR6lYay
>>117
> >>109
> 確か睡眠中の「ノンレム睡眠」時に損傷した脳細胞を修復するというのを聞いたことがある。
> そのためこの時は意識もdでるし、睡眠を良くとらないと次の日の思考が鈍るんだとか・・・


遅レス失礼。

パソコンではハードディスクで記憶しパソコンをたちあげたあとCPUとかメモリーを使って
計算してソフトを立ち上げてるよね!!そしてパソコンをシャットダウンすると、ソフトは閉じる。

意識もパソコンと同じで、起きてるときは記憶野に溜め込んだ記憶から、意識(魂、ゴースト)
というソフトを立ち上げている。そして眠っているときとは意識は閉じている、不連続になる。

つまり、意識は記憶がたちあげたソフトってことなのか!!


282 :オーバーテクナナシー:04/04/01 06:34 ID:vBPyohe8
>>281
春休みの宿題終わりましたかな

283 :オーバーテクナナシー:04/04/01 09:06 ID:rPUjU0LN
>>280
おまえは動物実験もせずにいきなり人間の頭に手を突っ込むのかと
小一時間!

284 :オーバーテクナナシー:04/04/01 09:21 ID:wqgwGY+J
【国際】2年後に彗星地球に衝突する確立60%(NASA)
http://ex4.2ch.net/test/read.cgi/news/1080777416/l50

はい αβοοη..._〆(゚▽゚*)

285 :オーバーテクナナシー:04/04/01 18:38 ID:F+82R0u2
つーかさ、1さんの期待どおりに脳みそもナンもかも機械の時代になると思う。
そーなると、ようはみんなロボットになる。人類滅亡。
これ多分そうなると思わない?んでさ、金持ちは死なないからだ、
貧乏人は生身の肉体。これって銀河鉄道777ジャン!
それかロボット推進派と生身の人間派とで戦争。なんとなくターミネーターみたい。
うーん、俺は死があったほうがいいと思うんだけどなあ・・・。
もししがなくなったら芸術、文化、全てがドーでも良くなると思われ。
別に機械なんだから例えばもてたい願望も部品交換であっという間に美男子。
飯を食うにも特殊なうまみ成分の粉末かけて食えば残飯も美食に。
スポーツも改造すりゃ新記録更新しまくりだろうし。生身の人間でやることに意義がある。なんていくらいきまいても
次第に廃れていくんだろうな。無気力社会。タダ生きるだけの社会。
そうなるとナンも楽しみなさそ。もてないから頑張ったり、出来ないからがんばったり
するから人生張り合いあるのに。最初から結果分かってる人生ってどうだろう?
しかもそれが半永久的に続くなんて・・。
俺はやだ。身長168しかないし、人並みな頭脳と家族と恋人。だけど、
この環境で色々ともがいて先の見えない人生を楽しみたい。そのほうがいい。
んで死ぬ。

286 :オーバーテクナナシー:04/04/01 18:53 ID:rneQ7+kT
くおりあがどうのこうの言ってるけど、
いずれ完コピーできる時代が来るだろ。
それか脳の全ての情報をロボットの脳に転移させる。
そうすりゃコピーって問題ではなくなる。
「もうそろそろロボットになるかー」みたいなのりだな。
でもさっきもいったとおり俺はやだけど。
脳みそだけデジタル化して、完全な若い生身の肉体を手に入れることが再三再四できる
んだったらなりたいな。つまり転生みたいなことがいくらでも出来るってこと。
ロボット化するなんてナンセンス。生身の肉体で永遠の生を謳歌したい。
やっぱり金持ちにしか出来無そうだな・・・。



287 :オーバーテクナナシー:04/04/01 18:55 ID:rneQ7+kT
あと、身体的記憶もな、身体に記憶されているとでも言うべきものも
多分あるんだろうからそれも転移させる。

288 :オーバーテクナナシー:04/04/01 19:31 ID:TCQOuPgI
記憶の整合性を保った結果
うつった先の身体はうつる前と全く変わらないという罠

289 :オーバーテクナナシー:04/04/01 21:12 ID:BHYGbDd1
>>283
動物実験したいというのはわかるけど、やっぱりさっぱりわかりません。

そもそも、動物実験でなにをやることを想定しているんでしょう?
日本で猿を動物実験の対象にしたって、別の動物を使うのと同様、なにもややこしい問題は発生しません。
実験動物としてカラスを使うなら、狩猟期間中に採取しなきゃいけないし、それを外すと
知事などの許可が特別にいるから、とてもややっこしいよ。
飼育するにしたって、鳥って犬より手間暇かかります。どうやったらバカ安になるの?

どうも、そのへんの鳥獣は勝手に仕留めてもよいと思ってる気がします。


290 :オーバーテクナナシー:04/04/01 21:44 ID:Qo3bQth9
記憶の整合性を保った結果
うつった先の身体はうつる前と全く変わらないという罠

wwwたしかにほんとにそくーりにしちゃったらそーw
まあそこは多少の違和感は感じるけど、身体に記憶だけあるということで。
新しい身体には内にも外にも「傷」はないわけですよ。ただ記憶があるというだけで。
多少違和感はあるし、もしいやなら移さないというオプション設定w

291 :オーバーテクナナシー:04/04/01 23:22 ID:nIEaTZvN
>>289
どういう実験をすれば、脳の機能を解析できるか、考えてみた?

知能の研究てのは、ソレ自体がややこしい問題なんだよ。
というか、脳機能の解析の研究を契機として、サルの使用が禁止される
ってことくらいは覚悟すべき、
それくらい重大な問題なんだよ。一般世間にとっても。

292 :オーバーテクナナシー:04/04/02 00:29 ID:l2cljv4t
現在の日本でも、脳機能研究のためにサルは使用されてるんじゃなかったっけ?
脳局所破壊実験とかよく聞きますよ?
昔はヒト使って実験やってたくらいだしね。
それにサルくらいヒトに近い生物じゃないと、あんまり実験の意味ないでしょ。

293 :_:04/04/02 00:49 ID:8mZkYj3e
技術的ブレイクスルーはマッドサイエンティストからしか生まれないかも

294 : :04/04/02 04:42 ID:cXJm9OvI
意識の話をしないか?

参考スレ

http://science2.2ch.net/test/read.cgi/rikei/1023461032/l50
意識ってなんだ?

295 :オーバーテクナナシー:04/04/02 05:40 ID:GLU+jSPv
>>291
>というか、脳機能の解析の研究を契機として、サルの使用が禁止される
>ってことくらいは覚悟すべき、

さっぱり。
あなたの主張は、なんの根拠もないことが上記から、明らかなんじゃないのかな?

カラスを使うとバカ安になることと、猿の使用が禁止されるであろうことを、きちんと説明できなければあなたの妄想にすぎないと思いますよ。

296 :オーバーテクナナシー:04/04/02 09:10 ID:VxzaGwQE
>>295
自分だってあなたがそこまで楽観的でいられる根拠がさっぱりわからない。
まさか、科学者は研究の為なら何をやるのもフリーハンドで
無制限に予算も使えると思ってるのだろうか?
脳と意識の機能の解明が進めば、どんどんサルの使用は困難になるだろう、普通。
なにせ、「サルの気持ちが分かる」んだから。

それと、脳の研究はこれからは脳神経外科の手術の技術が必要になるわけだが
めんどくさいからロボット化されるだろう。
でもやはり、デカくて複雑な脳は取り扱いが難しいから、機械も高くなる。
特定の種の生物の脳に特化すれば、量産も効くわけだが
サルはどのサルを使うのだ?


297 :オーバーテクナナシー:04/04/02 17:22 ID:AhgX7vOg
魂のデジタル化は可能だと考えられるが相当未来の技術だ。

298 :オーバーテクナナシー:04/04/02 21:32 ID:kflf1lrh
猿のご機嫌ぐらい見りゃ判るだろ

299 :オーバーテクナナシー:04/04/02 22:32 ID:t0kpHj0l
ぶっちゃけ人間でやるのが一番いいよなぁ〜
猿は人間に近いと言っても頭のよさはだいぶ違うし・・・
自殺希望者とかが電車に突っ込むより、人類に貢献しながら死んでもらった方がカナリいいのだが・・・(ってひどいこと言ってんな

300 :オーバーテクナナシー:04/04/02 22:36 ID:AhgX7vOg
>>299
例えば、1億円貰えるから、頭開いて調べていい?
て聞かれたらやる?
貴方がやらなくても立候補する人は多いと思う。(おぃ

301 :オーバーテクナナシー:04/04/02 23:06 ID:CYB2j4nh
倫理完全無視で研究したいと本音では思っている科学者は結構多そうだよね。
アニマトリックスに、機械軍団が人間とっつかまえて脳みそイジイジする映像があったけど
あれぐらい徹底的にやらないと脳機能なんて解明できなさそうだ。

302 :オーバーテクナナシー:04/04/02 23:38 ID:WawX5SDD
昔はわりと簡単に頭開いて実験してたよね。
頭開いたまましゃべることもできるし。
今でもやってんのかな?

303 :オーバーテクナナシー:04/04/02 23:58 ID:jGMaSgTp
サルとかカラスとかヒトとかで実験するのを妄想するのは構わんけどさ。
その場合どうやってやるのかもうちょい突っ込んだ考えを聞いてみたい。
あくまでも俺の予想なんだが生物でやるよりシミュレータ作る方が早く完成すると思うよ。

304 :オーバーテクナナシー:04/04/03 00:29 ID:e16sRbm/
死刑囚
>>303
意識の研究→AIだろうがALだろうが意識を持たせる必要あり→倫理的問題発生

305 :オーバーテクナナシー:04/04/03 02:46 ID:m2WuUARX
>>296
…もうね、君アホか?と言いたくなった。ので、書いた。

>脳と意識の機能の解明が進めば、どんどんサルの使用は困難になるだろう、普通。
>なにせ、「サルの気持ちが分かる」んだから。
なら、「カラスの気持ち」がわかったら、カラスの使用は困難にならないんですか?
カラスの気持ちはわかったところで無視して良いという根拠は?
カラスの入手が簡単で、バカ安になるって根拠は?
都会でカラスが増えて困ってる、カラスは頭が良いてなことを見聞きしたから、特に根拠なく書いたと正直に言えばいいのに。

306 :オーバーテクナナシー:04/04/03 02:47 ID:pMapr0n2
>>303
正直言って、意識の問題なんか不要不急の問題なんだから
100年くらいほっぽっといて
DNAの表現型をこんぴゅたシミュレート出来るようになってから
始めても、人類はちっとも困らない。
困るのは科学者なんだな。

307 :オーバーテクナナシー:04/04/03 02:49 ID:pMapr0n2
>>305
単純な否定厨だと判明したからもうレスしないよ。

308 :オーバーテクナナシー:04/04/03 02:55 ID:m2WuUARX
>>307
レスしたところで、有意な内容が0だから、どっちでも。
君が言う、「単純な否定厨」に簡単に否定される意見しか書けず、まともな反論が欠片もないってのは、反省した方がいいんじゃないのかい?

309 :オーバーテクナナシー:04/04/03 11:51 ID:Z8ZOkluu
最初のほうから、ずっとこのスレ参加してるけど
なんか議論されつくした感じがあるね
結構有意義な議論が続いてたから気に入ってたのに
最近はスレの伸びも悪いし

クオリアの話のあたりが一番盛り上がってた気がする


310 :オーバーテクナナシー:04/04/03 14:18 ID:XnmgCd/s
>>309
議論され尽くしたんじゃなくって議論参加者の知識が平均的に低いからじゃないか?(俺も含めて)
結構煩雑になってきたから内容を少し纏めてみよう。
脳ミソのデジタル化の手段.()内は俺の疑問点
・ニューロンの結合状態を走査する。(何で走査する?)
・コンピュータ上でニューロンを作って少しずつ挿げ替える。(コンピュータと脳ミソをどうやって繋ぐ?)
・サルとかカラスで脳ミソの反応を(多分統計的に)解析する。(解析した後どうする?)
・クオリア・・・?(どうしましょ)

311 :オーバーテクナナシー:04/04/03 17:33 ID:e16sRbm/
脳はただの情報の塊じゃない
重要なのはハードウェアの方だ
先ず脳のハードウェア構造の解明が必要
上位コンピュータは下位コンピュータをエミュレートできるので
脳以上の上位コンピュータの開発も必要
電脳に重要なのはこの二つ

312 :オーバーテクナナシー:04/04/03 17:43 ID:Yj25XtyH
>>310
追加したいな。
・DNAから脳細胞のシミュレーションをして、一から人間の脳をコンピューター内に作る。
→肉体もコンピューター内に作らないと入出力ができない。
→他人とのコミュニケーションが無いと、学習できそうにない。
→一つの集落をコンピューター内に作らないと無理?
まあネットワーク内で集落になってりゃ良いんだろうけど。
・コンピューター内のデジタル人間が、自分にもクオリアがあると主張した時の証明方法。
たぶん、生身の人間のまるまるコピーだと、コンピューター内をいくら調べても分からんぞ。
いやプログラムによって解析させて、有意義な反応の組み合わせをデーター化はできるかもしれん。
が、人間に把握できるデーター量じゃないはず。
数TByteのバイナリデーターで証明されたと言われて納得するのか?

313 :オーバーテクナナシー:04/04/03 18:21 ID:Z8ZOkluu
他人とのコミュニケーションは、外界にアクセスする方法があれば解決できる。
が、それには結局人間と同じような肉体を与えなければいけない。

コンピュータの中に集落を作り、エミュレートされた人間が生活するにしても
マトリックスみたいに、世界丸ごとエミュレートする必要があるのではないのか?
そうなると今の世界と全く変わらないというわけだが……

俺は文字と画像と音声だけの世界なんて嫌だ

314 :オーバーテクナナシー:04/04/03 18:49 ID:XnmgCd/s
>>311
大雑把でいいから上位のコンピュータの性能を妄想してみてくれ。
>>312
追加してみた。
脳ミソのデジタル化の手段.()内は俺の疑問点
・DNAから脳細胞のシミュレーションをして、一から人間の脳をコンピューター内に作る。
(↑ヒトES細胞(だっけ?)のシミュレータ作って脳ミソを作るのか?)
・ニューロンの結合状態を走査する。(何で走査する?)
・コンピュータ上でニューロンを作って少しずつ挿げ替える。(コンピュータと脳ミソをどうやって繋ぐ?)
・サルとかカラスで脳ミソの反応を(多分統計的に)解析する。(解析した後どうする?)
・クオリア・・・?(´Д`)
>>312-313
わざわざ環境を作ってやらんでもセンサとかアクチュエータ繋いでやりゃいいじゃん。
いよいよロボットになってきたな。

315 :オーバーテクナナシー:04/04/04 00:45 ID:k8GrZ1xr
>>312-313
誰かの脳を完全に再現したいんだったら、そのやりかたは難しいと思う。
その人がそれまでに経験したことと、全く同じことをその脳にも経験させないといけない。

意識の研究のためのシミュレートだったら、完全には再現しなくていいでしょ。
画像と音声だけでも学習はできるだろうし、意識も生まれるかもしれない。
人間だっていろいろ感覚がない人もいるわけだし。

316 :オーバーテクナナシー:04/04/04 00:55 ID:alNL9lI3
>>315
画像と音声だけで学習するのはなかなか難しいと思う。
外界に働きかけるものが必要じゃないか?
手とかがそうだな。

317 :オーバーテクナナシー:04/04/04 01:00 ID:5QHizwdc
ロジャーペンローズに頑張ってもらうしかない

318 :オーバーテクナナシー:04/04/04 14:29 ID:k8GrZ1xr
>>316
とりあえず、ディスプレイとかスピーカーをつないどけば、画像や音声の出力もできるけど。
誰かが近くにいれば、外界への働きかけになるんじゃないかな。

319 :オーバーテクナナシー:04/04/04 14:33 ID:W6mswY1v
赤ん坊時代の肉体的フィードバック、触感、音感、見感が無い場合での
音声出力と入力でまともな知恵が発達すると思えん。

320 :オーバーテクナナシー:04/04/04 15:08 ID:alNL9lI3
>>318-319
あれだな。
ヒトは怪我して初めて痛みを知る。
火傷して初めて熱さを知る。
そういうのを知る能力が無いと人間と共存できる知性は育ち難いんだろうな。
つまり自動車椅子みたいなのにコンピュータ積んで触覚センサ付きアームとカメラとマイクとスピーカを繋ぐことになるのか?

321 :オーバーテクナナシー:04/04/04 15:33 ID:byGH8p/D
カメラやマイクやスピーカーを繋ぐって言ったって
べつに有線じゃなくてもいいんでしょ。
無線や赤外線でつなげれるなら、離れた場所にあるものに
つなげれるわけだから、それ自身が自動車車椅子
のように動くものじゃなくてもいいと思うわ。

322 :オーバーテクナナシー:04/04/04 17:20 ID:aecXIVh3
>321
それらの受信機から得られる情報が連動して扱える状況にあるべきじゃないか?
で、受信機を全部積んだ物体が動き回るのに一番適した構造が人型であると
車椅子じゃ階段みたいなところは進めないぜ

323 :オーバーテクナナシー:04/04/04 17:38 ID:ACWesdL1
そこでハロですよ

324 :オーバーテクナナシー:04/04/04 19:20 ID:W6mswY1v
ニケの製造ですね。

325 :オーバーテクナナシー:04/04/04 20:36 ID:vfZ+9tJN
高度な政治的ジェスチュアとして金絲猴。

326 :オーバーテクナナシー:04/04/04 22:12 ID:alNL9lI3
まず初めは電動車椅子みたいなのでいいじゃん。
2足は動的な制御が要るから立つのにすら学習時間を割かないといかんだろ。
階段登りたけりゃーキャタピラにする方がいい。

327 :オーバーテクナナシー:04/04/05 00:14 ID:0j+C2jvk
>>319
触感はともかく、音感と見感ってマイクとカメラがあればいいんじゃない?

>>320
どう「共存」するか、によるんじゃないかな。
痛みとかを知らないと困るのは、相手にけがさせるような能力があるからだよね。
そういう能力がなくても、「共存できる知性」にはなれそうな気がする。

>>322
いくつかの部屋にカメラとかのセットを置いといて、切り替えられるようにしとくとか。
とりあえず連動して扱えるし、複数の場所に行かれる。
中身だけの瞬間移動。


一番最初は、動けなくてもいいような気がするけどな…

328 :オーバーテクナナシー:04/04/05 01:06 ID:MGOeKs7f
現実と電脳空間は全く別の世界なんですよ
そんな場所に、ポンと人間が放り込まれて大丈夫なのかって話

329 :オーバーテクナナシー:04/04/05 03:01 ID:0j+C2jvk
>>328
えーと、>>312 からの流れってことでいいんだよね?
放り込むのは DNA から作った胎児あたりに相当する脳で、
一からそっちの空間で育てるって前提で。

小さな子供の適応って早いから、適応できるんじゃないかと思う。
この場合、そういう環境しか知らないわけだから、現実との違いはそんなに問題にならないだろうし。

330 :オーバーテクナナシー:04/04/05 11:24 ID:XJf3Kwoj
反論しようと思って考えてたら、それもありかもなぁって思った

電脳空間に接続された人間は、
脳からの指示は現実の身体でなく電脳空間の身体にいく
現実の身体は動くことなく、代わりに電脳空間の身体が
いろいろな五感情報を収集しながら、活動していく。

この場合、人間の意志というものが脳にあるのかって結論にいたりそうだが
俺の考えは脳はからだの一部に過ぎないってなっている。
だけど、人間の身体が肉体である必要はなく、肉体と全く同じ機能を果たす
エミュレーターが電脳空間に存在するのならそのエミュレーターが本体であり、
現実の肉体は意味を成さない(一度も肉体を使ったことのない人間に限るが)。

しかしながら、胎児でも肉体は使っているので(耳は聞こえてるらしいね)
さらに前の段階から接続に入る必要が…
ここらへんは、堕胎の倫理観の問題だね。

331 :オーバーテクナナシー:04/04/05 18:08 ID:wZa1rXxr
感染症が心配だ・・・
免疫力が無ければすぐ死ぬし
あれば接続機械に拒絶反応起こすし。
胎児はマウスやチンパンジーで

332 :オーバーテクナナシー:04/04/05 19:40 ID:1i/xcKP5
>>331
でも気管や皮膚が無ければその分だけウィルス、細菌の進入口が減るから、
輸血の血液が感染してなけりゃほぼダイジョブじゃね?

333 :オーバーテクナナシー:04/04/05 19:54 ID:KSfPkd0x
>>330から、生の脳を使う話に変わってないか?
いや、そっちも面白いンだけどね。

334 :オーバーテクナナシー:04/04/05 23:01 ID:kDv9Y9b7
脳への入力信号、出力受け取り先を生身の体っぽくしてやらないと、
人間であるというシステムが壊れて、ただの情報処理デバイスになっちゃうよ、脳は

335 :オーバーテクナナシー:04/04/05 23:21 ID:3V5Hj9P2
限定的な話になるけどカメラと目について考えてみた。
カメラの画像認識の方法は物にもよるけど画素のマトリクスを行毎に読み込んでバイナリデータにしてる。
目は各視神経が脳にある無数のニューロンと繋がっている。
ここで決定的に違うのはカメラは行列として映像を表現しているのに対し、目と脳ではデータとして特に纏まってるわけじゃない。
つまり、カメラ&コンピュータと目&脳では画像認識の手段からして違うことになる。
さすがは数十億年の生命の歴史というか、数学的な取り扱い易さを除いてほぼ目と脳が優秀だな。
それでも既存のカメラを使うのかい?

336 :オーバーテクナナシー:04/04/05 23:38 ID:DAQAqS5I
>>335
自分で考えてみるのも良いけれど、ググるなりなんなりしてから考えた方が、アホな事考えないですむよ。

カメラは行列として映像を表現(間違いだらけだけど、まぁ、いい)しているのに対し、目と脳では、って表現。
コンピュータ上で画像を処理する場合だって、別に行列として扱ってるわけじゃないでしょ。
エッジの検出とかどうするの?。球を認識するためにはどうするの?明暗は?

ついでにいうと、目と脳の組み合わせの画像認識とカメラとコンピュータの組み合わせの画像認識の手段が違うと言いつつ、目と脳でどうやってるのか、書かいてない。

ダメじゃん。

337 :オーバーテクナナシー:04/04/05 23:56 ID:3V5Hj9P2
>>336
悪かったな。
カメラについてはあんたの方が多分詳しいよ。
でも俺はただカメラの画像データの取り方の原理部分について書いただけで、別に処理の事書いたんじゃないんだ。
明暗・色はカメラが取るけどエッジとかは回路とかコンピュータが検出するだろ?
脳だって画像をどう処理するかを書いたつもりは無かったんだ。
そう考えればそう間違いでもないんじゃない?
とりあえず訂正サンクス。

338 :オーバーテクナナシー:04/04/06 00:33 ID:/khRr2G7
http://www.hotwired.co.jp/news/news/technology/story/20030722301.html
ビデオカメラの映像を人口網膜に移す技術。
失明したひとに有効だ。

339 :オーバーテクナナシー:04/04/06 04:08 ID:ecgEaNT6
>>334
「人間」と「情報処理デバイス」の差ってどのへん?


>>335
> ここで決定的に違うのはカメラは行列として映像を表現しているのに対し、目と脳ではデータとして特に纏まってるわけじゃない。

纏まってないと、何がどう優れてるの?

> 数学的な取り扱い易さを除いてほぼ目と脳が優秀だな。

価格とか入手しやすさでも、たぶん「既存のカメラ」が上。
人間の目なんてそう簡単には手に入らないでしょ。

340 :オーバーテクナナシー:04/04/06 13:36 ID:/B8RcFMM
>>339
>>「人間」と「情報処理デバイス」の差ってどのへん?
334ではないが、外観的には
「人間」:アナログ的
「情報処理デバイス」:純粋にデジタル的

内部情報処理も含めるなら
「人間」:学習的で比較認識的、融通性がある。
「情報処理デバイス」:決められた手順でのみの解析的で融通が無い。

画像の認識は、人間側がとても優れている。

341 :オーバーテクナナシー:04/04/06 18:21 ID:ecgEaNT6
>>340
>>334 の場合、外観は関係ないとして。

> 「人間」:学習的で比較認識的、融通性がある。
> 「情報処理デバイス」:決められた手順でのみの解析的で融通が無い。

そうすると >>334 は、人間の脳が学習能力とか「融通性」とかを失くしちゃうってことでいいのかな。
でも、どうしてだろう。
こういう機能が、入出力先が「生身の体っぽ」いことに依存するとは思えないんだけど。

342 :オーバーテクナナシー:04/04/06 18:50 ID:I8L1fT9K
確実に言える事ではないが、人間の脳は人間の肉体の入出力に合った
構造又はシステムで出来ている。それを違う入出力を入れた場合、正常に
機能するかは疑問。
人間の体と違う入出力に対し、脳に融通があるとも思えない。多分狂った脳になるか
白地の脳になるかは不明。

脳については2つのことを理解する必要がある。
1.遺伝子の設計図に従い脳の構造は作られる、それは持って生まれた人間の脳の
本能であり、人間に体の入出力に対応したものである。
これは、後天的に変更は不可能なシステムである。

2.赤ん坊が生まれてから、肉体的なフィードバックにより。経験的に蓄えられる知識がある。
これは、後天的に学習するものであり、柔軟性を持った知恵であり知識である。

343 :オーバーテクナナシー:04/04/06 19:02 ID:I8L1fT9K
例えば、言葉の無い世界で育った子供は言葉をしゃべれない。
脳は言葉をしゃべれる機能を持っているが学習できないためだ。
機械の世界の限られた情報で、脳が学習できるのだろうか・・・・・・
100%現実をシミュレートできれば可能かもしれないが、
上に出ているような限定されて世界で、人間の脳が正しく学習できるとは思えない。

344 :オーバーテクナナシー :04/04/06 19:40 ID:GUVX4V6i
逆に言えば限定された発達をする。
超絶的天才専門バカができる。

345 :オーバーテクナナシー:04/04/06 19:44 ID:I8L1fT9K
限定されすぎ。

346 :オーバーテクナナシー:04/04/06 19:48 ID:I8L1fT9K
追記、最近問題の幼児虐待、飼育放棄された幼児の脳は萎縮して小さくなり。
非常にかわいそうな状態になる。これ以上に機械の中では、育児放棄されている。

347 :オーバーテクナナシー :04/04/06 21:46 ID:GUVX4V6i
>>345
問題はその脳から出力を取ったとして、それを利用できないほど
その脳の発達がぶっ飛んでしまっていたら役に立たないというだけ。
役立てる事ができるなら、その脳はちゃんと発達したといえる。
それ以上でも以下でも有るまい。

>>346
その例えとは状況が違うだろ。情報の入力は有るのだから。
それが完全に現実をシミュレートされていると言えないほど偏っているだけで。
その結果、偏った発達をするかも知れないが、その結果は上記の通り。

最低限
>>342
の言う1さえ満たせれば、後は個性に関する社会的問題に過ぎん。

348 :オーバーテクナナシー:04/04/06 21:52 ID:I8L1fT9K
>>342
>その例えとは状況が違うだろ。情報の入力は有るのだから。
>それが完全に現実をシミュレートされていると言えないほど偏っているだけで。
>その結果、偏った発達をするかも知れないが、その結果は上記の通り。
これは認識の問題だから、私は偏りすぎでつかえないと考える。
程度の問題なので結論は出ない。

>言う1さえ満たせれば、後は個性に関する社会的問題に過ぎん。
今までの案は、マトリックス並みの仮想を作る以外の案は1さえ満足に出来ていない。



349 :オーバーテクナナシー :04/04/06 23:21 ID:GUVX4V6i
>>348
前半は同意。

後半は違うだろ。
遺伝的に決められた脳の構造って、視覚情報はこっちからきますとか、
音声情報はこっちとか、記憶はこの辺りに貯めますとか、この辺りは視覚野ですとか、
それ位だろ。心臓の動作とか自律神経は発達段階で形成されるから>>330辺りが
指摘している通りかな。仮想的に補間できない事は無いだろうけど。
ここで問題になるのは感覚器の接続が出来ているかだけ。

マトリクス並な仮想現実を作らなくても、少なくともその仮想現実を設計した人
の認識と同程度の情報量は含まれているはず。さらには仮想現実でなくとも
感覚器を持ったロボットに接続しても同じだろう。カメラの性能などによって
現実を100%取り込める訳じゃ無いが、それを言うなら、肉眼も全ての情報を
処理している訳じゃ無いし、脳も映像に含まれる全ての情報を認識している訳じゃ
無い。仮想現実で情報が不足するなら部分的にリアルなセンサーで補えばいい。

現実の人間でも同じだろ。言ってる事が支離滅裂ならそいつは狂ってると判断される。
偏った環境に置かれて出力信号が役立たずになったら、それは失敗。それだけ。
>>348はかなり自分の身体の性能が高いと考えているようだけど、今の自分と寸分違わない
とそれを人格と認めないのはどうかな。偏っていてもそれは強烈な個性というだけの事。
世の中にゃ全く目の見えない人も居るが、だからといってそれが人格形成に重大な
欠陥を負わせているとは思えん。情報が偏ってるといっても、全ての感覚器が微妙に
標準からズレている以上の違いは無いように思うが、その影響がその程度かが問題。
現在の各センサー類の性能は普通に認識するレベルで問題が有るとは思えないし
認識外の情報についても、センサーにはノイズや癖が憑き物。それで補完できるんじゃ
ないか?

いきなり脳をポンと移すのでなく、徐々に移行していけば、おかしくなりだすポイントが
分かるだろうから、そうするしか無いんで無い?


350 :オーバーテクナナシー:04/04/07 00:50 ID:HHvQ2XkA
>>337
いやもう、何から何まで違うの。ほとんど、1から10まで君の書いたことは間違い。
だからググってみるなりなんなりしてから、考えてみるといいよと言ってる。
カメラはただのデバイスなの。色も明暗も受けとりゃしない。
図解されたCCDの絵でも見たんだろうけど、別に1ピクセルづつ作っても構わないわけ。面倒だしそんなことしたら稠密にできないから今みたいな形になってるけど。


351 :オーバーテクナナシー :04/04/07 00:57 ID:Fs/8UY3s
>>350
だからそう言ってるやん。
何が違うんだ?

352 :オーバーテクナナシー :04/04/07 01:07 ID:Fs/8UY3s
肉眼の網膜も錐体細胞幹体細胞が反応しているだけのもんだぞ?
CCDは明暗にだけ反応するから、それに3色のフィルターをかけているけど
肉眼の場合は明暗に反応する細胞と、3色の光に反応する細胞がある。
出力される信号としては同じじゃね?

353 :オーバーテクナナシー:04/04/07 01:20 ID:HHvQ2XkA
>>351
だからね、自身で認めている通り、そういう言いかたすれば「カメラ」と「目」の差異はなくなるでしょ。

なら、元々の主張(>>335)はどこ行っちゃったわけなの?


354 :オーバーテクナナシー :04/04/07 02:22 ID:Fs/8UY3s
俺は335じゃねぇし。
それにその後のいくつかの書き込みは無視かい。

カメラ、肉眼に差が有るならそれが無いカメラを作れば良いだけ。
認識しているのは同じ脳なんだし。

で、その差が有ろうと、それは個性の発達の差として現れるだけの事だ、と言っている。
それが言動に全く何の意味も成さない程になるのであれば、改良の余地がある。

現状そこまでの差異は無いと予想している。

ドコが間違ってる?

355 :オーバーテクナナシー :04/04/07 02:47 ID:Fs/8UY3s
全く、クオリアクオリアと散々振り回しているようだけど、勉強すべきはおまえだ。
クオリアに対抗しうる概念はアフォーダンス。アフォみたいな名前だが馬鹿にするなw
しかもこの概念は科学的に検証可能だ。

甲殻等を読み解くにも必須だぞ。覚えとけ。
ちなみに素子/人形遣いは義体間を意識が行き来していたのでは”無い”。
素子の脳を”一部に含む”上位脳構造に意識の主体(クオリア?)があるだけの事。
2巻参照のこと。素子の名前の由来が分かったか?

356 :オーバーテクナナシー:04/04/07 07:15 ID:HHvQ2XkA
>>354,>>355
みっともないなぁ。なら、なんで>>337へ君が答えてんの?。

んでさらにみっともない
>クオリアに対抗しうる概念はアフォーダンス
「対抗」するんだ。へー、知らなかった。「対抗概念」としてどの点が対峙しているわけ?
#アホクサ。

おまけに誰も聞いてないアニメの話なんか、いきなり出てくるし(w

お茶の葉っぱを床に撒いてから掃き掃除すると、ゴミが良くとれていいぞ。覚えとけ。
お茶の葉はお茶を飲むためだけの存在では”無い”。
ウチのばーちゃんにはお掃除せよとアフォードしているのだ。
#アホクサ

357 :オーバーテクナナシー:04/04/07 07:18 ID:HHvQ2XkA
訂正。わかりづらい。
>>356において。

× みっともないなぁ。なら、なんで>>337へ君が答えてんの?。
○ みっともないなぁ。なら、なんで>>337への指摘に対して君が答えてんの?。


358 :オーバーテクナナシー:04/04/07 08:54 ID:p2OuS8ek
オタが作った妄想アニメを持ち出すのはどうかと。
科学的でないな。

359 :オーバーテクナナシー :04/04/07 11:11 ID:Fs/8UY3s
>なんで>>337へ君が答えてんの?。
答えちゃイカンのかい?
勝手に俺を>>355だと思い込んだのはおまえの妄想。

>#アホクサ
いのがそんなに根拠として重要なのかい?

>オタが作った妄想アニメを持ち出すのはどうかと。
スレの最初の方で散々出てきてた上に、認識が間違っているようだから指摘しただけだよ。
それを議論の根拠にゃしていない。

>科学的でないな。
おまえの方がよっぽど科学的ではない。

>>354
に答えてくれるかな?

360 :オーバーテクナナシー:04/04/07 16:35 ID:sUOGVScU
>>354
別人だが、私なりの答えを。

>カメラ、肉眼に差が有るならそれが無いカメラを作れば良いだけ。
>認識しているのは同じ脳なんだし。
これは差が無いカメラが出来たとしての仮定の話。

>で、その差が有ろうと、それは個性の発達の差として現れるだけの事だ、と言っている。
>それが言動に全く何の意味も成さない程になるのであれば、改良の余地がある。
これも、違いが個性の違うになるという仮定、
また、改良できると言う仮定の話。

>現状そこまでの差異は無いと予想している。
>ドコが間違ってる?
貴方の考える仮定の話がその通りに出来たらいいね、
貴方が考える仮定通りなら間違ってはいないよ。

--------
人間て、そら飛べるよ、だって背中に羽を付ければいいじゃないか。
もし、うまく飛べないなら、飛べる羽に改良すれば良いんだ。

だから人間は飛べるよ。何処が間違っている?
-------
問題は仮定の中身なんだと思われ。
それと、噛み付かれたら私は消える。

361 :オーバーテクナナシー :04/04/07 18:07 ID:Fs/8UY3s
当然やん。
でもこうして仮定の内容を
検証できるようになっただろ。

362 :オーバーテクナナシー:04/04/07 18:18 ID:bmRpHJpo
>>360
未来技術なら作れそうな作り方も説明すりゃ、仮定の話もできる。
人間の目と同じ物を人工的に作るってのなら、できそうと思う訳だ。
人間の背中に付けて飛べる羽は、今の所良いアイデアが無い。
言い出した者がアイデアを出さないと、無理と言われる。

363 :オーバーテクナナシー:04/04/07 18:24 ID:sUOGVScU
>人間の目と同じ物を人工的に作るってのなら、できそうと思う訳だ。
これが出来そうと思う時点で、私とは会話不可能に近い。
出来そうな内容を具体的に説明してくれないかな。

364 :オーバーテクナナシー:04/04/07 21:28 ID:JF//vm9/
>>359
君が直接答える合理的理由がないわけ。
A君がB君に「おまえはバカだ」といったら、C君(と主張している人物)が「俺はバカじゃない」と答えた。
C君がそう答えちゃいけない規則はないけど、まったく蓋然性がなくて、理由がわからないわな。

一つだけ合理的な理由があるとすれば、C君は狂人であるということくらい。
もう一度読み直してみりゃわかるだろう。
もともと、「主張に意味がない」と指摘して、C君たる君は「だからそう言ってるやん。何が違うんだ?」と書いてる。

まともじゃないわな。おまけに「アフォーダンス」だとさ。再掲しとくと
>>クオリアに対抗しうる概念はアフォーダンス
>「対抗」するんだ。へー、知らなかった。「対抗概念」としてどの点が対峙しているわけ?
ばかじゃなかろか、こいつ。

365 :オーバーテクナナシー:04/04/07 21:32 ID:pzX85SHe
>>363
DNAによって、設計図を手に入れている。
まあ、まだ読み方は分からないんだがな。
まるっきり別なアプローチでも、半導体部品として同等品が作れないほど高性能でもないし。
解像度や分解能、ニューロンによるデータ圧縮方法も含めてもね。

366 :オーバーテクナナシー:04/04/07 21:34 ID:JF//vm9/
>>354

>>360が書いた事だけでほとんど十分だと思うぞ。
恣意的に都合の良い仮定をどんどん取り込んだ上で、妄想を展開していいんならなんだって言えるよ。

367 :オーバーテクナナシー :04/04/07 21:37 ID:Fs/8UY3s
>>364
おまえが
「おまえはバカだ」
「俺はバカじゃない」
と個人の資質を問題にしていると勝手に仮定しているのであればそうだろう。
しかし、
「おまえの言っている”内容は”おかしい」
「いやおかしくない」
のやり取りなら、合理的な理由になる。

>「主張に意味がない」
直前のいくつかのレスは無視かい?

>「対抗概念」としてどの点が対峙しているわけ?
おまえが人格攻撃しかレスできなくなった事が最大の根拠w

368 :オーバーテクナナシー:04/04/07 21:43 ID:JF//vm9/
>>367
おまえはホント、バカだな。うんざり。
主張を端的に例え話でまとめると
>「おまえはバカだ」
>「俺はバカじゃない」
>と個人の資質を問題にしていると勝手に仮定しているのであればそうだろう。
だとさ。だれがそんなこと話題にしてるんだ。

んで、さらに。
>>「対抗概念」としてどの点が対峙しているわけ?
>おまえが人格攻撃しかレスできなくなった事が最大の根拠w

情けない奴だな。人格なんぞ攻撃しとらん。事実の指摘しか。
ホレ、「クオリアに対抗しうる」とかいうアフォーダンスの対峙している概念を教えてくれよ。

369 :オーバーテクナナシー :04/04/07 21:45 ID:Fs/8UY3s
>>366
問題を検証可能な仮定に落としたと言う点は無視するのか?

>>363
全く人の目と同一になっている必要が無いから。
視神経の基部でどういう信号がどういう形で脳に送られているのか調べ、
それと同じ形の信号を送る事ができれば、目の構造はどうでもいい。
脳全体をスキャンするよりは随分ハードルが下がったぞ。
また、差が有っても問題ないとするのは、緑内障のために中途半端
な網膜剥離(皺がよる、部分的に欠損する)場合と、目をカメラと
入れ替えて、ピクセルが荒く残像の残る視野になった場合を比べれば
大よその予想は立てられると思うが。

370 :オーバーテクナナシー:04/04/07 21:45 ID:JF//vm9/
とりあえず、>>360の指摘に答えてみろ、アフォーダンスについての追求は後回しにしてやるよ。



371 :オーバーテクナナシー :04/04/07 21:45 ID:Fs/8UY3s
>>368
>>364で自分が書いたことは既に忘れているとw

372 :オーバーテクナナシー:04/04/07 21:49 ID:JF//vm9/
>>371
バカにバカと言うのは、事実の指摘。
人格攻撃じゃないんだよ、名誉毀損に該当しちゃうけどな。

で、逃げをうってないで>>360氏の問いかけに答えてみよ。

373 :オーバーテクナナシー:04/04/07 21:53 ID:CMti2RZQ
>>365
なんとなく無意味なことで議論している気がしてきたよ。

>まるっきり別なアプローチでも、半導体部品として同等品が作れないほど高性能でもないし。
>解像度や分解能、ニューロンによるデータ圧縮方法も含めてもね。
非常に困難なことを出来るといって言ってるように聞こえる。
この様な定義で出来るなら、翼で飛ぶことも出来ます。
昔翼で飛ぶスレがここに有ったような記憶が、そこで解決策は色々出ていました。

私が思う一番の困難性は、
1.多数の神経線維束と接続方法、生態的に長期間接続しても問題が起こらない接続方法。
2.データを転送するデータ形式(データ圧縮方法)
特に1番は解決の糸口すら見えていない現在では、まだ空想の域であるといえる。
1が解決できれば、2はその分析の中から出来そうな気がします。

でもまあ、この議論はスレ種目と違いすぎるので、私は終わります。

374 :オーバーテクナナシー :04/04/07 21:53 ID:Fs/8UY3s
>>372
なら言おう。狂人はおまえだ。
で、
>>369
>問題を検証可能な仮定に落としたと言う点は無視するのか?
それこそアフォーダンスの基礎概念だ。

375 :オーバーテクナナシー:04/04/07 22:00 ID:JF//vm9/
まぁ、バカには逃げを打つことしかできないんだな。
哀れっちゃ、哀れなんだけど。

>>問題を検証可能な仮定に落としたと言う点は無視するのか?
>それこそアフォーダンスの基礎概念だ。

んじゃ、聞きますけど、あんたの使う「アフォーダンス」ってのは誰のどの概念なのさ。
アフォーダンスってのも手あかにまみれた言葉でな。
誰のどの文脈における「アフォーダンス」なのか、こんだけ尊大な態度取るんだから多少は勉強してんだろう、披露するのは手間じゃあるまい。
で、それがどのように「クオリアに対抗しうる」のか説明してみ。

376 :オーバーテクナナシー :04/04/07 22:04 ID:Fs/8UY3s
>>375
これでハッキリしたな。
逃げを打っているのはおまえだ。
よって狂人もおまえだ。

それがどうした。なんで本題を検証しない?


377 :オーバーテクナナシー:04/04/07 22:07 ID:JF//vm9/
おいおい、バカ。
狂人にバカ認定されてるようじゃダメだろう(w

おまえが持ち出した文章だぞ、挙証責任くらいとれや。
まともに勉強してりゃ、誰に師事してどんな文脈で、どんな意味でアフォーダンスって言葉を使っているか位、スラスラ説明出来なきゃウソだろう。


378 :オーバーテクナナシー :04/04/07 22:16 ID:Fs/8UY3s
で、それができたからって、俺がバカかどうかが証明されるだけ。
それがどうした?逃げてるのはおまえだろうw

379 :オーバーテクナナシー:04/04/07 22:24 ID:JF//vm9/
なんぼなんでも、愚劣すぎるぞ、おまえ。

>全く、クオリアクオリアと散々振り回しているようだけど、勉強すべきはおまえだ。
>クオリアに対抗しうる概念はアフォーダンス。アフォみたいな名前だが馬鹿にするなw

他人様に「勉強すべきはおまえだ」と大上段に振りかぶって、アフォーダンスを持ち出した上に、「説明も出来ないバカでーす」と開き直りやがった。
自分がどんだけ卑劣な立場でものを言うバカであるか、おまえ自覚あんの?
呆れたっつーか、バカは怖いってユーか。

380 :オーバーテクナナシー :04/04/07 22:38 ID:Fs/8UY3s
まったく文章も読めない狂人は困るな。
俺が馬鹿だろうがアフォーダンスの権威だろうが、
それがこのスレの問題としている内容にどう影響するんだよ。
概念って言葉をしらないと見える。

381 :オーバーテクナナシー:04/04/07 22:42 ID:Qohcivd5
人工視覚装置について。
http://kodansha.cplaza.ne.jp/hot/genome/cap2_2/2_2b.html
既にこういうのが出来てるんだね、精度は悪いけど。
結構無理矢理な接続方法だよな…

382 :オーバーテクナナシー:04/04/07 22:53 ID:JF//vm9/
>>380
お前みたいな卑怯かつ愚劣な輩はそうそうお目に掛かれるモンじゃない。

>俺が馬鹿だろうがアフォーダンスの権威だろうが、
>それがこのスレの問題としている内容にどう影響するんだよ。

本当に愚鈍な奴。徒労感に苛まれる。
モロに影響があるじゃないか。
おまえは、このスレで一切何も他人様と語り合う資格がないっていう、とてつもない影響があるに決まっているだろう。

他人様に勉強しろと傲慢にも言い放ち、自分は知識なんぞ欠片もない。
ダブルスタンダードを平気で使う。そして、それを指摘されても、なんら反省することもなく、開き直ってる。
おまえ、虫けら以下のゴミのような輩だな。魂が腐ってると思う。

383 :宇宙人:04/04/07 23:19 ID:VwVn7V5o
感情は脳内物質、ホルモンの分泌で生まれる化学反応にすぎないのだけど

そんなものをデジタル化できんのかな

384 :オーバーテクナナシー :04/04/07 23:44 ID:Fs/8UY3s
>自分は知識なんぞ欠片もない。
超能力者発見!w

>本当に愚鈍な奴。
>魂が腐ってると思う。
>何も他人様と語り合う資格がない
どっちが?w
俺が愚鈍で虫けら以下のゴミかどうかを
問題にしているのはおまえしか居ないようだがw

385 :オーバーテクナナシー:04/04/08 00:05 ID:O1ScX0mi
いいかげん、失せろ。卑怯なウジ虫野郎め(w

> >自分は知識なんぞ欠片もない。
> 超能力者発見!w
あたりまえだろ。
なーんにも反論できないバカである事をこんだけ晒しておいて、しかも開き直ってるんだぞ、おまえ。
直近の書き込みを読み直してみろ。

普通、こんだけ自分を棚に上げて、他人様批判するバカ相手にゃしないよ。
俺だって、はじめからここまで卑怯なバカだとわかってりゃ、相手になんかしなかったよ。

ま、なにか言いたいことがあるなら、勉強してからものを言えよ。
天に唾する輩だよな、おまえって。

386 :オーバーテクナナシー :04/04/08 00:26 ID:o3NQ6Oxy
反論してるのに理解できないと見えるw

俺が知識を披露しないには
・ただのバカで知識の片鱗も無い
・知っていて書かない
の2通りがありうるが、>>385はどうやってか前者で有る事が分かるらしいw

387 :オーバーテクナナシー:04/04/08 00:31 ID:O1ScX0mi
おまえ、ホントに失せろや。

>俺が知識を披露しないには
てなこと考慮せないかんのは、当たり前だが「挙証責任が伴わない場合」だ。

ホントに愚昧な人間だよな、おまえ。
書けば書くほど、目眩のするほどの愚劣さが露わになる。

388 :オーバーテクナナシー:04/04/08 00:32 ID:Xm6DSSoj
なんか、ちょっと見ないうちにクソスレになったな・・・_| ̄|○

すこし違う話をしよう。
もし将来的に、人間の脳を機械化、デジタル化するほどの技術が完成したとしても、
その技術を、ただ人間の脳の働きを強化する目的だけには使わないんじゃないかと思う。
そこまで出来ちゃうのに、わざわざ人間という枠にこだわるなんて
ジェット機でマッハ7が出せる時代に、頑張って鳥形ロボットを作るような話だと思わない?
意識や知性すらコントロールできる時代…それは人類(むしろ生物)始まって以来の、大革命だとおもう。


389 :宇宙人:04/04/08 01:37 ID:woE8oGhw
感情や意識や性格を制御するだけなら、今でも薬を投与すれば可能だと思う

390 :オーバーテクナナシー :04/04/08 01:41 ID:o3NQ6Oxy
やっぱり理解してないなw

全く何時からこのスレは俺が愚劣かどうか検証するスレになったんだよ。
そんな挙証責任は無い。

この場合責任が有るのは「検証可能な仮定に落とした」かどうかだ。

391 :オーバーテクナナシー:04/04/08 01:43 ID:s6PLJQ2S
>>350
俺が335だ。
主張の説明が足りんかったみたいだね。
んで内容だけど、画像データを取る原理と処理方法について触れたつもりはなかった。
問題にしたのはデータをやり取りする部分。
カメラは画像データを一纏まりにして処理する。(処理方法は横に置いとく)
目は視神経細胞(画素)毎に脳の多数のニューロンと繋がり合ってる。
この部分を強調しただけだよ。
あと図解された絵がどうのこうの言ってるけど、自分の主張を通す為に相手を馬鹿にするような書き込みをするのは止した方がいい。
>>351
俺の代わりに叩かれてたようで、すまんかった。

392 :オーバーテクナナシー :04/04/08 02:08 ID:o3NQ6Oxy
>>367
で、問題は、書き込んだ人の資質ではなく、内容だ、
と指摘しているのに対し
>>372
自分の先の書き込みを棚に上げ
で「バカをバカと言うのは・・・」と資質の問題に摩り替えている。

それに付き合って俺に「挙証責任」は発生しない。
むしろおまえに「俺がバカである」事の挙証責任が発生する。
超能力で知る事ができるらしいから、証明してもらおうw

393 :オーバーテクナナシー :04/04/08 02:10 ID:o3NQ6Oxy
>>391
ういっす、大よそ
>>369と同じでイイのかな。

394 :オーバーテクナナシー:04/04/08 02:16 ID:s6PLJQ2S
>>391
なんかまだ微妙に言葉足らずだね。
カメラはデータを纏めて処理する。
目はデータを所々纏まってたりバラバラだったりしながら処理する。
>>392
俺にも他の人にもあんたの頭の良さはわからん。
それでいいんじゃないかい。

395 :オーバーテクナナシー:04/04/08 02:24 ID:s6PLJQ2S
連投ゴメソ。
>>393
大体同じような意見だね。

396 :オーバーテクナナシー:04/04/08 07:15 ID:SPWKd36F
人工視力
http://www2.nsknet.or.jp/~azuma/sa/sa0002.htm

397 :オーバーテクナナシー:04/04/08 10:22 ID:7RhNkX8W
ちょっとアフォーダンスって分からなかったから、検索かけてみた。
ttp://www5b.biglobe.ne.jp/~nitti/lab/kaken/3/affodance.html

>>355の「クオリアに対抗しうる概念はアフォーダンス。」と言ったのが、まぁ分からなくでもない。
でも、対抗というよりも、クオリアで謎とされている部分の仮説といったほうがいいかもね。

で、これって科学的に検証可能なの?
誰が検証しても同じ結果がでないと科学的でないと思う。
クオリアにつながる情報が環境に保存されているっていうのは理解できる。
俺もそのネタで小説書いたしな。アフォーダンスの概念も知らずに…
でも環境から取り出す情報が、人によって違うのならば検証することはできないような気がするんだが…

誰かエロイ人の降臨を希望

398 :オーバーテクナナシー:04/04/08 17:07 ID:4L7w3myR
このスレはでらえもん調査局ヽ(`Д´)ノ#dILAW1ヲ/に認定されました。


399 :オーバーテクナナシー:04/04/08 21:20 ID:a6f8XZBf
>>390
いい加減にしろよ、本当に。自作自演も。
やり込められて悔しいのは、理解できないこともないが、反論も説明もしないで、ただただ自分はバカじゃないと主張したところで、何の説得力もない。
君が、バカじゃない・論者としての資格を持つ(極端に自分に甘い基準を持ち他者には厳しい基準を適用する、ということをしない)と証明するのは実に簡単なことだ。
>全く、クオリアクオリアと散々振り回しているようだけど、勉強すべきはおまえだ。
>クオリアに対抗しうる概念はアフォーダンス。アフォみたいな名前だが馬鹿にするなw
という君の書き込みに対し、>>375の問うた下記に答えればいいじゃないか。
>アフォーダンスってのも手あかにまみれた言葉でな。
>誰のどの文脈における「アフォーダンス」なのか、こんだけ尊大な態度取るんだから多少は勉強してんだろう、披露するのは手間じゃあるまい。
>で、それがどのように「クオリアに対抗しうる」のか説明してみ。


400 :オーバーテクナナシー:04/04/08 21:40 ID:s6PLJQ2S
>>399
俺は335、390とは別人だよ。
相手が誰か判らん状態で、似たような書き込みがあったら見分け難いとは思うがとにかく違う。
それと相手が間違った書き込みしたからって相手を見下した返事をするのは良くない。(まぁするな、とは言わんけど)
>>391,>>394,>>395の俺の書き込みは、別に誰を支持するような内容でもないんじゃないかい?

401 :オーバーテクナナシー:04/04/08 22:13 ID:s6PLJQ2S
>>396
その記事で「脳に電極を埋め込んで」って書いてるよね。
電極って単に金属の針を脳に刺してるのかな?

402 :オーバーテクナナシー:04/04/09 07:22 ID:cEsmvNiJ
>>400
>それと相手が間違った書き込みしたからって相手を見下した返事をするのは良くない。(まぁするな、とは言わんけど)
唖然とするよ。
>全く、クオリアクオリアと散々振り回しているようだけど、勉強すべきはおまえだ。
>クオリアに対抗しうる概念はアフォーダンス。アフォみたいな名前だが馬鹿にするなw
こう書いておいて、何も説明できない奴がまずは批判されるべき。

いいかげん、ジサクジエンウザイからやめとけ。
馬鹿なんじゃないの?おまえ。

403 :オーバーテクナナシー:04/04/09 07:33 ID:WZKai2Mo
脳に直接電極を差していた。
若いころ失明した老人が、もうおいさき短いから
自分を実験台にしてくれ、みたいなノリでやってたよ。
今ある技術でも、簡単な入出力は可能なんだな。

404 :オーバーテクナナシー:04/04/09 09:33 ID:r3MkKko4
 
おまいら暇だべ、ほーむぺえじさ作るべ
 
http://www.j-ns.com/freehomepage/
http://www.sumnet.ne.jp/domp/hplink/
http://www.hisas.net/
http://www.geocities.co.jp/
http://isweb.www.infoseek.co.jp/
http://tadamono.to/
http://www.geocities.com/Tokyo/Towers/7749/
http://www.weblink.ne.jp/freelinx/user/10000/

405 :オーバーテクナナシー:04/04/09 10:12 ID:AKPdiSn/
http://www.domo2.net/bbs/image/1055242478.jpg
この画像の感想をメールで送ってね
メアドはkkknonchan@hotmail.com
dctarchan@yahoo.co.jp

406 :オーバーテクナナシー:04/04/09 12:12 ID:PqK1Y01o
イボかYO

407 :オーバーテクナナシー:04/04/10 02:02 ID:+gZpbF4j
生体をどこまでシミュレーションできるかという技術の進歩と
生体にどこまで情報伝達できるかという技術の進歩。
ふたつの技術がある一定の線を超えたとき電脳は可能となる。

408 :オーバーテクナナシー:04/04/10 02:27 ID:MGTTWM0L
>>402
匿名掲示板で喧嘩すな。もちっとモチツケよ。

今の技術で充分人工知性を創るだけの技術は持ってると思う。
問題なのは方法だけ。(これが一番問題なわけだが。)
俺の考えなんだが知性を一から人の手で構築するのはかなり困難。
遺伝子をシミュレートしてコンピュータ上にヒトを構築するのも比較的困難。(現実的かもしらんが。)
知性の創発をより高い知性を構築できる方向へ仕向ける。(方法が見つかってないがかなり現実的。)
他になんかあったっけ?

409 :オーバーテクナナシー:04/04/10 10:14 ID:b+OtxX2n
ゴーストダビングってのは、人間の脳の出力をAIが模倣する
というものだと思うんだが、
AIじゃなくて、バイオコンピュータとかで
模倣ではなく自律的に同様の出力が出るように回路を構成すれば
かなり知性に近いものが出来るんじゃないかな。

410 :オーバーテクナナシー:04/04/10 11:11 ID:OVfr8r3v
ま、そうしてできたものを
プログラムと呼ぶか、知性と呼ぶかの問題ですな

411 :オーバーテクナナシー:04/04/10 11:12 ID:8Hbnr5ya
>>408
方法論としては異論は無いが。
>今の技術で充分人工知性を創るだけの技術は持ってると思う。
>問題なのは方法だけ。(これが一番問題なわけだが。)
今の技術でも、まだまだ足りないと思う。

>遺伝子をシミュレートしてコンピュータ上にヒトを構築するのも比較的困難。(現実的かもしらんが。)
単細胞生物ですら、素粒子からのシミュレーションをするのは地球コンピューターでもまだ足りない。

まともな知能はまだまだ先かな。

>>409
>模倣ではなく自律的に同様の出力が出るように回路を構成すれば
自律的に同様の出力=模倣ではないですか?

412 :オーバーテクナナシー:04/04/10 11:16 ID:y3TeVYFv
>>408
寝言は寝てから言え。

>今の技術で充分人工知性を創るだけの技術は持ってると思う。
バカは沈黙するなり、失せるなりしろ。

413 :ROM専:04/04/10 13:21 ID:gepObwLX
>>408
なあ、みんなこの板だけは名前なのろうよ。
適当でいいからさ。



414 :オーバーテクナナシー:04/04/10 13:37 ID:v93POrTK
俺以外の全員バカなんだからあきらめろよ(藁

415 :オーバーテクナナシー:04/04/10 14:20 ID:b+OtxX2n
>>411
AIによる模倣は、ようするにデータベースだから。

416 :バカの筆頭:04/04/10 14:34 ID:ycQXc0Jj
これで証明されたなw

>>402
このまま、俺が、おまえの言うように逃げつづけて、(自作自演で)本題の検証を続けたらどうなる?
そんなたかが自作自演しか出来ないようなバカが、アフォーダンスの概念を応用した事でさえ、
本題の議論は進んで行くにも関わらず
>>387
でおまえが感じている「俺は自作自演しか出来ないバカ」というクオリアが、俺の実態とは全く
無関係に成立しうる事が指摘されているにもかかわらず、おまえは、「俺がバカで自作自演している」
という仮定に仮定を重ねた議論を繰り返すしかないのだろw

アフォーダンスがクオリアに対抗しうる概念だと言う事がわかったか?w


417 :バカの筆頭:04/04/10 14:36 ID:ycQXc0Jj
そもそもそんな責任が無いにも関わらず、説明、反論したが、それをおまえが理解できない
からって俺の責任じゃねぇw万一おまえがただの狂人で理解できないと可哀想だから、優し
い俺がさらに説明してやるとだな

アフォーダンスは、環境に含まれる”合目的的”な行動を解発する要素であって、
>>397
が言うように、クオリアをアフォードするかどうかは問題にしない。その結果が合目的的
かどうかだけだ。またアフォーダンスは環境との関わりの中にのみ現れる。
そして(俺は)アフォーダンスそのものにクオリアは無い、と考える。

これで分からなければ知らん。第一スレ違いッぽいし。
ここは技術板だ、どのように実現するか、が本題。

418 :バカの筆頭:04/04/10 14:37 ID:ycQXc0Jj
>>403
>>381
の例を見ると、被験者は36歳で失明しているとある。となると36年間普通に視覚信号
が入力されていて、しかもその視知覚パターンが脳に形成されていたと考えられるわけだ。
さらに現在の技術で脳の微細スキャンが不可能だと言う事を考慮すると、どのように脳へ信
号を送っているのかというのは、精々予想に基づく物で、先の知覚ネットワークに完全一致
しては居ないと考えられる。
もし全くパターンに一致しない信号を入力してもそれはただのノイズにしかならない。
そうならず、それなりに知覚できるということは、
1:知覚パターンには多少いいかげんな信号信号も受け入れるだけの許容範囲がある
2:失明していた26年間にパターンは失われ、真っ更な所に入力されたが、それでも知覚
できる
3:知覚パターンに偶然ドンぴしゃの入力装置だった

3の可能性は限りなく低いだろうし、36歳という年齢を考えると全く知覚パターンが失わ
れたとは考えにくく、2の可能性も低そう。1の可能性が大きい気がするが・・・複合的に
影響しうるな。その許容範囲とやらが生得的なのかどうかとか、その範囲がどの程度か、と
かを調べにゃイカンが、その後どうなったんだろ?

419 :オーバーテクナナシー:04/04/10 14:47 ID:8Hbnr5ya
>>415
ハア! 君AIを馬鹿にしてないかい?

420 :オーバーテクナナシー:04/04/10 15:00 ID:b+OtxX2n
>>419

いやバカにしてないよ。どこにどのパターンを適用するかは
そりゃ相当高度なAIが必要だし、
機械体の制御自体はAIが司っていて、運動や行動の制御を成功させながら
模倣するパターンを破綻無くマッチングさせにゃいけない。
ただ、パターンの模倣を止めても、AIと機械体自身は別に動かなくなったりはしない。
その意味では、AIにそのデータは不可欠なものではない。

421 :オーバーテクナナシー:04/04/10 15:03 ID:MGTTWM0L
>>411,412
ちょいと訂正しよう。
>今の技術で充分人工知性を創るだけの技術は持ってると思う。
↑これを↓これに。
>今の技術水準で充分人工知性を創るだけの環境は整っていると思う。
まー訂正したところで方法がを思いつくわけじゃないんだが。

422 :オーバーテクナナシー:04/04/10 15:20 ID:8Hbnr5ya
>>420
う〜〜〜ん正直何から言った方がいいか悩む、1からAIを勉強して欲しい気分。
誰かに任す、俺はパス。

>>421氏に質問。
1、どのLvのAIをターゲットにしていますか?
2、>今の技術水準で充分人工知性を創るだけの環境は整っていると思う。
とあるが、どの技術がどの様に人工知性を創るだけの環境になっているか
具体的に教えて欲しい。

423 :オーバーテクナナシー:04/04/10 16:23 ID:b+OtxX2n
>>422
1からAIを勉強しろ、と言われたけど
「今有るAIは、とてもじゃないがAIの名に値するものじゃあない」
という状況は、もう改善されたのかな?
「人工知能研究は、その機能が実現されると同時に
単なるプログラムに成り下がり、人工知能の範疇から除外される」
というレベルはもうクリアされたんだろうなあ。

424 :オーバーテクナナシー:04/04/10 16:26 ID:8Hbnr5ya
俺はパスだから、好きにスレ。

425 :オーバーテクナナシー:04/04/10 16:58 ID:yrcNi408
心・意識・知性の高次の働きがまったく解明されてないから
お手上げなのが今のAI研究の状態だよ。(高次な働きは無視して
部分的な再現に関して色々試みられてはいるが)

AIが今の技術水準で創れるってのは、人工知能という意味を
勘違いしてる使ってるね。
石ころや植物にも心はあるって主張と似ている。

426 :オーバーテクナナシー :04/04/10 17:56 ID:LJbs3eaL
そもそもAIを実現するのに
>心・意識・知性の高次の働き
を解明する必要が有るのか?って疑問もあるぞ。

今のAIは音声認識もエージェントも何も全く能力不足だけど、全く役立たずって事も無い。
そもそも視覚なども、原始生命が偶然光を感じる細胞を手に入れ、それを巧く活用してき
たことで発達してきた訳だけど、原始の視覚は、それこそ「光を感じる」とか言う精度でしか
無く、今の図形認識AIと比べても劣っていたと思われる。
そうなら、現在有るAIをとにかくごちゃ混ぜにした”何か”を作って、その動作を観察して
人のように反応する、と言う事を淘汰基準として進化させればいい。

で、この時に、個々の機能として、この信号はエラーだから取り外す、とか恣意的な操作をする
事が、何をエラーと”考えるか”という行為が必須で、それが「心・意識・知性の高次の働き」を
解明する事に繋がるだろうけど、そういった操作を全くせず、何も考えずとにかく弄りまわす事
で作り出す事もできると思う。個々の機器のエラーもにも、まだ未解明の何らかの法則が隠れ
ている可能性もあるし、ただのノイズがきっかけ刺激になるかも知れない。
そういう方法を取った場合「心・意識・知性の高次の働き」を全く解明しないまま、AIが完成する
事も有り得るように思う。

凄い煩雑で、無駄だらけで、操作も難しいだろうけど、人の脳もそういうもんだ。
でも今のPCの能力でも馬鹿デカくなるだろうな。金もかかる。

427 :オーバーテクナナシー :04/04/10 18:05 ID:LJbs3eaL
何故か実装された音声認識アルゴリズムだけで100を超えるとか
音声入力機器は全く無く、個々の配線にかかる音圧によって微妙に
変化する電流の総和から音を識別したり・・・

とかワケ分からんモノになるかも知れないけどw

428 :オーバーテクナナシー :04/04/10 18:19 ID:LJbs3eaL
で、一体なんでこんなに沢山の音声認識アルゴリズムが必要なんだ?
と調べたら、誰かが適当に配線したせいで、全く音声と無関係の信号が
入力されててしかも出力先が大規模なパターンマッチプログラムだった
んだけど、どうもその信号によってフレーム問題が回避されてる、とか・・・

429 :オーバーテクナナシー :04/04/10 18:31 ID:LJbs3eaL
音声を識別する配線は元々コア欠けしたチップをケチって使った奴がいて
その剥き出しの極細配線が音圧で伸縮することによる信号の遅延が関係
していていたのだけど、誰もそれに気付かないまま、なんとなく巧くいったぞ!
とひたすらコア欠けしやすいチップ乗せまくった、とか・・・

430 :オーバーテクナナシー :04/04/10 18:57 ID:LJbs3eaL
んー、となると神経細胞を模倣するマイクロマシンか、もしくはそれをシミュレートする
コンピュータを作って、その仮想細胞が互いに組み合わさってネットワークの変化
を繰り返すうちに同様の進化をさせる事もできるかもしれない。
感覚器にあたるセンサは取り付けておいて、後はそれに合わせろ!って事で。

仮想細胞がたぶん60億個ほど要りそうだし、巧くいかなきゃ仮想細胞のスペックを
変える必要は有るかも知れないけど、それなりに動けば何とかなるンちゃう?
先のAIと言う単位を組み合わせるより、それらを構成するさらに細かな単位として
仮想細胞を設定したのだけど、何も神経細胞そのものを模倣する必要は無いし。
全く違うスペックでも最終的に同じ結果を生めば良い。

これなら人が介入する行程を減らせるかも。金銭的負担も。

ちゅうかここ人工知能スレじゃなかったw
脱線ごめん。

431 :オーバーテクナナシー:04/04/10 21:47 ID:MGTTWM0L
>>422
いや、昨今のコンピュータは高速だから"それなりの知性"なら作れそうだろ?
ソースが長くなるだろうが複数のコンピュータで並列処理するなり形・大きさ・費用・他に拘らんかったらできると思う。
技術は電子工学・機械工学・情報工学・計測工学・・・挙げたらいくらでも挙がりそうだな。
足りんのは理論だと思う。
俺は回路屋さんだからあんまし深く突っ込まれても答えられんよ。
無責任かもしらんがこんくらいで勘弁。
>>430
いきなり脳ミソコピーつったら電波か?って思われそうだからまず人工知能が完成してからでいいんじゃね?

432 :オーバーテクナナシー:04/04/10 21:56 ID:MGTTWM0L
>>413
やっぱ名乗った方がいいんかね?
レスが30くらいのときから参加してるけど別に困った覚えないんだが。

433 :ROM専:04/04/10 22:49 ID:LTWRBeXR
>>432
ROMってる方にすれば、誰が何をいってるのかわかりにくいから、できればね・・・
そりゃ、本人は自分がどの発言をしてるか、わかるだろうけどさ・・・

名前を名乗ってくれれば、このスレに何人いて、誰がどんな主張をしてるかも
分かりやすいから議論しやすいし、違う相手にレスして議論がかみ合わなくなる
危険が避けられるし・・・

いいと思うよ〜。

434 :オーバーテクナナシー:04/04/10 23:00 ID:ihJ2/J+3
>>431
>いや、昨今のコンピュータは高速だから"それなりの知性"なら作れそうだろ?
それなり、がどの位なのか計れないので何ともいえないが、ある程度知能に似せたことは出来ると思う。

>ソースが長くなるだろうが複数のコンピュータで並列処理するなり形・大きさ・費用・他に拘らんかったらできると思う。
>技術は電子工学・機械工学・情報工学・計測工学・・・挙げたらいくらでも挙がりそうだな。
昔と比べれば、信じられないほど情報処理技術のスピードは速くなっています。でも、
AIの世界ではどんどん消極的な感じになってきています。それは>>425さんが指摘した通り、
>心・意識・知性の高次の働きがまったく解明されてないから
です、色々出来てきた反面、何が足りないのかが目に見えて、その壁がとても高いことを
理解してしまったからだろうと思います。
私はそこまでの高次は望んでいませんが、今のコンピュータに最も欠けている部分が
自己学習です。プログラム的に言えば自分で自分を書き直すプログラム。今のノイマン形式
ではとても困難を感じます。新たなるブレイクスルーの技術が必要ではないかと。
それは、ソフトだけでなくハード的な解決も必要ではないかと考えています。
それは、量子コンピュータの方向と超超超グリットコンピューティングに期待しています。

>無責任かもしらんがこんくらいで勘弁。
いえいえこちらこそ、長くなりそうだったので、短くしか書け無かったし
確証も書けませんでした。

435 :オーバーテクナナシー:04/04/11 02:43 ID:Fuf4AUW+
つかデジタル化してなんでそれを個々で分けるんだよ
そこまで出来る技術が有れば一台のコンピュータ内に仮想世界を作って
そんなかでプログラム化された生物が現実世界のように生きて…

436 :オーバーテクナナシー:04/04/11 02:43 ID:ETSZztA2
>>バカの筆頭
こんだけ時間やって、結局説明できないんだな。つーか、文意を把握するって事、おまえ理解してないだろう?
>全く、クオリアクオリアと散々振り回しているようだけど、勉強すべきはおまえだ。
>クオリアに対抗しうる概念はアフォーダンス。アフォみたいな名前だが馬鹿にするなw
というおまえの馬鹿げた主張に対し、
>アフォーダンスってのも手あかにまみれた言葉でな。
>誰のどの文脈における「アフォーダンス」なのか、こんだけ尊大な態度取るんだから多少は勉強してんだろう、披露するのは手間じゃあるまい。
>で、それがどのように「クオリアに対抗しうる」のか説明してみ。
と、問うているわけだ。何にも答えになっちゃいねーよ。どこが説明になってんだよ。
馬鹿な奴だよな、ホント。お茶葉書いた時点でんなこた指摘してる。

437 :オーバーテクナナシー:04/04/11 03:38 ID:horGXOKC
               _,......,,,_
               ,、:'":::::::::::::::::``:...、
           /::::::::::::::::::::::::::::::::::::::\
          i::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::ヽ
            !::::::::::::::::::::::;‐、:::::::::_::::::_::::';
         |::::::::::::::::::::::|  :: ̄      ``!  なんかもう必死でしょう
         r''ヾ'::::::::::/  ::          |   バカ同士でゴタク並べあって
         l r‐、\::/  _,,、ii_;;_、    _,,,l、    
         ヽヾ〈    ::= -r:;;j_;、`/ :;'ィ;7
          !:!_,、    :: ` ー  : |: `´/
         ,./ヽ |  、_  ::  ,: 'r' :i |:  /
       ,../ `ヽ;_  i | '"、_:::__`:'‐'. /
        / ``'ー 、_\  ! `::` ̄''`チ`シ
    /ー 、_    `\:、_ :: ` ̄/
   /     ``ヽ、   ヽ`'7‐--'゛
  /          `ヽ、 `/




438 :オーバーテクナナシー:04/04/11 11:20 ID:ETSZztA2
いつも思うんだけどさ、AA書く奴って、面白いとおもってんのかな。

鋭い一言でも書いてあれば、まだ理解できないこともないんだけ
ど、>>437みたいなスレ消費するだけの馬鹿って邪魔すぎる。

439 :7474:04/04/11 15:28 ID:nO/Lz8wj
名乗ってみた。(最後の書き込みは432ね。)
>>434
量子コンピュータよりもニューロコンピュータができる方が早いと思ってるんだがどうよ。
というかショボいニューロコンピュータなら既に売られているとか聞いたぞ。(ホントかは知らんが。)
>>435
1個体の生物を書くのもしんどいのに環境まで加えると更に手間になるな。
オリジナルで単純なもんならできるだろうが。

440 :バカの筆頭:04/04/11 19:52 ID:h1b1+/Bq
>>436
答えになっているんだよw
おまえが理解できるかどうかは知らんw

>誰のどの文脈における「アフォーダンス」なのか
ダーウィンのミミズの観察とでも言ったら納得するかw

441 :オーバーテクナナシー :04/04/11 19:59 ID:h1b1+/Bq
>>431
>いきなり脳ミソコピーつったら電波か?
そんな事言ってないし。
例えばAI(視覚認識なり、姿勢制御なり)の回路そのものをニューラルネットの重み付けで形成させよう
と言っているワケ。その前段はAIごとの組み合わせに遺伝的アルゴリズム(?)を使おうってだけ。

442 :オーバーテクナナシー:04/04/11 21:32 ID:ZxaEk5gO
>>439
いや、やっぱ量子の方が先でしょ。
もう量子は簡単な計算を実現させたらしいから、実現はそう遠くないかと

このほかに分子コンピュータという得体の知れないものがあるらしいんだが・・・誰かソース持っとらん?

443 :7474:04/04/11 22:06 ID:nO/Lz8wj
>>441
言ってないのは解ってる。
>ちゅうかここ人工知能スレじゃなかったw
>脱線ごめん。
脱線してないって事を言いたかっただけよ。
脳ミソコピーの話よりも人工知能を先に話した方が有意義だろうって事さね。
>>442
正直どっちが先にできるかなんてわかるわけないんだが。
量子コンピュータって電子のスピンを計測する方法がまだ実験段階らしいじゃん。
それよりかは現代で既に確立してる半導体技術でできるニューロコンピュータの方が先にできそうって思っただけよ。


444 :a:04/04/11 22:32 ID:TxokGSzU
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445 :オーバーテクナナシー:04/04/11 22:46 ID:J5CYqS4E
>>440
>答えになっているんだよw
>おまえが理解できるかどうかは知らんw
反論できなくて悔しいのは理解できるというのは、前掲通り。しかし、君はあまりにも論者として不誠実だよ。その意味で、バカであるのは論を待たない。
> >誰のどの文脈における「アフォーダンス」なのか
> ダーウィンのミミズの観察とでも言ったら納得するかw
君がミミズであり、ヲチしている人間にとってバカをアフォードしてるという、なかなか自虐的な文章としては実に有意。

どのようにクオリアに対峙しているのか説明できた試しが君にあるだろうか?引用してみよう。
>アフォーダンスは、環境に含まれる”合目的的”な行動を解発する要素であって、
>が言うように、クオリアをアフォードするかどうかは問題にしない。その結果が合目的的
>かどうかだけだ。またアフォーダンスは環境との関わりの中にのみ現れる。
>そして(俺は)アフォーダンスそのものにクオリアは無い、と考える。

で、ここのどこに「クオリアに対抗しうる概念としてのアフォーダンス」が提示されているわけ?

>全く、クオリアクオリアと散々振り回しているようだけど、勉強すべきはおまえだ。
>クオリアに対抗しうる概念はアフォーダンス。


446 :バカの筆頭:04/04/11 23:36 ID:h1b1+/Bq
>>445
プ
提示されているのはそこじゃねーしw
文章読めてないのはどっちだよw

>「クオリアに対抗しうる概念としてのアフォーダンス」
を説明しているのはそれより前。

447 :バカの筆頭:04/04/11 23:38 ID:h1b1+/Bq
>>443
>量子コンピュータ
IBM辺りが、最低限の回路完成させたんじゃ無かったっけ?
その後単純に集積しても量子重ね合わせが崩れて巧くいかないらしいけど。

448 :オーバーテクナナシー:04/04/14 02:02 ID:FY6ROmkQ
もう罵り合いは気が済んだろ。
そろそろやめようぜ。
折角の名スレがクソスレになっちまうよ。

ところで今のコンピュータでも量子コンピュータでも理論が無けりゃ一緒だと思うんだがどうよ。
ロボカップとかじゃ学習プログラムやらファジー推論やらが使われてたりするが俺的にはどうも違う気がする。
そりゃー内容が高度なのは認めるがね。

449 :オーバーテクナナシー:04/04/14 22:13 ID:F3fvoUN/
>>435
激しく同意。
ただ人間のコピーを作るだけで終わるのは技術の無駄使いとしか思えない。

450 :オーバーテクナナシー:04/04/15 02:56 ID:8+ZDqwKo
考えただけでコンピューターに指令、米で近く臨床試験実施

http://www.yomiuri.co.jp/science/news/20040414ic29.htm




451 :オーバーテクナナシー:04/04/15 04:18 ID:qCgFfglV
とにかく実験ってことでいえば
シナプス情報(結合・励起)を外部で感知できる
酵素なりナノマシンなりを開発するってのが第一段階ではないかな。
あとは環境シミュで、生体感覚をどう入力するかのパターンを作っていく。

452 :オーバーテクナナシー:04/04/15 22:53 ID:7oRZ3TYD
どうもナノマシンって言葉がショボいSF技術に聞こえてくる。
いや、悪気は無いんだけどね。
ナノオーダーの加工のシミュレートやってるとこに居るもんで。
やっぱり動物実験やるよりコンピュータでシミュレーター作る方が現実的だと思う。
今のところ動物を調べる理由は未知の原理究明ぐらいじゃないかな。

453 :オーバーテクナナシー:04/04/16 01:25 ID:dUyVBEKW
>>452
> やっぱり動物実験やるよりコンピュータでシミュレーター作る方が現実的だと思う。
生体実験せずに、何をシミュレートすんの?
機能の模倣の前段階だろ、まだ。

454 :オーバーテクナナシー:04/04/16 01:35 ID:neWmSGQH
>>453
>今のところ動物を調べる理由は未知の原理究明ぐらいじゃないかな。
ここでそう言ってるじゃないか。
機能の模倣は原理究明に繋がる。
動物実験って書いたから誤解を生んだのかな。
ナノマシンとか考えるよりは、シミュレータ作る方が良いってだけなんだけどね。
酵素の性質・挙動を調べるのは良いと思う。

455 :オーバーテクナナシー:04/04/16 02:24 ID:dUyVBEKW
>>454
なんかすれちがってるな。わざとじゃないだろうな?(不審

脳の機能を解析するための「実験設備の第一段階」ってことに対して>>451の意見があって
それを踏まえて、>>452なんだろ?

現在の状況ですでに、シミュレートできるほど脳の機能は解析されてるといいたいわけかい?


456 :オーバーテクナナシー:04/04/16 14:18 ID:DQTn2C+0
線虫のエレガンスくんの全神経系をコンピュータシミュレートするっての
あんまりうまくいってないみたいだね。
ぐぐってもあんまり出て来ないよ。

457 :オーバーテクナナシー:04/04/18 14:21 ID:yilkELov
量子コンピュータは447の言っている通りで
極簡単な素因数分解に成功してはいるらしい。

ニューロコンピュータは凄く簡単に言ってしまえば
非常に冗長性の大きいコンピュータ。
素子をn対nで接続してしまおうって発想。
(現行のインターネットIP網的に接続していると
考えればいいかと。)

分子コンピュータはDNAコンピュータが代表格。
(つーか実現しているのは、これしか無いような?)

で、どれも演算速度を追及するものであって
ノイマン型コンピュータでしかないよ。

458 :オーバーテクナナシー:04/04/19 07:24 ID:PPLzSVQM
http://www.h5.dion.ne.jp/~terun/index.html#sikou2
上の方に続き在ります

459 :オーバーテクナナシー:04/04/19 09:38 ID:ez0IIv9h
AIってある臨界を越えたら、ビッグバンみたいなのが起こると思うがね。
いまんところ、何にもないけど、一旦、なんらかのオールマイティ成長型の
原型ができあがったら、あとは加速度的にそいつは成長するだろうな。
このレベルがどういうものかというと、仮になんらかの限界にそのAIがぶちあったったら
そのAI自身がその限界を認識して、その本質を分析して、その解法を編み出して、
それに必要な情報を自分で収集して、自分を再構成することができるというレベル。


460 :オーバーテクナナシー:04/04/19 11:26 ID:R1WuoR/Z
量子コンピュータを現在のコンピュータでエミュレートすれば
いいんじゃないの?ハードを作るよりは良い考えだと思ふ。
まぁできるならとっくにやってるか。原理がまだ確定してないのかなぁ?

461 :オーバーテクナナシー:04/04/19 13:33 ID:NAu/xEWg
いちおうできることはできるんだけど、
古典コンピューターで作るとものすっごいものすっごーい性能が落ちちゃうんで、
まるで役に立たない、ということらしいよ。

462 :オーバーテクナナシー:04/04/19 21:26 ID:0VY1/za+
ノイマン型コンピュータは原理的には「どんな方式のコンピュータでも」
エミュレートできるからね。

>>461
役に立たないってのは言い過ぎ。
(「量子コンピュータとしては役に立たない」ってのなら分かるが。)
将来できるであろう本物を設計するうえでの
指針にはなるでしょ?

463 :オーバーテクナナシー:04/04/19 21:48 ID:NAu/xEWg
>>462
ええと、なんかを計算するには役に立たない、という感じですた。
本物に生かすというよりは、古典コンピューターの新しい設計方針にならんかと、
そういう研究やってるとかは聞いた事あるすねえ。

464 :オーバーテクナナシー:04/05/13 16:34 ID:xSAwVixo
>>460
現在のコンピュータでは指数時間かかる計算を、量子コンピュータは多項式時間で終えてしまう。
それが量子コンピュータの最大の利点。だから、エミュレートしてもあんまり意味が無い。

>>462
量子コンピュータと現在のコンピュータとでは原理からして全く違うので、あまり指針にならない。

465 :オーバーテクナナシー:04/05/17 08:19 ID:ZmSLwsL5
よし、パパがずぇんぶポール・ダラムに聞いてきてやる!

466 :オーバーテクナナシー:04/05/25 14:34 ID:NCRz3pnV
今、魂のデジタル化を擬似した小説かいてます。真似しないように頼むぜ。新人賞取りたいので。

467 :466:04/05/25 14:36 ID:NCRz3pnV
いろいろ質問やなんかはするかも知れませんが、何分、文系丸出しなので
失礼な意見などあるかもしれませんがご容赦ください。

468 :466:04/05/25 14:59 ID:NCRz3pnV
たとえば魂というものは生きた人間にしか存在しないものですか?
殺されてしまった人間の魂をデジタル化することはできますか?

469 :オーバーテタナナシー :04/05/25 18:58 ID:JW7HGEwO
生きてる間にデータを取っておけば可能かも。

470 :オーバーテクナナシー:04/05/25 19:21 ID:xmgPfzAF
魂の定義を明確に示してくれ、話はそれからだ。

471 :466:04/05/25 19:28 ID:NCRz3pnV
魂の定義は、うーむ。それが説明できれば、ノーベル賞ものですよね。
だからあくまでも仮定法の中でのシミュレート小説ですから。。。


472 :466:04/05/25 19:32 ID:NCRz3pnV
魂がソフトウェアで身体がハードウェアとするのはどうでしょうか。


473 :466:04/05/25 19:40 ID:NCRz3pnV
魂=人間の本質とするならば
実存は本質に先立つという、哲学における実存主義というテーマも盛り込むことができます。
実存とは肉体そのものではないでしょうか。

474 :オーバーテクナナシー:04/05/25 22:46 ID:hzLK6BEy
脳とコンピュータは確かに似た部分は多いけどさ。
脳はソフトとハードの間に相互作用が強く働いてる。
コンピュータはソフトとハードの間に働く相互作用はほんの少ししかない。
そこに脳の機能の本質があると思う。

あとSF小説書くならさ、科学的な態度を持って書いてもらいたいな。
魂とか出すのはどうもねぇ。
おもしろければいいけど。

475 :オーバーテクナナシー:04/05/27 00:02 ID:LgoZ1Yyb
魂は三次元界に存在しつつ、さらに上の次元にも同時に存在してるんですよ。
だから三次元的にコピーすることはできないし、そもそも魂というものは単体の存在ではないので。
まあ高次元存在の使う三次元界用のクライアントみたいなもんです。

476 :オーバーテクナナシー:04/05/27 13:57 ID:Qhy3dCrC
遅レスだが。
>魂の定義は、うーむ。それが説明できれば、ノーベル賞ものですよね。
ノーベル賞など取れんぞ、どだい架空の言葉の定義をいくら決めても、ひとつの仮定でしかない。

>だからあくまでも仮定法の中でのシミュレート小説ですから。。。
だからこそ、物語上での定義をしっかりと決めないといかんのだが。
その事がわかってなくて、魅力ある小説は出来ないと思われ。

477 :オーバーテクナナシー:04/05/27 16:09 ID:jPOlbCcN
もし漏れの脳が誰かの脳の完全なコピーだったら
現在漏れがチンポ握りながらキーボード打ってる現実も
漏れのコピー元の過去の記憶にすぎないってことか(;´Д`)
そして漏れがいつかコピー人間屋に行って、自分のコピー作ったら
俺がコピーされた方だったってオチ(・∀・)

漏れ「あれ?さっきまでスキャンされてたのに・・、一瞬で出力側にワープしちゃった・・」
((;゚Д゚)ガクガクブルブル

隣を見ると 本当の漏れがこっちを見てニヤニヤしてんだろな。

478 :オーバーテクナナシー:04/05/27 16:42 ID:4RtXTZr1
コピーした時点で別人だと思え、それ以外無い!

479 :オーバーテクナナシー:04/05/28 19:45 ID:6CZ+jR57
意識ってなんだろうね。
なんで チンコしごいて ピュピュってでるだけでこんなに気持ちEんだろう。


480 :オーバーテクナナシー:04/05/28 20:20 ID:XdAA43d7
子孫を増やす為に、気持ち良いように作られている。
それと意識は関係が有るのか?

481 :オーバーテクナナシー:04/05/28 22:46 ID:WpRDygto
>>480
シチュエーションによって気持ち良さが違う。
たとえばAVなら、制服よりもエプロンのほうが気持ちE

482 :オーバーテクナナシー:04/05/28 23:04 ID:XdAA43d7
意識の上での快感の差か・・・確かに有るな。
昆虫でも、立派なメスと貧弱なメスとの交尾には快感が違うかも。

483 :オーバーテクナナシー:04/05/28 23:35 ID:WpRDygto
俺がカマキリなら、貧弱な雌を選ぶ。

484 :オーバーテクナナシー:04/05/29 00:16 ID:FGXSdhmR
>>466
ゲームであったんだけどさ。魂のデジタル化。

コピーを取ると「ナントカバーン」とかいう不可思議な現象が起きてオリジナルが
焼きついてダメになるの。もとが人間でもチップでもディスクでも。部分的に
取り出すことも出来るけど、オリジナルの方の記憶や感情が欠落してしまう。

リスクが高く、また倫理もへったくれも無いので禁止されてるんだけども、魂
の一部をアンドロイドに転写するとリアリティが増すので、魂を切り売りする
人間とかもいたり。

そんな感じ。

485 :オーバーテクナナシー:04/05/29 12:08 ID:JsrLWq/T
立派なカマキリのメスと交尾して食われるのは、極上の快感かもしれない、俺はパス。

486 :オーバーテクナナシー:04/05/29 12:11 ID:JsrLWq/T
>>484
それは、攻殻機動隊?

487 :オーバーテクナナシー:04/05/29 14:14 ID:Ws6wjfeF
>>486
ちゃうねん。

488 :オーバーテクナナシー:04/06/01 12:16 ID:PVoRRJUz
>>466
俺が昔書いた小説ではシンクロとか一切排除した。
あくまでコピーなんでリアルの奴は別にいるし、両者で会話もする。
コピー方法はスキャンでぶっちゃけループからのパクリだが光線あてて体が死ぬような危険なものではない。
デジタル側が体動かしたいと言って、リアルも考え方分かるから機械の体用意してあげたりもした。
そのうち経験と環境の差から性格に違いも出て双子みたくなっていった。

デジタル側は何体でも作れるけど、それはタブー。
増えたら相手の数だけ対応しなきゃいけないし、対応できないなら勝手に遊んでどこか行くのが自分の性格から分かるから。
もちろん忠実に命令をこなす改造コピーだって作れるけど、気分がいいものではない。
でも完全コピーだからって閃きがいいとか別にないし、何考えてるのか理解してくれるってくらい。
それに対応管理できない数は凍結するか消去するかになり、その事態に自分なら全力で抵抗することも自分で分かる。
そんなわけで一体しかいないけど1つのプログラムで複数ハードを動かすから問題にならなかったりした。
切断きれると脳幹切れたようにおかしなかんじになるんじゃないかとも思ったけど
脳細胞だって毎日死んでくしいいかなと。

489 :オーバーテクナナシー:04/06/03 07:59 ID:NpQ5lteR
未来の話じゃなくて、もうデジタル化されてるんじゃないのかな。気がついてないだけで。

つまりすでに宇宙の全てが電脳空間で展開してると。

そうであるという証拠もないが、そうでないという証拠もない。

490 :オーバーテクナナシー:04/06/03 08:58 ID:CyD41CiX
>>466
俺が昔書いた小説では、ぶっちゃけコピーなんて一切排除した。
そんな人間の脳味噌に電極ぶち込むような無粋な真似は陳腐だよ。
てなわけで、自分家に存在する無数のコンピュータと
三頭身の可愛いお手伝いロボットが、
ご主人様のありとあらゆる癖や思考法を勝手に学習して最適化して、
ご主人様が最も快適に過ごせる最高ライフを演出するようにしたさ。
それこそ表面的な思考に現われないほどの深層意識の願望まで叶えるのさ。

でもご主人様がいきなりぽっくり逝ってしまうと全部不要になるんだな。
それでも、ご主人様の潜在的な願望は、自らの恒久的な存在だから
そこらへんのヒキヲタを捕まえてデータ通りの反応をするように洗脳して
理想のご主人様を作り上げるんだよ。なんとなくミザリーだな。



491 :オーバーテクナナシー:04/06/03 09:29 ID:LROSNoXD
>>672
nanoマシンはただでかいだけで邪魔ーなロボってよりは便利だが?!
しょもねー幻想いだくのはよせ!かなりでかいよ!

492 :オーバーテクナナシー:04/06/03 18:58 ID:uwNDn7F+
>>489
そんな使い古された上にマトリックスで誰でも知ってるようなネタふられても

493 :オーバーテクナナシー:04/06/03 21:53 ID:MdmjMFhF
>>466
俺が昔書いた小説では、ぶっちゃけ科学技術とか一切排除してた。
ファイヤーボールを七つ集めると不老不死になる。
願いがかなう方法はぶっちゃけDBからのぱくりだけど
敵とか戦闘とか無いから願いがかなう前に死ぬようなことは無い。
レッドリボン軍の人造人間なんかもいいと思ったけど
あいつら軍隊だから戦闘あるので死ぬかもしれない。

494 :オーバーテクナナシー:04/06/04 19:39 ID:XouK87hq
創作文芸板池

495 :466:04/06/08 14:38 ID:KflO+ez4
創作板のやつらはすぐパクルし影響受けるから秘密裏にしておきたいですね。

>>488
ループっていうのは?  アニメかなにかですか?

496 :オーバーテクナナシー:04/06/11 19:07 ID:Moj8jRrT
>>466
俺が昔書いた小説では、生体である事を排除してた。
いまさらデジタル化は陳腐だよ。俺は逆の発想で行ったね。

 高度に機械化し生身を完全に捨ててしまった人類。ある時彼らは人
間が元は生体であった事を知り、その発見を記念し、そこへ回帰する
ためのプロジェクトを立ち上げる。

 回路でしかない記憶と意志を生体に焼き付けるための技術を開発す
るため、胎児や幼児を次々と実験にかけて使い捨てる。彼らにしてみ
れば「誕生した時から生体」である人間は、人間ではない。何故なら、
彼ら人間はみんな回路で作られているから。

 最後には、研究の第一人者が人格の転送に成功するが、オリジナル
である彼にやはり研究材料として使われ、非業の死を遂げる。結論と
しては実験動物に回帰する事の意味のなさを実感するだけに終わる。


ありがちッスかね?

497 :オーバーテクナナシー:04/06/11 23:07 ID:SKMWfqNO
>>466
俺が昔掻いた小説では、実はタマシヒなるものが別の生き物なんだよ。
下等な人類の脳の中に情報の集合体としての魂が住んでいる。
これが無い人間はどうしようもないクズでゴミで最低の知能しか無いんだな。
といっても一人一匹ではない。一万を越える人間の脳の中に分散して
というか、空間を越えて連結し総合的に一個の存在なわけだ。
一人二人死んでもダメージは無いし、次々に宿主を換えて事実上永遠に生きるんだよ。
しかし時々ジェノサイドされるのはかんべんな。

さて、ここからが本題。これはただの与太話のSFなんだが
この小説がインターネットに流出して、とある新興宗教の教祖の目に止まっちまったんだ。
俺どうしよう。なんかヤバい展開だよ。

498 :オーバーテクナナシー:04/06/12 01:39 ID:ubrjWXjM
結構未技板には昔小説を書いた人がいるという事を知りました。

499 :オーバーテクナナシー:04/06/12 11:03 ID:LyxuprFL
>>498
キミも書いてみるとよい。
魂のデジタル化なんて何百年経っても実現するかどうかわからないが
書かれた著作やら日記やらから
著作者の思考をコンピュータ上に再現する技術、というのは
ほとんどまちがいなく実現する。
データが多ければ多いほど、その人物がモデルに選ばれる確率は高くなるぞ。
月に一冊は日記でノートを潰そう。
もちろんHP上で曝すとなおいいぞ。

500 :オーバーテクナナシー:04/06/15 02:05 ID:47Sd0enl
>>499
それは明らかに自分じゃないな

501 :オーバーテクナナシー:04/06/15 05:18 ID:Wb1l0ivq
人が「魂」を語るとき、それは自分の内にある霊的なものというだけではなく
例えば武士の魂、職人の魂というように、感動感銘を与えられる世俗外の永続性
を指す事も多い。
つまり実は「人間の魂」を人間が語るときは、我の永続性を希望する表れでもある。

この観点から「人間の魂のデジタル化」を考えるなら、今現在存在するものとしては
blogサイト群が一番それに近いと思う。
日々の思いに始まり、時事問題や様々なサイトの感想を個々人が書き込み
トラックバックで相互に連結された集合体。
重要なことは、「だれか私を見て」という願い、「おれってこんな奴」という表現。

自分の存在が消えても世界中から自分は消えることはないという希望と永続性への
切望を内に秘めたそれは稚拙ながら全体として「人間の魂」をデジタル化した存在と
いえるのではないだろうか。

502 :オーバーテクナナシー:04/06/15 08:02 ID:FVypYUD9
塊 ← これを魂であると定義するならばデジタルで記録されているから魂のデジタル化である

503 :オーバーテクナナシー:04/06/16 07:40 ID:Je7eNqHU
>>502
くそみたいな屁理屈を書くな!501のような崇高な意見が穢れる

504 :オーバーテクナナシー:04/06/16 17:28 ID:g6V5E6Sv
なんか、「サイエンス」読んだら
「グリア細胞がだいぢ」とか書いてるな。

OTZ 今だにこんな基本的なとこ見落としてたんかい、出来るわきゃないない。

505 :オーバーテクナナシー:04/06/16 19:28 ID:GJDBDjxx
>>503
馬鹿野郎!フォント一つとっても名も知れぬ職人が丹精こめて作成したいわば職人の魂!
それを屁理屈とは何事だ!顔洗ってでなおしてこい!

506 :オーバーテクナナシー:04/06/23 21:54 ID:wOgv/law
POPアートの巨匠よりもフォント作家の方が偉いと思う。

507 :オーバーテクナナシー:04/06/24 20:32 ID:AYGJGjNc
言霊もまた魂たるや?

508 :オーバーテクナナシー:04/06/24 21:15 ID:LNZpXrdL
ループの予感。

509 :オーバーテクナナシー:04/06/25 02:04 ID:26sbcHpe
>>501
永続性の補集合側にあるもの。
今、ここにしかないもの。遂行される現在性そのもの。
故に継承できないもの。表現される事で変質してしまうもの。
自分にとっての自分、にとっての自分…のループを生み出す構造そのもの。
そういう性質のモノの方に、魂のcoreな部分があるように自分は感じる。

510 :オーバーテクナナシー:04/08/05 15:17 ID:TMgZT7+d
>>501

ブログに限らず2ch、しいてはネット全体は人の記憶だなぁ

511 :オーバーテクナナシー:04/10/20 06:41:53 ID:XN2uV5KN
うわぁっ!なにこのスレ!?
一瞬オカ板かとオモタ。
魂が魂がって、魂を特別視しちゃう人が未来技術板にこんなにいるとは驚き。
こんなもん脳の電気信号&化学反応の産物以外なにものでもないでしょ。

512 :オーバーテクナナシー:04/10/20 10:41:45 ID:YYTvCSbW
>>511
ばかだな。
お前が言ってるのは「霊」だ。
「霊」と「魂」はちゃうのだよ。
「肉」と「体」が違うようにね。

513 :オーバーテクナナシー:04/10/20 14:22:38 ID:sYBwdAtP
電気信号と化学反応だ、だけじゃあまりにおおざっぱというか…。
核融合なんて核同士の相互作用だ、とか超伝導なんて対電子の相互作用だ、
とか言うだけじゃなくて、それを産む構造を詳細に知りたい訳ですよ。
制御や、応用の開発ためにはそれは不可欠であろうし。
未知であるっていうことは、心身二元論のような精神世界の過大な特別さ、
だけではない色々な特別さがありえて、そういう意味での特別視は全然おかしくないと思う。

514 :オーバーテクナナシー:04/10/24 15:22:16 ID:3Fep0q0D
いつかデジタルで完全コピーが出来るようになったら自分のコピー作ったら
何百年、何千年、何万年経っても劣化せずコピーし続けを永遠に生きるのだろうか?

アナログコピーではコピーを繰り返すうちにいつしかオリジナルが焼きついて
記憶や感情が欠落してしまうのだろな・・・

515 :オーバーテクナナシー:04/10/24 19:32:10 ID:gImffrTr
デジタルコピーが可能になったとしても
プロセッサを個々の人格に対して一個用意せにゃいかん。勿体ない。
だから、数十百万の人格をデータベースに入れて、何年何十年に一回
1日だけ代りばんこに再生する
とかで、数万年生きることになるだろ。
不老不死というのなら、これで上等すぎる。

もちろん技術の進歩で一人一個プロセッサを用意できるかもしれないが
その必然性が無いだろう。
どうせ長生きしてもろくな事しない凡人の人格なんだから。

516 :オーバーテクナナシー:04/10/25 20:41:52 ID:x2q0E2+L
何人もデータ化した人間をデータベースに入れて
いつでも再生可能にしておくと便利かな・・・
数万年後にデータから再生とか・・・
宇宙船のコンピュータに入れて地球を捨て去り、宇宙へと旅立つ事も出来るかも

巨大プロセッサで人格を処理して分身の入出力をデータリンクさせて複数ハードを動かすして
分身をいくつも作り同時に複数の人生を生きてみるとか・・・

実際は無気力でタダ生きるだけだろうな・・・


最終的には全ての人間がデータとして連結しに一個の存在になるわけだ・・・
聖も死も無くなり全ての人間は人間を超えた一つの存在になる・・・
なんかヤバい展開だ・・・

517 :オーバーテクナナシー:04/10/26 20:25:11 ID:04A24oYt
2150年。脳の補助をし機能を飛躍的に高めるコンピューターが出来る。
脳の一部に埋め込んでおくと、自動的に補助をしてくれる。脳力が増す。
複雑な計算を瞬時にできる。一回見たら全て記憶。
専門家の知恵粒を脳に入れると一瞬で専門家に。
他人や中央コンピューターとテレパシーのように無線対話。
それは世界中に広まった。

 2200年
脳の全てを電子頭脳に置き換え可能に。
電子頭脳は取り替え可能。人は半永久的に生存可能。
中央コンピューターが人間電子頭脳を統制する。
データ化して完全にコンピューターの中に住む人も・・・

518 :オーバーテクナナシー:04/10/26 20:25:39 ID:04A24oYt
西暦2220年
神様と名乗る者が現れる。
驚いたことに、補助コンピューターや中央コンピューターが、
別の機能を発揮するようになっていた。
"マ○という神様の言う通りにしなければならない"
 という命令が中央コンピューターに埋め込まれていた。
世界中のテレビに一斉にマ○が写しだされた。
"我は神なり。何者をも超越した全知全能の神だ。我に従え。従わぬ者は処刑する"
少しでも反抗するような心になると、今まで経験したことの無いような苦しみが襲った
 マ○様を心から尊敬すると、極めて幸福な気分になった。
マ○は命令を次々と発した。反抗する者は一人もいない。
世界中の軍隊を解散せよ!兵器を全て廃棄せよ!法律を全て廃止せよ!
IQ200を超える者は、無精生殖をして100万人のクローンを作り育てよ!
データ化された人間は100万人のコピーを作り育てよ!
無能な者は生殖機能を断て!データベースからも抹消せよ!
戦争をしたがる者は処刑する。悪い心を持つ者は処刑する!
反抗する愚か者もいたがすぐに制圧された。
そして神は楽園を作った。
悪い動物や害虫はいなくなった。社会のすみずみまで美しくなった。
世界は驚異的に発展した。人類絶滅の恐れはなくなった。
マ○様を頭として世界は一つになった。
全ては1人、1人は全員。頭は一つしか要らない。
世界は破滅から救われた。永遠に人類は生き続ける。

519 :オーバーテクナナシー:04/10/26 20:26:04 ID:04A24oYt
2500年
人類・世界はシステムで一つになり、地球は巨大な頭脳となった。考える星・・・
人は永遠の命と究極の世界を手に入れた。
しかし究極までにシステム化やデータ化がすすんだので地球は退屈になった。
人は巨大電子頭脳の一部。五感夢や端末機からの映像を見てすごす。
神様と名乗る者は他の惑星支配しようと太陽系外へも飛びたった。
そこで神となり新たなる楽園つくるために・・・
宇宙開発はほとんど機械人間がやる。
他の全ての惑星も巨大電子頭脳化しつつあり各所の宇宙空間にも大小の電子頭脳が存在する。

10万年後
全銀河系をすみずみまでユートピアとした銀河帝国が誕生。

520 :オーバーテクナナシー:04/10/26 22:48:00 ID:CBQE6yf6
10万1年後

銀河帝国が稼動していたマトリックスの電源コードに誰かが足をひっかけてシャットダウン

521 :オーバーテクナナシー:04/10/28 00:47:29 ID:p8II1gMF

反抗者
「まさか…こんな物のせいで多くの犠牲者が出る……」


「私が目覚めた時、私は全ての物を手にいれていた
そう…私は人間によって造られし神なのだ!」

反抗者
「違う!お前はただのA.I.だ!神でも何でも無い。」


「神に支配された世界こそ、誰もが望む世界…
この汚れてしまった地球に今、修正を下す。」

反抗者
「そんな物…あって、あってたまるか!」


「あくまで私を否定するつもりか…愚かな人間どもが…」
「我は神なり。何者をも超越した全知全能の神だ。
我に従え。従わぬ者は処刑する…」

522 :オーバーテクナナシー:04/10/28 10:14:17 ID:tQ9ou3ws
10秒後

神が稼動していたコンピュータの電源コードに誰かが足をひっかけてシャットダウン



523 :オーバーテクナナシー:04/10/28 10:42:35 ID:fSK/MwHo
破滅を想定しないシステムはいずれ破滅する。

524 :オーバーテクナナシー:04/10/28 16:10:54 ID:1h8Qv9AJ
破滅を想定していてもシステムはいずれ破滅する。


525 :オーバーテクナナシー:04/10/28 17:13:24 ID:wVvuzPsb
破滅を想定しているから
全体の可塑性を維持し常に変革を続けるために
個体の経験情報を惜しげもなく破棄して
クリーンな個体を供給し続けるのだよ。

526 :オーバーテクナナシー:04/10/28 17:18:56 ID:NtKAU4Cw
破局を想定していてもトグサ夫婦はいずれ破局する。

脳の信号拾って動かす義手早くできないかな。

527 :オーバーテクナナシー:04/10/28 23:15:21 ID:7ojmY6CW
神様って名乗ってるのは今でもいるよネ。

528 :オーバーテクナナシー:04/10/29 03:13:24 ID:TS9yF6KR
生命の進化を否定するスレはここですか?

529 :オーバーテクナナシー:04/10/29 05:57:20 ID:wyeZCvZB
生命の進化により、デジタルに積み上げた歴史が消え去るなら
歴史を勉強させず、知識を与えず、脊髄反射のアナログ人間に変えればいい

つまり脳味噌のデジタル化というのは、不変が無いアナログであり、周辺世界を変える意思は不要であり
デジタルの枠組みに永遠を置くという事ではないでしょうか?

その代わり自我を持たず全てが受動的に動いてるのであり、やりたい放題の世界と
幸せな未来が待っている上、天変地異さえも楽しめる映画の世界の住人かと

その代わり人類は滅亡するが、恒久的な平和を求められる
生身の体は好きにされても誇りやプライドも無くされ鼠の如く扱われ
内側のデジタルと管理する側の、アナログがいる世界になると予想

まぁまさに今の日本なのだがw

530 :オーバーテクナナシー:04/10/31 12:46:34 ID:skQ+G8vj
よく「肉体は滅んでも、魂は滅びぬ」とか言うセリフがあるけど
仮に意識や記憶が体と分かれたときを魂と呼ぶならその魂はこの
現世に残るという事か?結果ソレは霊魂やら残留思念だと思うのだが。
死んでからは分からない事なのにデジタル化してみてどうなるのだろうか?

魂に関しては哲学。デジタルは科学。この二つをハイブリットさせるには
ちょいと無理が有るかな・・・


531 :オーバーテクナナシー:04/10/31 18:00:48 ID:vF10BwQn
>>530
むしろ、生きた人間の意識や記憶を分離・解析して保存・利用しようって話だと思うけど。

532 :オーバーテクナナシー:04/11/16 13:08:20 ID:6sFfRMII
アナログ→デジタルって必ずしも劣化を伴うとは限らないんだろうけど
現存技術程度だと何をするにも劣化してしまうよね?
色や音なんかを表現するのもそうだし、テレビやビデオなんかもかなり圧縮されているね。

魂のデジタル化ねえ。
曖昧なものを0と1で表現しきれるのかどうか疑問だけど、可能ならば面白いね。

533 :オーバーテクナナシー:04/11/16 22:20:02 ID:3y3H3XXe
イメージとして魂はなんかアナログぽい、というところを置いてこその
「魂のデジタル化」なんであろうけど…そもそも魂はデジタルだったりしてな。
なんにしても語感だけで意味は不明なんだけど。

534 :オーバーテクナナシー:04/11/17 08:41:00 ID:CbM6vrLm
量子コンピュータはアナログ情報に基礎を置くから、劣化の無い複写も原理的には可能。
物理構造を観測して再現しシミュレートするにあたって、
最大の問題とされてきた精度問題が解決可能になる日も近い、か?

ジーンダイバー萌〜

535 :オーバーテクナナシー:04/11/17 16:53:30 ID:ZvD+cWD0
アナログ情報を扱えるからといっても、劣化の無い複写は原理的には不可能。
許容範囲の劣化以下のコピーが可能かを考えるべき。

536 :オーバーテクナナシー:04/11/20 04:31:40 ID:kKGa9Q2j
マギの話かよ

537 :オーバーテクナナシー:04/11/20 04:52:35 ID:utxeAov/
脳はもともといいかげんさを許容する冗長度の高いシステムだから
(そうでないと、長持ちしない)
魂の記憶の精度はほどほどでいいだろうな。
補完機構もありそうだし
圧縮も相当効くだろう。JPG画像ほどに。

538 :オーバーテクナナシー:04/11/20 10:30:46 ID:OB0kEQGO
デジタルは寿命が短い。
アナログの方が長生き。

539 :オーバーテクナナシー:04/11/22 02:59:15 ID:CgBHBjGh
アナログも突き詰めればデジタル。

540 :オーバーテクナナシー:04/11/22 23:09:13 ID:v29lSBy8
>>539
んなアホな。

雑学本で理解した範囲だと、世の中を細かく見ていくと量子力学って奴を考慮に入れなきゃいけなくて
それで、物質の存在つーのは確率で表せる、いやむしろ、確率的にしか表せないと書いてあったぞ。
X=1/3ってデジタル?

541 :オーバーテクナナシー:04/11/23 10:05:46 ID:7l7xli35
1/3はデジタルだろ。3進数で0.1だ。

542 :オーバーテクナナシー:04/11/23 13:33:16 ID:PD2xpfrI
ていうか、言葉ってデジタルだしー。

543 :オーバーテクナナシー:04/11/23 22:26:14 ID:fdBlJu5H
言葉がデジタルかよw、思いっきり不確定な言葉ばかりだよ。
>>542よ、愛って言葉をデジタル的に明確に定義よろ。
また、愛と恋の違いをデジタル的に引き算した結果を教えてくれ。

544 :オーバーテクナナシー:04/11/23 22:41:57 ID:PD2xpfrI
デジタル [digital]

物質・システムなどの状態を、離散的な数字・文字などの信号によって表現すること。ディジタル。


545 :オーバーテクナナシー:04/11/23 22:44:49 ID:PD2xpfrI
ついで

アナログ [analog]

物質・システムなどの状態を連続的に変化する物理量によって表現すること。

・・・・”愛”をアナログで表現することはできないなあ・・・・。




546 :540:04/11/23 23:08:53 ID:YTXe+lAM
>>541
いきなり3進数と言われて、ネタなんだかマジなんだかよくわからなくてドキドキ。
 
 3進数:0,1,2,3,10,11,12,
10進数:0,1,2,3,4

ここまでは、いいはず。
小数点で考えると、どうなるんだ?

ネタじゃないなら、教えれ。>>541

547 :オーバーテクナナシー:04/11/23 23:11:59 ID:fdBlJu5H
人間の思考の中ではアナログ的な範囲に理解しているはず。
その感覚は時間屋場合によってによって代わるだろうが、
一応アナログ的には有るんじゃないかな(固定的ではないが)。
多人数にするとアナログ的にも無理だろう。
また、>>544の示す、デジタル的な離散数字では一意には表現できないと思う。
しかしだ、きっとそのアナログ的な不確定の範囲もデジタルで表現できると言う香具師も
出てくるだろう。

548 :オーバーテクナナシー:04/11/24 00:43:28 ID:Kb1uePFy
>>546
ちょっとまて、三進数の三つは0,1,2,だ。

549 :540:04/11/24 01:03:33 ID:3Xj1+muf
>>548
   . . .... ..: : :: :: ::: :::::: :::::::::::: : :::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
        Λ_Λ . . . .: : : ::: : :: ::::::::: :::::::::::::::::::::::::::::
       /:彡ミ゛ヽ;)ー、 . . .: : : :::::: :::::::::::::::::::::::::::::::::
      / :::/:: ヽ、ヽ、 ::i . .:: :.: ::: . :::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
      / :::/;;:   ヽ ヽ ::l . :. :. .:: : :: :: :::::::: : ::::::::::::::::::
 ̄ ̄ ̄(_,ノ  ̄ ̄ ̄ヽ、_ノ ̄

うう、その通りで…。逝ってくる…
が、その前に、答えを教えてくれー。
三進数で0.1は1/3なのか



550 :オーバーテクナナシー:04/11/24 01:39:54 ID:vdPBWwuP
人間の脳には
”**らしさ”という概念を把握する時に、疑似的にアナログ量として取り扱う機能が付いている。
条件を満たしていれば、それは明確に”**らしい”とデジタル的に決定するにも関らず
その条件が他の概念のそれとクロスオーバーすると
その概念間でアナログ量として、感じてしまうわけだ。

たとえば、「ぬるぽ」を認識するとき
”ぬ”、”る”、”ぽ”と読み取れれば明らかにそれは”ぬるぽ”なのだが
表現の仕方によっては
「これはかなりぬるぽだ」とか「ぬるぽらしいところもある」とか
「ぬるぽには違いないが、ぬるぽと認めるには抵抗がある」
とかの、アナログっぽい捉え方をしてしまう。
そして、ここが肝心な点だが、
人間には生得的に”ぬるぽ”を感知識別する機能などは備わっていない。
つまり「ぬるぽ量」は、「ぬるぽ」の概念を認識すると同時に発生したことになる。
認識し理解するという行為は、脳の論理的な機能でありアナログ的な現象ではない。
にも関らず、脳は「ぬるぽ量」を発生させてしまう。
何故ならばそうした方が便利だからだ。

551 :オーバーテクナナシー:04/11/24 01:57:06 ID:qnwuQNsE
>>549
3進数の「100」は、10進数の「9」
3進数の「10」は、10進数の「3」
3進数の「1」は、10進数の「1」
3進数の「0.1」は、10進数の「1/3」ナリ

552 :オーバーテクナナシー:04/11/24 03:23:03 ID:Kb1uePFy
三進数      十進数

0.1         1/3
0.2(0.1の二倍)  2/3
1.0(0.1の三倍)  3/3 = 1

なるほど

553 :オーバーテクナナシー:04/11/24 16:36:37 ID:kyHPtfaH
>>550
ガツ!ガツ!ガツ!ガツ!ガツ!ガツ!ガツ!ガツ!ガツ!>>550
ガツ!ガツ!ガツ!ガツ!ガツ!ガツ!ガツ!ガツ!ガツ!>>550
>認識し理解するという行為は、脳の論理的な機能でありアナログ的な現象ではない。
この結論「アナログ的な現象ではない」が唐突に出ているが、
なぜそうなのかの説明が無い。強引にそうしたいのか?

554 :オーバーテクナナシー:04/11/24 17:03:53 ID:SV3rfWei
3進数は奇数なので関心できない。
12進数にしたまえ。

暗号化技術に使われる12進数
ttp://www.nemu.to/image/gisou/sisupuri.gif

555 : popo ◆hesl6eItdY :04/11/25 03:31:05 ID:fJLr9cSe
>553
見事にみんなFIXしやがった

まるでケンシロウの攻撃を受け止めたトキみたいな香具師だなw

556 :オーバーテクナナシー:04/11/28 10:14:55 ID:pQPb4gHz
>>545
脳細胞などの電気状態、化学反応によって連続的に変化する状態を表現すること。

557 :オーバーテクナナシー:04/11/28 11:45:36 ID:i+ShLhJg
>>556
脳細胞の動き自体も量子的な部分があり、それお考えるなら量子部分は
確率論的部分があるためアナログ理論では表現できないと思われ。

558 :オーバーテクナナシー:04/11/28 13:00:56 ID:5s3NT9xK
細胞を死滅しないように遺伝子をプログラムするとか?

559 :オーバーテクナナシー:04/12/22 08:36:27 ID:5nmhoTKd
>>558

転写エラーが蓄積されて後天性の白血病になりますわな。

560 :オーバーテクナナシー:05/01/24 01:51:07 ID:7UxwX5l8
>>555
ハゲワラw

561 :kひげ:05/01/26 01:24:49 ID:aFYjxUOR
映画じゃないけど、脳みその
ト-タルリコール、(コンピュータへの)
が出来れば魂も、一緒に移るかも。
魂って感情とはちがうんだよね。


562 :オーバーテクナナシー:05/01/26 01:38:57 ID:p+ipkSLw
>>561
意味不明
設定次第

563 :kひげ:05/01/26 04:19:07 ID:aFYjxUOR

すみませんろくに読まずに書いてました
人間の記憶って目から入って、意味付けして
その意味(良いか、悪いか)を記憶しているん
じゃーなかったっけ、これ記号化じゃないかな
これを、DNAみたいに読みだせれば、脳内の
アセンブラ(意味付記号)が出てこないかな。
すると人間の考えが(記憶が)全て記号化できないかな。
記憶の海馬に入る信号さえ押さえればその人の考える
全ての元(記憶)が記号化されて出てくる
これを脳型コンピュータ(これが問題だけれども)で処理して
脳と同じ意味付シミレーションをさせて人間と同じ結論を出さ
せるようにする、人間コンピュータの出来上がり、人間AI。

素人が無茶書きましたけれど。





564 :オーバーテクナナシー:05/01/26 12:42:37 ID:p+ipkSLw
>>563
支離滅裂
環状論理

565 ::05/02/08 17:15:47 ID:AfNBbsrF
クローンは出来る訳だから、生前の記憶だけを移植する方法があれば生き返った事に
近づくと思うんですが、可能性と方法を詳しい人、教えて欲しい。

566 :オーバーテクナナシー:05/02/08 17:24:56 ID:VX/ZBB4A
>>565
> クローンは出来る訳だから、生前の記憶だけを移植する方法があれば生き返った事に
> 近づくと思うんですが、可能性と方法を詳しい人、教えて欲しい。

「移植」ではない「複写」である。

567 ::05/02/09 00:39:41 ID:uuAyEfzw
その複写する方法と可能性は?

568 :オーバーテクナナシー:05/02/09 00:40:36 ID:ItigbEcK
わくわく。

569 :オーバーテクナナシー:05/02/09 06:09:44 ID:hckGEV5P
>>567
566の言っている事は、565の方法は、単に同じ人間の複製が出来ているだけで、
結局オリジナルは死んでるんだから、それは生き返っているとは言わない、
という意味だと思うが。

570 :オーバーテクナナシー:05/02/09 10:28:37 ID:WovXaRLF
物質転送機のパラドックスだな。

571 :オーバーテクナナシー:05/02/09 14:01:40 ID:u3E9yrAI
つまらん。

572 :うあああ:05/02/10 00:47:27 ID:ZMgj13dB
昏睡状態になっている間に行われるコピーは、死を回避する手段になりうる。
仮に完全なコピーが行われたと仮定すると、差異が全く無いため
他人はコピーの事実に気付くことができず、また、本人は昏睡中であるから
コピーの事実を知覚・追認できない。
そして、誰もコピーの事実に到達することが出来ないとき、それはコピーされて
いないのと同じことなのだ。

573 ::05/02/10 00:52:54 ID:B7A4A6J7
しかしそのコピーする方法と可能性は?

574 :オーバーテクナナシー:05/02/10 02:07:11 ID:KtMv/Anm
まず、よくでる否定論に
「物体の位置と動きを同時に知ることは論理的に不可能だ。だから完全なコピーは不可能」
という意見があるが、これは簡単に反証できる。

なぜなら、オリジナルと寸分違わない完全なコピーでなくとも良いからだ。
いまこうしている間にも、人体の構成は変化している。
完全なコピーでなければ自分ではないという意見を認めるなら、10秒前の自分は自分ではないということを認めなければならない。


575 :オーバーテクナナシー:05/02/10 02:16:08 ID:TX1j+Doi
甘いな、系全体で連続に変化はしているが、その一瞬は1つである。
頭の先から1分子ごとにコピーをした場合、コピーした分子は
量子論的移動や運動量的移動をする、次の分子を持ってきても
繋がらない可能性が高い。
結果、ズタズタなDNAが出来、完成した時点で再起不能な病人である。

人間の1個の総系として一瞬でコピーしなければならない。


576 :オーバーテクナナシー:05/02/10 02:20:21 ID:TX1j+Doi
解ってはいると思うが、例としてDNAを上げたが、他の細胞内の分子機関も
同様に機能障害を起こしている。

577 :オーバーテクナナシー:05/02/10 02:32:29 ID:TX1j+Doi
もう一つ付け加えておく、細胞内における運動の大元は、熱エネルギーにによる
ブラウン運動である。この運動量は激しく分子にとって高速で無秩序なものである。
TVの科学番組のように、分子がゆっくり近づいてきて反応するのではない事を
付け加えておく。

578 ::05/02/10 02:55:30 ID:B7A4A6J7
でーそれは出来るんですかね?実際。肉体はクローンでいいんですが、
問題はそれまでの人生の記憶と意識のコピーなんですよ。新しい服に着替える
ように、肉体だけ新品と交換できるんでしょうか?

579 :オーバーテクナナシー:05/02/10 03:04:18 ID:COdKzVXo
魂って何処にあるのかな?
まあ魂の定義も問題だが。
私が私である理由を考えないとたぶん意識のコピーって記憶と反応のコピーにすぎない様なきがする。

580 :オーバーテクナナシー:05/02/10 03:10:45 ID:TX1j+Doi
>>578  と〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜ぶん無理。
>>579
意識とは、物理的反応の総体としての結果を意識であると定義しているに過ぎない。
と、私は思っている。

581 ::05/02/10 03:32:05 ID:B7A4A6J7
私は、意識も脳による物と考えていますが、中東のイスラム教の友人曰く、意識は
脳とは別の所から成っていると言う訳ですよ。死んでも意識は生き続けるし、生まれ変わると
言い切った。しかし単純に考えても、脳が無ければ考える事は出来る訳ない。
だから、理解できませんでしたよ。しかし、信じたい。

582 :オーバーテクナナシー:05/02/10 03:36:27 ID:TX1j+Doi
>>581
何故信じたいのですか?

583 :オーバーテクナナシー:05/02/10 03:55:56 ID:TX1j+Doi
もう寝ます、おやすみ〜、またの機会でも。

584 ::05/02/10 04:07:34 ID:B7A4A6J7
あーもう寝てしまいましたか、ではレスだけでも。信じたいのは、死んでも
魂とか意識が生き続ける、と言うことです。イスラム教の友人は100%ある
と言い切る訳ですよ。であれば、クローンにソレをコピー出来れば
生き続ける事になるのかなと。


585 :オーバーテクナナシー:05/02/10 04:50:17 ID:3KNgvXKb
俺の知り合いと同じ話をしてる椰子がいるな。
真に永久に生きると言う事は意識の連続がなくてはいかんな。
にしても、意識って不思議かつ得体が知れないよな。人工知能や脳の研
究でも最後に残るのは意識のことらしいが。

586 :オーバーテクナナシー:05/02/10 04:57:48 ID:Rm2WFud+
>>584
無理。スレを頭からしっかり嫁。
お前の疑問は、既に何度も答えが出ている。

587 :オーバーテクナナシー:05/02/10 08:02:32 ID:UAP/vT7+
うわーウゼー
またキモ攻殻関連のスレかよ

588 :オーバーテクナナシー:05/02/10 11:14:37 ID:8n5xKBAY
エースコンバット3のサブリメーションスレ

589 :オーバーテクナナシー:05/02/10 12:13:28 ID:TX1j+Doi
>>584
別にイスラム教じゃなくても、魂や心や意識があるって宗教はいくらでもある。
不思議でも何でもない。彼らはそう信じているんだから、君もその仲間。w

590 :オーバーテクナナシー:05/02/10 12:18:50 ID:KtMv/Anm
>>584
その場合、クローンの魂はどこに行くの?

591 ::05/02/10 13:07:35 ID:B7A4A6J7
私は、イスラム教ではありません。魂は脳の一部だと思っていたんですが
あまりにも自信持って言うものですから、このスレに興味を持ちました。


592 :オーバーテクナナシー:05/02/10 13:34:26 ID:TX1j+Doi
>>591
で、君は信じているのか信じていないのかどちら?。
どちらとも解らないような不確定なものを前提に、コピーが可能かどうか聞く事自体
失礼な事だと思わなかったのですか?

もし誰かが答えてとしても、・・・・・・いやこれ以上は言うまい。

593 :オーバーテクナナシー:05/02/10 13:52:18 ID:TX1j+Doi
補足をすると、肉体とは別に魂や心が存在する(主に宗教で言われている事)
と考えている人にとっては、このスレは見てもほとんど意味が無い。
SF板かオカルト・お花畑・宗教板に行くべき。

594 :オーバーテクナナシー:05/02/10 16:28:39 ID:kwC51tFn
?) これってコピーできますか?
    ↓
A) 検討してもいいけど、「これ」て何よ、見せてみて。
    ↓
?) これが何かもわからないんです。
    ↓
A1) お前はおちょくっとんのか!(普通の反応)
A2) 「これ」が何か分ったら又来てね。(やさしい反応)
A3) 過去レス嫁! (2chの反応)

595 :電波:05/02/11 02:11:27 ID:zTk0nmkA
意識って連続じゃないんじゃないの?意識って自己を認識出来るってことじゃないの?そして認識出来るのは過去の自己であって未来の自己ではない。脳という媒体を通じて過去の自分をみてるだけとか

596 :オーバーテクナナシー:05/02/11 02:52:55 ID:OlpFEm/n
>脳という媒体を通じて過去の自分をみてるだけとか
は、一つの認識として1案でいいと思うが。だからと言って
>意識って連続じゃないんじゃないの?
に結びつかないと思うけど、何故結びつく?

597 :足フェチ:05/02/11 04:02:29 ID:zTk0nmkA
結びつかないです。でも寝たり気を失ったりして意識は途切れることありますよね。でも記憶は脳に蓄積されてるから、そのおかげでまた意識は回復。移転装置があって、元の自分は死んで移転先にコピーが作成された場合、コピーは紛れもない自分じゃないのかなあ

598 :オーバーテクナナシー:05/02/11 04:08:46 ID:OlpFEm/n
眠くって眠くって、寝るので、起きた後にでも、すまん。

599 :金髪:05/02/11 05:21:16 ID:zTk0nmkA
それに意識が連続だとメモリーくっちゃうじゃん。クロック周波数は最高でプランク時間まではでるけど負荷かかって処理おちしちゃうから。負荷分散のために誰かの意識が戻ったときは誰かが寝てる。もう少し高性能なサーバーに移転したらもっと連続だけど

600 :オーバーテクナナシー:05/02/11 06:47:27 ID:Y73ZccKq
なぜ現代のパソコンのアーキテクチャしか考えないやつがいるのか。


601 :オーバーテクナナシー:05/02/11 09:42:28 ID:htpxJrwL
負荷分散のために余裕を残している、ってとこだけ正しいな。

602 :598:05/02/11 16:23:26 ID:RUIMigE6
>>587>>599の名前や内容見るとまじめに答えていいんだか悩むな。
>でも寝たり気を失ったりして意識は途切れることありますよね。
外見的には意識が無いように見えるが、内面的には意識があると思うぞ。
>移転装置があって、元の自分は死んで移転先にコピーが作成された場合、
>コピーは紛れもない自分じゃないのかなあ
元の自分が死のうが生きてようが、コピーにとって自分は自分だ。
コピーした瞬間は同じでも、直ぐにコピー前の自分とどちらも違う自分になるだけさ。
>>599
その比喩は誤解を招き来そうだな。

603 :598:05/02/11 16:30:18 ID:RUIMigE6
いろんな定義すっ飛ばして話してるから、いちゃもん付け放題だな。w
いちゃもん付ける暇人いるかな、いちゃもんは無視するけど。w

604 ::05/02/12 10:03:14 ID:wcVzOcR1
いまさらながら>>53が深いこと言った。

605 :オーバーテクナナシー:05/02/15 19:52:57 ID:SKBGG4dS
定期age

606 :オーバーテクナナシー:05/02/16 01:37:09 ID:Bgt/KZpm
意識の連続性を言う奴は、攻殻機動隊の作者の妄想に毒されすぎ。


607 :オーバーテクナナシー:05/02/16 02:47:43 ID:gSJPo3l/
自分はそれ知らないけど、考えてたよ。

608 :オーバーテクナナシー:05/02/16 10:51:09 ID:14VFM72u
>572 失せろ
>579-580 アニメオタク消えろ
>581 どうした?急に変なこと言い出しやがって
>590 クローンに自分の脳ミソ移すんだからクローンには最初から脳ミソはねーんだよ!
>592 それ以上、アニメ口調で語るのは止めてくれ本当に頼む
>595 だからどーした、その話題はまた別問題。おまえは寿司屋でカレーライスを頼もうとするくらい場の空気を読めてない。
>597 だからそれは自分じゃなくて、自分と同じもう一つ固体に過ぎないだろが
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄○ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
           O 。
                 , ─ヽ
________    /,/\ヾ\   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
|__|__|__|_   __((´∀`\ )< というお話だったのサ
|_|__|__|__ /ノへゝ/'''  )ヽ  \_________
||__|        | | \´-`) / 丿/
|_|_| 从.从从  | \__ ̄ ̄⊂|丿/
|__|| 从人人从. | /\__/::::::|||
|_|_|///ヽヾ\  /   ::::::::::::ゝ/||
────────(~〜ヽ::::::::::::|/        =完 =


609 :これが最終回答:05/02/19 09:02:54 ID:wWinROdY
みなさんは脳の記憶データを完全コピーすれば不死が実現できるという可能性を問うているのだろうが、
これは不可能である。
なぜなら意識体そのものは脳のシステムによって成り立ってはいないということから理解せねばならない。
意識というものは複雑な構造を持つ人間以外にもあることを疑う人はいないだろう。
人間よりも圧倒的に脳細胞(セル)の少ない、ノミとかありんこ。
これらの生物の脳細胞は極めて少なく、同数セルの電脳ニューロンコンピュータでも再現できる。
しかし残念ながらこのニューロンコンピュータには意識が発生していない。
ゆえに、セルアクティビティーレベルのシュミレーションコンピュータでは意識の転送は実証的に無理といえる。
ぶっちゃけた話、脳すら持たない、ミドリムシでも意識が存在すると考えられる。
脳の記憶・演算・推論システムは所詮意識体にとっての道具の1つに過ぎない。
たとえるなら、脳は単なるパソコン・意識体はそれを扱う人間に値する。
よって、不死を前提としたコピーをねらうなら、意識体のコピーをおこなわねばならないという結論に達する。
確かに、記憶・演算・推論を脳から取り出して、他人の脳に移植しても自分とおぼしき活動をする生物が作れる
ものと思われるが、所詮コピー品、オリジナルは厳然と存在し、コピーとは別の運命をたどる。
パート2 意識の特性と正体の核心・そのコピー手段に続く。

610 :オーバーテクナナシー:05/02/19 09:35:20 ID:tvAo+9Sd
一応言っておくと、人間と一部の哺乳類以外の生物は意識などの精神
活動は認めてない学者は結構いるし、ましてや昆虫や単細胞生物
などはまったく認めてない学者がほとんどらしい。

611 :オーバーテクナナシー:05/02/19 10:02:39 ID:+nSaEhMV
>>610
そういうじいさん連中が多いね。

所詮ヒトなんてサルの末裔。
所詮意識なんて脳の錯覚。
所詮脳神経系なんて統計機械なのに。

612 :オーバーテクナナシー:05/02/19 11:01:34 ID:bmod1vyu
錯覚である意識と、錯覚じゃない意識に違いなんてないような

613 :オーバーテクナナシー:05/02/19 11:25:37 ID:2V1o3rme
>>609
板違い、電波・お花畑、オカルトの巣に帰れ!

614 :オーバーテクナナシー:05/02/19 14:50:54 ID:RxEAJiPk
人間の、仮に魂と呼称することにする情報群をポータブルな形に変換した場合、
そこで不可逆的な質的変革を遂げてしまうことに注意しなければならない。


615 :オーバーテクナナシー:05/02/19 14:51:07 ID:+SEYHK5f
>>609

>ミドリムシでも意識が存在すると考えられる。
根拠が無い。

>ながらこのニューロンコンピュータには意識が発生していない。
根拠が無い。

616 :これが最終回答:05/02/19 15:43:44 ID:wWinROdY
>人間と一部の哺乳類以外の生物は意識などの精神
>活動は認めてない学者は結構いるし、ましてや昆虫や単細胞生物
>などはまったく認めてない学者がほとんどらしい。

私の言っていることは、学会の定説部分の応用解釈を述べているだけである。
人の脳細胞数は400億・猿等のほ乳類は100億前後・ノミ等の小生物は数100前後
脳細胞の数に応じた思考レベルを持っている。
ミドリムシはちなみに思考力0。記憶力0。の意識体である。ただ、欲はあるのだ。
また信じられないかもしれないが、人間のありとあらゆる細胞は個々に思考力0、記憶力0の意識体を持つ。
もし、脳細胞が数兆有り、それが有効に働く脳を持つ生物が地球上にいた場合、あなたと同じように人間レベルなど精神活動はないという程、覚醒レベル、思考レベル、速度、記憶力を持つ事もあり得る。
ミドリムシ・ノミ・昆虫も、人間と同じように生存欲・性欲・食欲もある。
心理学で言う欲求五段階説における、第四第五の欲は確かに人間ぐらいしかないのだが、これも脳細胞数だけに依存する推論課程だけの問題ともいえる。

>まったく認めてない学者がほとんどらしい
私の知っている脳神経学者・量子論研究家は私とほぼ同じ意見というか学会の支配的意見のはずだが。あなたの言う学者さんはどこの誰なのか?それとも50年程前の人の意見なのかな?

>>ミドリムシでも意識が存在すると考えられる。
>根拠が無い。
>>ながらこのニューロンコンピュータには意識が発生していない。
>根拠が無い。


根拠はあるが、ここで説明していないだけ。
澤口俊之(北海道大学医学研究科機能分子学分野教授,理学博士。専門は認知神経科学)さん
ホブソン(ハーバード大学医学部教授)等々はこの手の第一線の研究者なので彼らの論文一つ二つ見てから私と議論してもらいたい。彼らが正しいとか言わないが・・。

否定するならしても良いが、理論的に崩してもらいたい。できればの話しだが。
パート2はまた別の機会に。

617 :オーバーテクナナシー:05/02/19 15:55:50 ID:2V1o3rme
>>616権威主義者で自覚症状が無い。

618 :オーバーテクナナシー:05/02/19 15:58:40 ID:RxEAJiPk
>>616
> 私の言っていることは、学会の定説部分の応用解釈を述べているだけである。

どの学会かの記述が欠けている。

619 :オーバーテクナナシー:05/02/19 19:03:00 ID:2FfGVvcW
>>616 凄い説得力ですね。 まあ確かに人間の意識とは本能みたいなもんですか?
 もし、人間の脳よりも優れたスーパーコンピューターを持ったロボットが
存在したとして、人間と同じ欲を持つだろうか?違った形で有ると思うが、
マシーンであれば、電気、オイルなど。

620 :オーバーテクナナシー:05/02/19 19:15:14 ID:71eHKGK+
魂は単に生命on-offのスイッチでしかない。
脳の活動と魂を混同するな。

621 :オーバーテクナナシー:05/02/19 19:20:54 ID:2FfGVvcW
では、すいません何度もお聞きしますが、肉体と魂は別物だと言う事ですか?
そして魂は、意識がありバカではないと言う事でしょうか?

622 :オーバーテクナナシー:05/02/19 21:09:11 ID:gUorSa1d
魂までコピーしたとしても
自分の意識がそちらへ移動するわけではなくて
自分と同じ物が目の前に現れるというだけなのでは

シックスデイっていう映画のように、自分の分身が自分に取って代わるという・・・・
事実そしては自分を殺して自分のコピーを生かすというだけ
怖い

623 :オーバーテクナナシー:05/02/19 22:23:08 ID:lfzyPTqs
バックアップがあるから、オリジナルがちょっと病気や怪我しただけで
廃棄されるなんて世の中になるかも名。

624 :オーバーテクナナシー:05/02/19 22:44:23 ID:2V1o3rme
その設定のSFは多い。

625 :オーバーテクナナシー:05/02/19 23:50:43 ID:AnsIz7OI
だから、どうしてコピーとオリジナルが
スタンドアロンで動いてるんだよ。
コピー取れるんだったらネットワーク化して
記憶とか人格とかマージすりゃあいいじゃないか。

626 :オーバーテクナナシー:05/02/19 23:57:58 ID:7QBZxIVL
最終的に本能(食欲性欲睡眠欲以外の精神的な欲も含めた)を最大限にかなえようとするように、
脳が働いているのでは?
その脳の働きが行動につながるのではないでしょうか?

627 :オーバーテクナナシー:05/02/20 02:46:41 ID:9woNftTf
>>616人格障害ってあるでしょう。アイデェンティティーという映画見た?
人格というのが意識とか魂に近い物なのでしょうか?
複数の魂が共存してるのか、自分自身で作ったものなのか?


628 :オーバーテクナナシー:05/02/20 06:32:29 ID:vmJN6Jo+
>>627
解離性人格障害は自分の脳が産み出した代役ってだけだろ。
欲求や思考や記憶を持ったもの、つまり人格が魂だというなら
脳の役割は一体なんなんだ。ただの神経細胞の塊か。
お前は脳細胞もろくに働かせてなさそうだな。
完璧に受動人間。豚並だ。
豚がいっちょまえに映画なんぞ見てホイホイ影響されて
人間様に質問してんじゃねえよ。

629 :オーバーテクナナシー:05/02/20 09:39:38 ID:w80EsXCq
>>625
> だから、どうしてコピーとオリジナルが
> スタンドアロンで動いてるんだよ。

給料が減ると困るから。

> コピー取れるんだったらネットワーク化して
> 記憶とか人格とかマージすりゃあいいじゃないか。

そういう異星人が出てくるSFは多いが、そういうことやってる地球人が
出てくるのはあまり見ないかな。

630 :オーバーテクナナシー:05/02/20 10:44:42 ID:O8QDkhfd
ムーでも読んでそうな、オカルトに偏ったのがウジャウジャいるなあ。

631 :オーバーテクナナシー:05/02/20 11:01:35 ID:w80EsXCq
>>630
ここは異常者を詰め込んだ隔離板。
ここからは何も生まれない、何もつくり出されない。



632 :オーバーテクナナシー:05/02/20 11:13:37 ID:Mie4tYM0
意識の定義は何ですか?自己認知とするなら、ミドリムシや精子に意識はあるの?あるわけないよね

633 :オーバーテクナナシー:05/02/20 11:24:34 ID:K/PWTGii
すみません脳をデフラグしたいのですが
いいソフトありますか?

634 :オーバーテクナナシー:05/02/20 12:12:46 ID:w80EsXCq
>>633
> すみません脳をデフラグしたいのですが
> いいソフトありますか?

ぐっすり10時間くらい寝てみろ。

635 :オーバーテクナナシー:05/02/20 14:41:22 ID:usJ382WL
永遠に生きる人工知能は人間などの死を目の当たりにする。
人工知能はやがて自分はなぜ死ぬことができないのか考えてしまう。
そして、やがて自分が死ぬようにと仕向けてしまう。

よって、永遠に生きることはない。

636 :オーバーテクナナシー:05/02/20 14:43:27 ID:Mie4tYM0
クマムシは悪環境になると一度死んでまた生き返るらしいよ

637 :オーバーテクナナシー:05/02/20 14:45:15 ID:GF71ORjZ
ちょ〜〜〜〜〜〜とまて。

人工知能はやがて自分はなぜ死ぬことができないのか考えてしまう。
そして、やがて自分は神だと結論する。

よって、神は永遠なり!

638 :オーバーテクナナシー:05/02/20 14:48:19 ID:usJ382WL
>>637
すまん、こりゃサガフロンティア2のネタだ。

639 :オーバーテクナナシー:05/02/20 15:24:20 ID:IenHyRsG
永遠に生きる人工知能は人間などの死を目の当たりにする。
人工知能はやがて自分はなぜ死ぬことができないのか考えてしまう。
そして、やがて自ら死ぬ機能を装備する。
つまりオンオフのスイッチタイマーでリセット出来るようにする。

こうして人工知能は眠りを手に入れた。

640 :オーバーテクナナシー:05/02/20 16:14:20 ID:Mie4tYM0
機械に死もくそもないだろ

641 :オーバーテクナナシー:05/02/20 18:53:23 ID:EfDeOqx1
今の俺は一分前の俺のコピー。
そいつも一時間前の俺のコピー。
記憶が全て。

642 :オーバーテクナナシー:05/02/20 18:59:54 ID:GF71ORjZ
で、コポー元は何処にいるんだ?

643 :オーバーテクナナシー:05/02/20 19:00:26 ID:GF71ORjZ
×コポー
○コピー

泣きたい。

644 :オーバーテクナナシー:05/02/20 19:24:56 ID:6lq7hs9Z
感情あるAIなら生きるの飽きたら死にたくなるだろうな。

645 :オーバーテクナナシー:05/02/20 19:44:30 ID:GF71ORjZ
人間と同じ感情なら。
なおかつ、漏れは人間だが生きるのに飽きる可能性はなさそうだ。

646 :オーバーテクナナシー:05/02/20 19:49:44 ID:Mie4tYM0
クマムシは悪環境になると一度死んで100年後くらいたったら死んだ細胞やDNAとか記憶とか復活させてまた生き返るらしいよ

647 :オーバーテクナナシー:05/02/20 20:05:11 ID:IenHyRsG
生きるのに飽きるよりは、
思考が時代遅れで使い物にならなくなる方が
死にたくなる原因としては大きいだろうな。
人間は際限無く賢くなるようには出来ていない。
いずれ馬鹿の壁にぶち当たって、
それ以上勉強しても体験しても知的には変わらなくなる。
生身の人間なら、歳とったということで許されるけれど
死なないAIなら社会のゴミになる。

648 :オーバーテクナナシー:05/02/20 21:38:47 ID:EfDeOqx1
>>642
コピーって言葉はめちゃ不適だった。
俺が言いたかったのは、毎瞬毎瞬の存在がスタンドアローンってこと。
記憶だけがそれらを繋ぎ止めてる。。。んじゃないかなっ?てこと

649 :オーバーテクナナシー:05/02/20 21:39:05 ID:w80EsXCq
>>644
> 感情あるAIなら生きるの飽きたら死にたくなるだろうな。

そしてしかるべき性能を持つAIなら、何度も死んでみるでしょう。


650 :オーバーテクナナシー:05/02/20 21:40:20 ID:+y0XZIVz
>>631 恐い!

651 :これが最終回答:05/02/20 23:00:23 ID:SeFFrRwz
>意識の定義は何ですか?自己認知とするなら、ミドリムシや精子に意識はあるの?あるわけないよね

まずは自己認知の話をしよう。自己認知とは「私は……」のように自分自身を意識の対象とすることであり、
心理学者ジェームズによれば、このとき「自分とは何かを考えいる自分」と「それとは違う自分」に分けて考えることができるとされる。
これは自己を2つに分ける、という意味ではなくて、自己がこの二重性を持って現れる、ということを意味しているのである。
意識体における自己認知の消失または無の状態はミドリムシや精子まで退化させなくとも
人間においても胎児(母の体内)の段階から乳児(2歳頃までとされる)の間はまだこの自己認知は働いていないことはすでに証明されていることである。
また、自己認知は意識体の定義ともならない。

652 :オーバーテクナナシー:05/02/20 23:55:00 ID:Mie4tYM0
意識の定義はなに?

653 :これが本当の最終回答:05/02/21 05:41:03 ID:L9MDI/9V
 ........................            

・・・・・・・・・わから〜〜〜〜ん!!!      

654 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:05/02/21 09:04:04 ID:11+0SDvP
⊂⊃                      ⊂⊃                    
        ⊂ \       /⊃                          
          \\/⌒ヽ//                                
   ⊂⊃  ((   \( ^ω^)    ))                                
            /|    ヘ       空も飛べるはず                           
          //( ヽノ \\                                      
        ⊂/   ノ>ノ    \⊃                                    
             レレ   スイスーイ   ⊂⊃                                
           彡                                         
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                 (⌒)                                 
                   ̄                           
                O                                 
               。                              
          /⌒ヽ                                
   ⊂二二二( ^ω^)二⊃                               
        |    /       ブーン
         ( ヽノ
         ノ>ノ          それがVIPクオリティ
     三  レレ           http://ex7.2ch.net/news4vip/

655 :オーバーテクナナシー:2005/03/26(土) 05:04:37 ID:yBsOH5Qz
イノセンスで「人間は永久運動の生きた見本である」という発言があったが、本当に永久運動が可能になればいいんだが。
まぁこれまでも“もしそうであるならば”みたいな議論の中で、いつも「自分の周りの友人や人間が死んで行くのを(ry」ってのが大体定番として(?)出てくるが、みんなで永久に生きられるようになればこの問題(?)は解決すると思う。
で、今更>>1に対しての修正または意見だが、
「攻殻機動隊やイノセンスというアニメ映画では、人間の魂と記憶をデジタルに変換して、脳自体も機械化している。」について、
人間の魂(ゴースト)はデジタル化されていないし、脳も一部機械類が埋め込まれているだけで(一部脳の機能をコンピュータで補っている場合もあるが)脳自体を完全に機械化しているわけではない。

656 :オーバーテクナナシー:2005/03/27(日) 02:03:38 ID:418bgt6M
>>655
>みんなで永久に生きられるようになればこの問題(?)は解決すると思う。
そのかわり子供を作る自由がなくなるという問題(?)が出てきたりな。
電脳空間にも限りはあるだろうし。

657 :オーバーテクナナシー:2005/04/08(金) 12:05:57 ID:0zb7+Ub6
ここに居る奴らが全員タチコマに見える

658 :オーバーテクナナシー:2005/04/08(金) 18:54:16 ID:/uVsxC+m
自殺率が70%くらい出そう。

659 :オーバーテクナナシー:2005/04/09(土) 01:21:57 ID:gD1RV5FJ
>>655
ゴーストはデジタル化できるんじゃないの?
人形遣いと少佐の意識の融合は間違いなくデジタル化されてるからでしょ。
イノセンスだって劣化するけどゴーストダビングはできているわけだし

660 :オーバーテクナナシー:2005/04/09(土) 09:00:50 ID:AqlaGNBB
>>657
わ、我々はー天然オイルの使用を

661 :オーバーテクナナシー:2005/04/09(土) 22:24:52 ID:xrAkuPq6
>>659
攻殻機動隊でSFを知ったという人は、根本的な部分で勘違いしてる人が多いんだけど・・・。

人間だから特別に魂が宿ってるわけじゃなくて、あくまで科学的な機能としては、
人間の脳を構成する有機物が電気信号を伝達しあって、思考とか判断してるわけ。
で、その人間の社会性とか行動を、機械の電気信号で再現できるなら、生身の人間も、
有機物をベースにした物体のメカニズムに過ぎないと証明したに等しいんだよ。
つまり作者は、魂みたいな都合のいいモンは無いと暗に言ってるわけで、
そのことにうすうす気づいている登場人物が必死になるからドラマなんだよ。

因みに、魂をコピーすると劣化するという制限は、古典的SFのスタートレックの
転送装置が持つ設定の矛盾に対するエクスキューズのパクリ。

662 :オーバーテクナナシー:2005/04/10(日) 20:24:46 ID:NtdGCBh9
>>659
デジタル化、ということの具体的な意味にも依る気がするけれど…。
作中での設定ではゴーストは生脳から「取り出せない」。
これは直ちに生脳を使わない電子的デバイスをゴーストの担体とすることを否定するわけではないけれど、
ある時点で生脳が担っているゴーストを他の電子的デバイスにコピーすることも移動することもできない。
常識的には、デジタル情報としてゴーストが読み出すことができるのならば、他の電子的デバイスにコピーも可能であるはずで、
そういう意味で、ゴーストのデジタル化はできないと考えられるのではないだろか。

>>661
攻殻よんだことある?特に欄外とか。
ゴーストの定義というか、イメージは書いてあったでしょう。
典型的な心身二元論的な魂観から抜け出して、少なくとも作者は
ゴーストの存在の可能性を現実的に考えていたのは確かではないかな。
で、それに基づけば、ゴーストダビングによる劣化もさもありなん。
パクリとかどうとかとは独立に。

663 :オーバーテクナナシー:2005/04/11(月) 11:41:15 ID:JiN4ipGi
今の時代デジタルデータをコピーすると劣化するなんて誰も考えない。

664 :オーバーテクナナシー:2005/04/25(月) 02:19:28 ID:+viC7WB3
>>663
デジタルにした時点で、アナログに比べていくらか情報が劣化してんじゃん。

665 :オーバーテクナナシー:2005/04/25(月) 08:32:50 ID:QZTN6P2W
>>664

魂とやらの本質はデジタルなのかもしれませんよ。

666 :オーバーテクナナシー:2005/04/25(月) 09:02:24 ID:AydiR0Zk
>>662
 つーか、記憶や能力、性格にいたるまでコピーできるけど、それでも何らかの「個性」は
コピーできない、それがゴーストだといってるんでしょ。人形遣いも含めてね。別にデジタルか
有機物かということは関係ない。

 これに対して、これもコピーできてしまったのがマトリックスのスミス。と思うんだが。
どうなんだろね?あれもオリジナルとコピーの区別があるんだろか?

667 :オーバーテクナナシー:2005/04/27(水) 21:46:15 ID:7IAap6bm
未来の拷問て物凄いだろうな。
人格をデジタル化してコンピューター上で走らせれば物理的に制限はないわけだ。
それこそ「現実に感じることの出来る苦痛の10の200兆乗倍の苦痛〜ぽちっとな」
とか中国のキチガイヤクザとかが日常的にやってそう

668 :オーバーテクナナシー:2005/04/27(水) 22:40:40 ID:zmz66ll1
人格のデジタル化ができれば,記憶の吐露のための拷問てのは意味無いな。
うーん,何らかの動静を強要するとか?
まあ,それにしたって意味があるとは思えんけど。

「ふふふ。これでもまだ意地を張る気か。
ここにきさまの人格のデジタルコピーがあるわけだが,
今そいつは60度の熱水シャワーを浴びているぞ。
1分毎に1度,熱水の温度があがるように設定してある。
ふふふ。気が狂いそうになる激痛。でも気絶はさせない。
ほら,ほぉら,熱いぞ。泣き叫んでるじゃないか。
早く楽になったらどうだぁ。」

「いや,別に熱いのは私じゃないし,どうでもいいんですけど。」



669 :オーバーテクナナシー:2005/04/27(水) 22:59:05 ID:sHtjVOb6
ナイスw

じゃあ、こういう展開はどうよ。

「だろうな、貴様がそう言うことは"既にわかっている"。
さてとりあえず、ゴキブリ風呂1ヶ月体験から始めて貰おうかな。
いや、やっぱり従った方がいいかなどと考えなくてもいいぞ、
そういう事を考えるのは"貴様の仕事ではない"からな」
「え、な何を、うッ、ギャーーー!!」

尋問官ここで映像を止める。

「さて…貴様には自分がコピーではないという自信があるかな?」


670 :オーバーテクナナシー:2005/04/28(木) 01:18:11 ID:KkPyZ/Hr
みもふたも無いかも知らんけど・・・
人格コピーできるなら、コピーの段階で記憶がとりだせるんじゃないかと・・・


すまん


671 :オーバーテクナナシー:2005/04/28(木) 01:52:56 ID:DP0xvkUk
苦痛を与えること自体が目的になる場合だってあるだろ
私刑とか

672 :オーバーテクナナシー:2005/04/29(金) 16:03:29 ID:APDSNcU2
拷問100年の刑

673 :オーバーテクナナシー:2005/04/30(土) 02:23:26 ID:OqITRTG7
つまり、海外のニュースに出てくる
「懲役三百年の刑」
とかが名実とも可能になるわけか。

674 :オーバーテクナナシー:2005/04/30(土) 02:41:35 ID:OqITRTG7
ていうかいつかはどっかで誰かがやるんだろうなこういう事。かならず。
人間がやらなくても、円盤に乗って地球に来ているような人たちは確実に進化の途中で必ずやったんだろう。
この世で間違いなく最悪な事態だと思うのは生前に知らぬ間に人格をバックアップされて死後永遠に拷問される事だね。
なんてこった。幼少のころから心の奥底でひそかに恐れていた「地獄」が物理的に存在可能だったなんて。

ハッ! まさかたまに目撃されるあの銀色の空飛ぶ物体がそのための装置とか・・?
彼らのテクノロジーならありえなくもないかも・・・・そして彼らが人間との接触を拒むのも・・・!
((((((((;゚Д゚)))))))))

675 :オーバーテクナナシー:2005/04/30(土) 12:51:13 ID:ToyVQ/pe
でもそれ、拷問してる側にとってしか「永遠」じゃないよね。
コピーが拷問され続けたって、死んだオリジナルには何の影響もない。

他人の人格をひそかにコピーして好き勝手遊ぶ、ってのは成立するかもしれないけど…
いろいろ妄想して小説書いたりするのと変わらないよ。

何かの形でフィードバックできれば別だろうけど…
オリジナルの死後だと、その手段もなさそうかな。

676 :オーバーテクナナシー:2005/04/30(土) 14:08:10 ID:ISpHkjB+
懲役100,000――…年よりも無期懲役の方が重いことに納得がいかない私がいる。

677 :オーバーテクナナシー:2005/04/30(土) 15:24:24 ID:BY8Vh3fI
そのうち法律で寿命も制限されるんじゃね?
500歳になったら0次元行きとか。

678 :オーバーテクナナシー:2005/04/30(土) 16:08:51 ID:XlqpwQur
周りの人間が「俺」と区別できないAIは、
しかし魂を持たないただのプログラムに過ぎない。

だが、周りの人間はもちろん、そのAI自身でさえ
自らのことを「俺」と区別できないAIは、
果たしてただのプログラムなんだろうか。

679 :オーバーテクナナシー:2005/04/30(土) 21:39:58 ID:SXaNc0v2
>>679
なるほど。

その場合は,俺なら,
「そだね。じゃ,おれ要求に従うわ。」
つって要求をのむね。

やっぱり拷問の目的として,記憶の吐露は意味ない(>>670参照)。
だから,何らかの身体の動静の強要,例えば契約書に署名させるとか,
そういう目的に限られると思うわけだ。

なら,もし俺が実体を持たないコピーだったら,
従わせても意味ないし,従っても困らないはず。

680 :オーバーテクナナシー:2005/04/30(土) 21:41:38 ID:SXaNc0v2
訂正
>>679 ×
>>669 ○

681 :オーバーテクナナシー:2005/04/30(土) 23:36:27 ID:T8AK4Mle
既に地球外生命体は自身のデジタル化を終え、
その信号を遠距離まで劣化させる事無く伝達させるために
エラー訂正信号を含ませ、尚且つ、転送効率を高めるために
ほとんどノイズとしか思えないほどの多重暗号化を施し、
さらに、その信号を伝達する電磁波そのものをエネルギー源
として自身の身体を再生できるように細工した上で宇宙に放った。
宇宙から持たされている電磁波のうち幾つかはそれが衝突した
素粒子を動かし、いままさに地球外生命体の身体を構成しようと
している所である。

682 :オーバーテクナナシー:2005/05/01(日) 01:55:47 ID:6a8+MwYB
>>679
え、じゃあコピーじゃなかったら…?


書いたときはよく考えてなかったけれど、何か予想以上にパラドキシカルなような。
えーと、相手は自分が要求を飲むか否かを事前に知っているとすると…


683 :オーバーテクナナシー:2005/05/01(日) 08:55:31 ID:IKhHuOZ2
これって必ずやって来る未来なんだよね。遅かれ早かれ。
そのときまで生きていたい。

684 :オーバーテクナナシー:2005/05/01(日) 09:04:42 ID:IKhHuOZ2
実現したらもうそれこそ人間の意識の大改革だろうね。
ちょっとタイマーセットして寝たら起きたら1000年後とか可能なわけだし。想像もつかん。

685 :オーバーテクナナシー:2005/05/01(日) 09:06:17 ID:IKhHuOZ2
マジで俺が死ぬまでに実現しないかなあ・・超ラッキーじゃね俺らの世代。
夢が広がりんぐwwww

686 :オーバーテクナナシー:2005/05/01(日) 11:20:54 ID:OCTMsN60
>>682

そだね。てへへ。酔っぱらってたから変なことかいちゃった。
自分のいる世界がコピーでなくオリジナルかも,ってこと抜けてた。
もしオリジナルだったらだめじゃんね。


687 :オーバーテクナナシー:2005/05/01(日) 11:53:34 ID:ZEpRC5UL
 こういうのも考えられないか?

 記憶・人格その他もろもろを一括してオリジナルからコピーに移せるが、
一部だけ移すとか、解析するとかは(まだ)出来ない場合。

 この場合はオリジナルを徹底的に拷問し、自白する前に死んでしまったら
死ぬ直前にコピーを作る。
 コピーは拷問の記憶も残ってるから、「もう一度拷問されて死にたくなかったら・・」
という脅しも出来る。
 このコピーも死んでしまったら同様に続けていく。

 自分で書きながら何だが、えらい惨劇だな。

688 :オーバーテクナナシー:2005/05/01(日) 14:32:14 ID:I/FSs9Hu
>>687
死ぬ直前にコピーしたって、死ぬ記憶自体はないわけだから…あんまり変わんない気がする。
今だって、死ぬギリギリまで拷問して、回復させてまたギリギリまで拷問して…ってことはできるよね。
直前のコピーがあれば、ギリギリで止める努力は要らなくなるけど…
拷問される側には、どっちでも変わらないんじゃないかな。

689 :オーバーテクナナシー:2005/05/01(日) 18:25:24 ID:Wwzk6KDA
スレの趣旨とは違うかもしれないが、
昔1999年のゲームキッズあたりで犯罪、というか自殺だったが
そうして死んだ者は強制的にクローニングで再生されて、その後は移植用の
血液製造機や臓器移植用の媒体として現代的に前世の業を購うって話があったなぁ

690 :「sage」:2005/05/02(月) 22:09:38 ID:+DtdonLl
[厨房]世界を創生、永住するスレ。[ドキュソ]
http://science3.2ch.net/test/read.cgi/future/1115038149/

691 :オーバーテクナナシー:2005/05/02(月) 22:24:29 ID:RRac2iEi
結局>>669の状況は被尋問者にとって全くの手詰まりか。
尋問者がオリジナルに対して尋問をするのは、コピーで成功が確認された状況でのみ。
"自分"がどう判断しようとオリジナルの世界には全く手出しができない。
別に記憶が取り出せたりコントロールできなくても、ブラックボックスのままコピーできるだけで、
どんな要求にでも従わせることができる。
あ、いや予め"全ての"拷問に対しての耐性(?)を準備しておけば、
無限に予行演習を失敗させ続けることは可能かもしれないか…?負けないだけで勝てないけど。

692 :sage:2005/05/02(月) 22:56:36 ID:7kos6RYs
類似スレ
永久に存在しつづけるには
http://science3.2ch.net/test/read.cgi/future/1108812940/l50

693 :オーバーテクナナシー:2005/05/08(日) 23:15:10 ID:eNyNiLCM
こういう凄惨な拷問の事を考えると被害者の事が
気の毒で夜も眠れない。普段仲のいい人と楽しく喋っていても
このことを思い出して一気にブルーな気分になる。
永遠の拷問ですよ?データ上でですよ?物理的制限がないんですよ?
つまりある意味この世の究極の事態。
もう女子高生コンクリート詰め殺人どころの話じゃない。
あの事件の被害者はストレスに耐えかねて死んでしまったけれども
電子拷問はどんなに苦しかろうが永遠に解き放たれない。
この世のどんな生物も体験したことのない苦痛、それが永遠に続く。

そんな残虐という言葉では言い切れないほど残虐な行為があと百年もすれば
実現可能になることがほぼ確定してる。

自分がそれの存在に気づいてしまった10年以上前から
そんなものが存在するなら
自分の存在なんかどうでもいいから
宇宙なんか生まれなければ良かったのにと冗談じゃなく心からいつも思ってる。
自分の目の前に核のボタンがあったら間違いなく連打するだろう。

なんかキチガイじみた文章だけれど本当にこんな妄想にとらわれて悩んでます。
苦しいです。だれか助けてください。本当にお願いします。

694 :オーバーテクナナシー:2005/05/09(月) 00:27:42 ID:qbeb64Se
例えば、何気ないパソコン操作でcreateされたりkillされたりループさせられたりするプロセス達の世界に思いをはせてみたら。
あるいは例えば、あなたはレスを書くときに途中で誤字を訂正したり矛盾する内容を両記したり無駄な段落を消去したりしなかっただろうか。

これらが対象にとっての虐待に当たるにせよそうでないにせよ、普通私達はそのことをなんとも思わない。
一方で悪意をもってこれらのこと、意図的にプロセスをループさせたり文章をただ書いたり消したり、するということも普通ない。

人間がそのような対象となったとき"彼ら"もそう思ってくれる保証はないものの、
やっぱりそれは変な人として扱われるような気がする。

http://www.faireal.net/articles/2/11/#d10311



695 :オーバーテクナナシー:2005/05/09(月) 03:38:40 ID:hgxJC7UJ


696 :オーバーテクナナシー:2005/05/15(日) 12:34:44 ID:Neyf9erY
まあ、なんとなく言わんとするところは判るような気がするが・・・

人間にかぎらず生きものって、そういった原罪のようなものを背負って生きているのだから
思い詰める必要は無いよ


697 :オーバーテクナナシー:2005/05/15(日) 13:54:41 ID:4Fd/2l1v
等価交換の法則からすればできそう・・・。

698 :オーバーテクナナシー:2005/05/15(日) 14:51:58 ID:n5AyUJ3g
初めてこのスレ見るんだけど、問題は、犬に魂はあるのか?ないのか?からはじめたほうがよくね?

犬に魂があるなら何故か?
言うことを聞くからなら、ロボットも犬ぐらいなら言うこと聞くから魂があるんじゃないのか、とか。


699 :オーバーテクナナシー:2005/05/15(日) 15:20:32 ID:3nLbVUv1
人間の場合は、実験対象の体重を氏ぬ前に計っておいて氏んだ直後に体重を計ると、肺の中の空気のぶんを多めに差し引いても、いくらか余るからそれが魂だと思われているので同じ様な実験を犬にやれば多分犬にも魂があるかどうか分かると思うよ

700 :オーバーテクナナシー:2005/05/15(日) 15:33:48 ID:bON4tY51
>>699
オカルトすぎっポ。

701 :オーバーテクナナシー:2005/05/16(月) 03:01:26 ID:mwL43nWy
>>699
まず、人間で本当に減るという情報のソースを示せ。
話はそれからだ。

702 :オーバーテクナナシー:2005/05/16(月) 15:11:03 ID:fd/8M1SD
減るらしいが、それは水分だというのが有力。

703 :オーバーテクナナシー:2005/05/16(月) 18:32:03 ID:bOHjHCCS
スマン間違えた。チト調べてみたら702の言う通り、水分ぽいらしい。

704 :オーバーテクナナシー:2005/05/16(月) 19:27:56 ID:uJYwYYlJ
つまり魂とは「水分のようなもの」ということですね。

705 :オーバーテクナナシー:2005/05/16(月) 22:23:01 ID:l2HlT8ZL
運動したら魂が抜けたお><

706 :オーバーテクナナシー:2005/05/16(月) 22:27:31 ID:qzlOsCfs
大丈夫です。まだ99.99%の魂が体内に残っています。

707 :オーバーテクナナシー:2005/05/16(月) 23:27:11 ID:Qn7WVUyk
血液での発電間近 ―高効率で安全なバイオ燃料電池開発―
http://www.eng.tohoku.ac.jp/php/eng/press/press-20050512.php

東北大学大学院工学研究科の西澤松彦教授の研究グループ(http://www.biomems.mech.tohoku.ac.jp/index_j.html)は新たな電子メディエーター化合物を合成し、グルコース(血液中の糖成分)から発電する人体に安全なバイオ燃料電池を開発、
血液を模擬した血清入り培養液(中性、37度)を用いた実験で実用化に繋がる発電量を立証した。

新たな電子メディエーター化合物を酵素と混合,塗布した電極(負極)でグルコースから電子を取り込み,これと,酸素を還元する電極(正極)を組み合わせて発電させるバイオ燃料電池を構成した。
一円玉サイズで0.2mW(ミリワット)程度の電力を生み出すことができ,これは例えば血糖値を計測してデータを発信する装置を作動させるのに十分な出力レベルである。
酵素を用いたバイオ燃料電池は各所で検討されているが、電子メディエーター化合物に金属錯体を用いるケースがほとんどで、生体毒性が無視出来ない問題があった。
今回用いた電子メディエーター化合物はビタミンK3を修飾、高分子化したポリマーで、共同開発を進める第一製薬グループの第一化学薬品(東京 蘆田伸一郎 社長)が合成したもの。
生体物質に近いビタミンK3を基にしていることから、安全性に優れ、将来は体内埋め込み型の燃料電池として血液からの発電も期待できる。「安全性は出力と同等に重要なバイオ燃料電池の性能」(西澤教授)という。
血液中には、ビタミンCなど正極の性能を低下させる妨害成分が含まれるが、生体適合性に優れたシリコン薄膜で電極を覆って酸素だけが反応するように工夫するなど、血液を用いることによる性能低下対策も進めている。
現在、実際の血液からの発電や実験動物への埋め込みも計画中である。

発電量が血糖値に比例することから、バイオ燃料電池としての機能のみならず、電池機能を有した自立型の血糖値センサーとしての実用化の可能性もあり、第一化学薬品、機器メーカーなどと開発を進める。
この研究は、厚生労働省「ナノテクノロジによる機能的・構造的生体代替デバイスの開発」の一環であり、5月19日の第4回国際バイオEXPOで成果発表する予定である。

[お問い合わせ先]
情報広報室 E-mail: eng-pr@eng.tohoku.ac.jp

708 :オーバーテクナナシー:2005/05/17(火) 16:14:50 ID:Py3fD6Gz
水冷式コンピュータがもっとも近いところにいる

と言う結論に達すると、誰が予想したであろうか。

709 :オーバーテクナナシー:2005/05/22(日) 13:20:02 ID:FUNwTdZN
攻殻でいうゴーストって脳のどこにあるんだろう・・・
既出だったらスマソ

死んだ瞬間体重減るって21gのことか
あれって心停止した人間を測ってまた心肺蘇生させたら
21g減ってまた戻ってきたりするのだろうかのぉ

710 :オーバーテクナナシー:2005/05/22(日) 23:57:07 ID:aQxfam9f
ゴーストは脳にあるわけではない。
脳は全身をめぐる神経ネットの一部でしかなく、
入力が切り離されれば出力も消失する―。
ゴーストとは総体の相である。

ゴーストが"ある"のではなくゴーストに"なる"のだ。

という感じが個人的な攻殻の解釈。

711 :オーバーテクナナシー:2005/05/23(月) 18:13:51 ID:zEy+PmZR
>>709
電脳はもちろんだが、生身の頭脳も構造は電気信号のネットなわけで、
生身の人間も所詮は物質である、というのがあの作品の大前提。
つまり、もともと霊魂みたいな存在は否定している。

じゃあなんで、人間とか、人間の思考パターンを移植したアンドロイドは
社会の中で行動をするのかという話になるわけで、それは、周りの環境
との関係の中で、目的とかそういうものを持って行動するようになるわけだろ。

その個々が内に秘めた行動原理、つまりそれぞれの思いを魂に例えてるだけ。

712 :オーバーテクナナシー:2005/05/23(月) 20:10:01 ID:vYNqdDmj
>「物質は不確定で雲のような見かけの殻にすぎず……」
>「仮想粒子で満たされた真空に実在が…」

という人形遣いのセリフからも、"所詮は物質"だけではないように自分は読解するけれど…。
多分、量子論とか超弦理論とかにドライブされたイメージがベースになんじゃないかと。
「じゃあ実在って何よ」と言われても、よくは読解できないけれど。

713 :sage:2005/06/29(水) 00:34:49 ID:KpJCHwTs
例えば、一人の赤ん坊が生まれて、その子は
膨大な数のニューロン(演算素子かつ記憶装置)の集合である脳
五感(センサー)
身体(上記の二つと思考に影響するホルモン等を出す器官を含む、個としての器)
本能(捕食とか。本能が遺伝子である程度制御されているのであればOSと呼んでも良いかも?)
意識(後に自我とか魂とか呼ばれるものに成る基盤?)(身体や意識が自分で有ると認識する能力、とか)

これくらいしか持っていない
生れ落ち、目を開き、世界を見て、言葉を聞き、自分や親の体温や感触、匂いを知り、痛みを感じ
何ヶ月かすれば自我と呼べるものを持ち、10年〜20年もすれば魂について語ってるかもしれない。

現段階で機械で同じ機能を持つ物を作るとして、足りないのは演算と記憶両方の機能を持つ脳に当たる部分と、意識に当たる物だと思う。

前者は現代の技術の応用発展で製作可能だとして(どれくらいの大きさになるかは置いといて)
(或いは現存する技術の組み合わせでも可能かもしれないと個人的には思う。
では、後者はどうなんだろう?

 赤ん坊は自分の手を見ても最初は「手」なのだと認識してないだろうし、
 それが自分の意思で動かせるデバイスだとも気づいて居ないはず。
 それなのに、すぐにその事に気付く。やがて四肢を制御出来る様になり、背中に痛みを感じれば寝返りを打つ。

それら自己、身体の自覚、動機の獲得、行動。それが実現できれば、それから何十年かかけて、
人間の精神行動、身体行動に限りなく近い動きをするアンドロイドを「育て」
そして、そのアンドロイドの脳に当たる部分のデータと人間の脳のデータを比較、解読し、人間の脳内の情報を人工の脳のデータ規格にエンコード、移動する。

データの移動はオリジナルが日常生活の中で眠っている間に行い、差分の記憶データも採取、生身は廃棄
全てのデータ移動終了後、機械の体になった自覚など無い状態で目覚め、家族に「おはよう」と言われたら、、、。

まぁすぐに気付いて、心身の不一致なんかに悩んだり、自分探しの旅に出ちゃったりするかもしれないが、、、
それは今の我々と何が違うのだろうか?
なんて妄想。

714 :オーバーテクナナシー:2005/06/30(木) 01:25:06 ID:Y+UjT8O6
マトリックスのネオはなんであそこで納得しちゃったんだろ?
機械の帝国だって幻かもしれないのに

715 :オーバーテクナナシー:2005/06/30(木) 14:33:29 ID:6z0gF9Wt
>>714
そんな事言ったらあの作品は無限ループ状態になる。

716 :オーバーテクナナシー:2005/06/30(木) 19:03:04 ID:5A+wL099
>>714
な、な、なにを言っているんだ!!!
マトリックス・リターンのストーリーをばらすんじゃない!!!

717 :これが最終回答:2005/07/02(土) 22:57:59 ID:qpU+grkP
えらく前に書いた話の続きをする。

貴方自身のコピー体を作るには理論的に2つの形態がある。
それを語る前に、話を聞いてもらおうか。

考察A
今そこにあなたがいるね?あなたに桃ちゃんとあだ名を付けてやるとしよう。
桃ちゃんが今、過去の記憶を全て失ったとする。忘れる、思い出せないではなく完全に永遠に消えて無くなる
と仮定する。
その桃ちゃんには、実は桃ちゃんの手の細胞の一部からから別に生み出された培養生命体が別個に独立して生きて存在していると仮定しよう。
その生命体は、単細胞なら単純に細胞分裂で実現されているものであり、人間でもクローンで可能。
不完全ではあるがあなたの子供も実は近いものであるといえる。
何にしてもそのようにして生まれた生命体を金太郎と名付けるとする。

記憶を永遠に失った桃ちゃんと、金太郎は全く同じものだということにお気づきかな?
生命体的には全く同じものである。

実は桃ちゃんが記憶を永遠に失う前にコンピュータに記憶データをコピーしていたとして、
(記憶は脳だけでなく全体細胞に由来するという説もあるのでこれらを考慮に入れコピー対象はそれらも含むこととする)
当然、データは数値化したデータに過ぎないし、動いていないため意識は全く存在していない。このデータをデータαと名付けるとする。
ただ、このデータαは全ての記憶を失った桃ちゃんはもちろん、金太郎、全く別人の脳にコピーしても復元できるものとする。
同じような原理で全く別人の記憶データβをつくっておく。
そしてこの記憶データβを永遠に記憶を失った桃ちゃんに入れる。

さて、あなたはどこ?
桃ちゃん?金太郎?それともデータα?

718 :これが最終回答:2005/07/02(土) 22:58:57 ID:qpU+grkP
(前半結論)
私の説では3つとも、もはやあなたは存在していないのだ。
なぜなら、自身は唯一無二の存在でなくてはならないためであり、3つともこの原則に従っていない。

コピーせずに新たな肉体を手に入れなければならないのだ。そんなことは絶対に無理なようだが
そうではない。考察Bにより可能となる。

考察B

物質的なあなたの大部分は、去年のあなたとは別物である。なぜなら常にあなたは新陳代謝しているからである。
水分、炭素、窒素、酸素・・・・。ハイこれが去年の物質としてのあなたでした。
という感じで、目の前にポーンと突き出されたとしても、その物質が昔は自分自身だったが今は違うといえるはずだ。
ゆえに、肉体物質そのものに意識が存在しているという説は消去できる。
それを話しの土台として推測を進めていく。
あなたは歯医者に行ったことはおありかな?虫歯になった場所を削り、最悪の場合、義歯を入れることもあり得るだろう。
同じ要領で、悪くなった細胞、老化した細胞を自己複製細胞で取っ替え取っ替えして全て変えてしまった場合。
タダ取り替えるだけではダメだろうから、蓄積老廃物撤去とかいろいろと操作が必要だろうが、
それは単なるメンテナンス上の課題に過ぎないので考慮外とする。
名付けて究極新陳代謝法である。
では、気が向いた時に、次回これが理論的に正しい事を川を題材に証明しよう。


719 :オーバーテクナナシー:2005/07/03(日) 01:09:48 ID:gwc3tOyL
前半の俺の結論は桃ちゃんが自分だな。アルファ、ベータも同様だが。

PC壊れたとき、HDDを移植すれば元のPCと同様に使えるように、
広い意味での記憶こそがが人格、ひいては魂を持つと考えるね。

720 :オーバーテクナナシー:2005/07/03(日) 02:32:46 ID:vgVkL0+s
私はアルファかな。
「自身」はべつに唯一無二じゃなくたっていいと思うし。

721 :オーバーテクナナシー:2005/07/03(日) 03:36:56 ID:IDMIZDfi
しかし
素粒子レベルで見るなら、唯一無二でしかありえない。

722 :オーバーテクナナシー:2005/07/03(日) 19:42:29 ID:vgVkL0+s
素粒子レベルで見たら、少し前の「私」と今の「私」は別人でしょ。
そのレベルで唯一無二であることに意味はないと思う。
人格とかってのは、もっとおおざっぱなものだよね。

723 :オーバーテクナナシー:2005/07/04(月) 03:07:43 ID:1bdY2QKY
自身に取っての連続性と、他者からみた連続性は同じじゃない。

724 :オーバーテクナナシー:2005/07/04(月) 10:19:28 ID:IvLc8p3V
で、「自身に取っての連続性」を判断する「自身」がどこにあるのか、って問題でしょ。
私は「アルファ」の移植先に現れると思う。
複数の移植先に移植すれば、全員が「桃ちゃん」と「自身」の間に連続性を感じるんじゃないかな。

725 :オーバーテクナナシー:2005/07/07(木) 14:16:37 ID:AHJyb8GF
このスレッドって、最高ですね。
世の中の一般人に話しても笑われて終わるような話題が真面目に話し合われている。

人間を構成する要素が科学により次々と解明されて行く果てにあるのは、
人間のみならず生命という現象が虚無に属しているのではないかという恐怖の醸成。

そろそろ、私も出来る事ならこの脆弱なハードウェアを捨て、義体化したいですね。
まぁ、これも出来る事ならですが、ゴーストと記憶を含めた“私”全体をネット上のみの存在としたいですね。

726 :オーバーテクナナシー:2005/07/07(木) 17:27:54 ID:SP0MEtjh
そんな人間が増えれば、金とか女とかあんまり 気にしなくなるかも

良い世界か?

727 :オーバーテクナナシー:2005/07/07(木) 17:32:41 ID:+oj2As50
良い世界ですがなにか?

728 :オーバーテクナナシー:2005/07/07(木) 19:06:04 ID:g4iydc1/
欲がないのはつまらなさそう。
好奇心もいつかは消えそうだし。
永遠の命も苦痛。

729 :オーバーテクナナシー:2005/07/08(金) 00:28:25 ID:UaOe9Ccl
こういう話題だいすきだが、記憶をデジタルに置き換えるのはいとして、
おれたちの思考や記憶はエンドルフィンによる感情とセットで、
これはある意味切り離せない。
脳の機能全てを機械化するとしたら、まずここをどうするかが問題だろうな。
この問題が解決できるとしたら、人間はプログラムによる本能をもち、
プログラマーによって個性を与えられた単なるロボットになってしまうだろう。
これには果たして魂が存在するのだろうか?まぁ実際はロボットだから、
そんなことに疑問すら抱かなくなっていそうだが・・・
自己を確立でき、なおかつ個性を生み出せるプログラムがつくられれば、
完全犠脳化は脳機能の拡張と不老不死の両方で有効かも。


730 :オーバーテクナナシー:2005/07/08(金) 02:06:31 ID:uJk0bvpT
脳と身体の機能を完全にエミュレートして、感覚を外部と繋がる開放系にすれば
置かれている環境の違いから、自然と個性は生まれるだろう。

731 :オーバーテクナナシー:2005/07/08(金) 02:24:59 ID:UaOe9Ccl
確かにそうだね、ただ、それだけだと後天的な個性しか生まれないことになる。
まぁそれも、脳の機械化をある程度成長してからにすればそれも解決できるかな。
脳さえ犠体化できれば、物理的な制約でしかない肉体が邪魔になるのは容易に想像できるね。
ログインしてID書き換えれば、自由に乗り換えて使えるボディがレンタルとかで登場しそう。


732 :オーバーテクナナシー:2005/07/08(金) 04:42:55 ID:9QYpXP+R
>>725
恐怖と、同時によく分からない喜びと。
子供のころの台風の日のような。

ユートピアとデトピアを一度に登場させてしまいそうな、
そんなものを、求めながら同時に畏れ、しかし、それがいつか必然的に訪れるのだと知っている。
足元の底がさらに抜けるのが分かっているのに、逃げられなくて、なのに底が抜けるのを期待もしている。
このなんともいえない気持ち。

底が抜けたら、"自分"はどうなってしまうのか。
でも逃げられない。

733 :オーバーテクナナシー:2005/07/08(金) 07:57:54 ID:46tPHzk5
世界は残酷で美しい。しかし、それでも尚言おう。生きよと。

734 :オーバーテクナナシー:2005/07/08(金) 16:53:15 ID:BTH1dxSQ
しかし、実際に脳の全てを完全に義体化(義脳化)した場合、移行後にゴーストは宿るのか?
生身の脳による思考,技能,それらを含めたキャラクタ(人格)は全て移行されても、
そのプログラムの集合体(又はプログラムは一つのみでその他はDLLやDATなどの読み込み専用ファイル?)は、
ゴーストを発生させるとはやはり思えないんだけど。

人間の脳は、信号入力に対して信号出力を変化させたり、蓄積してある情報によっても出力結果が変わる、コンピュータの一つだと思う。
だから、人間の脳内での情報処理アルゴリズムを完全にプログラム化したとしても(人間の行動はとてつもなく複雑で、我々から見ると
予測できる物ではないように思えるが)、ゴーストが宿るのかは疑問。
勿論その場合、他の人から見た当人の性格は理論上変わらないように思えるはずではあるけれども、ゴーストが宿っていない可能性は十分ある。

まぁ、2005年現在ではは人間と全く変わらないアンドロイドなんてものは存在しないから、人間だと思っていた人が実はプログラムで動く完全なアンドロイドで
ゴーストが存在しない、なんて事は有り得ないけども、あと40年,50年すれば電脳や義体,ロボット技術も向上してきて、
上記のような現象が完全に無いとは言い切れないような状況になってくると思う。

結局、ゴーストがあるか無いかってのは自分がそれを信じるか信じないかなんだよね。

735 :オーバーテクナナシー:2005/07/08(金) 18:36:27 ID:P69QZl7q
甲殻ヲタキモスwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

736 :オーバーテクナナシー:2005/07/08(金) 20:42:09 ID:BTH1dxSQ
>>735
きもくないよ。

737 :オーバーテクナナシー:2005/07/08(金) 21:19:51 ID:vGcXpIj4
勝てましたので、ご報告・宣伝です。

最近中国に疑問を感じる方、
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738 :オーバーテクナナシー:2005/07/08(金) 23:01:29 ID:+2MpItSL
電脳を作る場合、高レベルの情報処理アルゴリズムはプログラミングしない、
というか難易度が現実的ではない。ハードウェアで同じ反応を再現できる
単位まで構造を細分化して、生脳と同じ反応をするパーツを生脳と同じ配線
で組み立てる。ここまでで、空っぽの電脳は出来上がる。プログラミングする
のは各パーツ内のファームウェアに相当する部分だけでいい。

電脳に人格を移植するには、まず生脳(なまみそ)をスキャンして高精度の
機能モデルを構築できなければいけないが、こっちの方が空っぽの電脳
を作るより難しそうだ。でも出来ると仮定しなければ話が進まない。
いったん数値化できれば、なんとか移植できるだろうし、生脳エミュ
レーター上でも走るようになるだろう。移植するためには、電脳を構成
するパーツ1つ1つが、プログラマブルハードウェアロジックで動く
コンピューターになっているのがいい。要はチップ内の構成要素が脳
細胞を模した構造になっているということ。

739 :オーバーテクナナシー:2005/07/08(金) 23:06:58 ID:+2MpItSL
例えば、海馬は機能が比較的シンプルなので、脳細胞レベルでシミュレーション
しなくても同じ機能をチップで実現できる。すでに人口海馬が開発中で、数年で
本物の海馬と置き換え可能なものが出来るだろうといわれている。

740 :オーバーテクナナシー:2005/07/08(金) 23:23:11 ID:fKN3Xaaf
脳神経細胞として機能するナノマシンや、エミュレートするチップで徐々に置き換えるってのがいい。

741 :オーバーテクナナシー:2005/07/09(土) 07:10:21 ID:01cNi6bu
>>739
海馬の機能のうち、シンプルなものしか判明してないってだけだろ。

742 :オーバーテクナナシー:2005/07/14(木) 01:58:24 ID:lTlh0tnZ
もう眠い。オレは未来へ帰るよ。

743 :オーバーテクナナシー:2005/07/15(金) 14:15:22 ID:Dw9VmRao
少し話がずれているかもしれないけど、
海馬は記憶関係専用デバイスなのであれば、実装すれば人類の役に立つよね。
記憶系の試験とかどうなるのかは分からないけど。

744 :オーバーテクナナシー:2005/07/16(土) 13:53:01 ID:X4eCT76k
>>743
海馬をチップに置き換えても完全記憶ができるようはならないよ。
その先にあるメモリー自体がデータ固定をサポートしていないから。
人口海馬が成功したら、海馬が壊れた人が元の記憶力を取り戻せるだけ。

745 :オーバーテクナナシー:2005/07/16(土) 21:07:34 ID:JQkcU/3E
>>735
字が間違ってます。

746 :オーバーテクナナシー:2005/07/22(金) 10:02:14 ID:KnrqyEld
>>738
実際、脳のスキャンの時間がかかると、読み取った脳の仮想モデルにズレが生じる。
要は、スキャンに時間がかかると、脳の各部の独立した成長により、
スキャンを開始した時点での脳とスキャンが終了した時点での脳とでは違いが大きすぎて、
結果的に失敗となる。
脳をスキャンするのなら短時間で一気にスキャンしないと成功しない。

747 :オーバーテクナナシー:2005/07/22(金) 10:03:58 ID:KnrqyEld
>>734
“攻殻”的思考に影響を受けてると思うが、合理的な意見だ。

748 :オーバーテクナナシー:2005/07/22(金) 19:38:15 ID:OvN5RoCl
ゴーストはないよ。
あるのはシナプスの組み合わせ。

749 :はあぁー?:2005/08/14(日) 13:27:40 ID:RbbSaDx6
脳を機械化うんぬん議論する前にその構成部品である細胞を機械化する事を
考えたまえ。
細胞の駆動原理もわからないのに脳の駆動原理がわかるわけないだろ

750 :オーバーテクナナシー:2005/08/14(日) 14:31:29 ID:NPFqFSZc
>>749
神経細胞とニューロンのふるまいに何か不明な点が残ってましたっけ?

751 :はあぁー?:2005/08/15(月) 00:35:07 ID:hB93GiVI
>神経細胞とニューロンのふるまいに何か不明な点が残ってましたっけ?

あんたはニューロン結合だけで意識が発生していると思ってるのかい?はっはっ
長期休暇スペシャルとして簡単に意識の発生メカニズムと脳の意識に対する役割を教えてやろう。
意識は体細胞個々全てに存在しそれぞれ単独で役割に応じた行動を行っている。
原始的生物は全てそうである。
また個々の細胞意識は脳まで神経系を使って集約される。
この集約化された意識体は基底潜在意識を構成する。基底潜在意識体はそれ自体に欲望を持つ。
生存欲・性欲・食欲等である。
しかし思考能力はゼロであるため。顕在意識は発生しない。顕在意識はニューロンシステムによって発生する。ニューロンシステムの役割は記憶・推論である。
その情報を基底潜在意識は受け取る。それにより顕在意識が発生する。
重要なのはニュ−ロンシステムそのものに顕在意識が発生したのではなく基底潜在意識体がニューロンシステムの力を借りて顕在意識を得るのである。

ニューロン活動が停止した人間は植物状態になる。思考活動が停止したからである。でも基底潜在意識は脳に集約して存在しているものと思われる。
同じく、ニューロンシステム(脳)を持たない単細胞生物のミドリムシも意識体は(生存欲・性欲・生物欲)持っているのである。
ではなぜニュ−ロンシステムを持たないと潜在意識は顕在意識を持てないのか?
細胞個々のもつ意識体はどうやって作られるのか?
最初の方は答えは時間系列をニューロンシステムによって与えられるによるものと思われる。
思考時関係列を失うと顕在意識は失うのである(夢を見ていない眠っている状態・全身麻酔状態等)
後の答えはいろいろ説はあるが今のところ誰も知らないものと思われる。
パ○パラパーども!!研究したまえ!!

752 :オーバーテクナナシー:2005/08/15(月) 00:50:43 ID:0eWkpIUS
>生存欲・性欲・食欲等である。
どれも何十年も前から薬物や電気刺激で作れてなかったっけか?


753 :オーバーテクナナシー:2005/08/15(月) 03:16:44 ID:0eWkpIUS


36.動機づけ・情動
http://www.tmd.ac.jp/med/phy1/ptext/high2.html
》§6.性行動の制御[...]
》 これらの性行動を開始させる部位は、視床下部の内側視索前野
》(MPOA;前交連と視交又の間にはさまったところ)にあるという。
》MPOAを破壊すると雄アカゲザルの性行動が減退し、性ホルモンを投与し
》ても回復しない。ホルモンの作用部位がなくなったからである。MPOAを
》電気的に刺激すると、雄アカゲザルでは、陰茎勃起から始まって腰を突き出
》す運動 (thrusting)、雌ザルに背乗りする行動(Mounting)を誘発できる。ま
》た雌のルスザルでは、MPOAの刺激によりその尻をつき出す運動
》(presenting)や陰核拡大、呼吸数増加、発声、尿をもらすなどの自律反応が
》おこる。
》 射精に関してはMPOAよりも、その約2mm後方に存在する背内側核
》(DMH)の刺激の方が有効である
》 視床下部内側視索前野領域のニューロンは、性行動中のオスザルの雌を獲
》得する前に最も活動が高く、性行動に入ると活動を低下する。一方、視床下
》部背内側核のものは性活動中に活動を上昇する。

754 :オーバーテクナナシー:2005/08/15(月) 03:43:04 ID:tduhsw5E
むー、軸索輸送ダイナミクスとか
発達/萎縮スイッチとか、わかってないと言えば
まだまだ分かってないんではないか。

755 :オーバーテクナナシー:2005/09/17(土) 14:19:32 ID:h6F2fL0D
劣化してもいいののでデジタル化したい。 

756 :オーバーテクナナシー:2005/09/17(土) 21:52:30 ID:ZACnQs4i
西洋は宗教が邪魔してデジ化できそうにないな。
やはり日本じゃないと。

757 :オーバーテクナナシー:2005/09/29(木) 15:47:40 ID:9Pt56pLk
2050年 夏

父が死んだ。癌だった。
父は死の直前自分のPCに自身の魂(ゴースト)をコピーし、永遠に生きるのだと言っていた。
私たちは、悲しくてただ黙って聞くことしかできなかった。
葬式が終わり49日が過ぎた。
私は父の言葉を思い出しPCを立ち上げてみた。父の魂の入っていると思われるファイルを開いてみた。
どうやらMMORPGのように思えた。広いフィールドの向こうに父の面影のあるキャラクターが佇んでいた。
これが父の魂の入っているキャラクターなのだろうか、私が近づくと ”ジャイアン死んじゃいやーん”吹き出しに文字が入った。

私は静かにPCの電源を切り、HDDのフォーマット作業を始めた。


・・・以上のように自分の魂をデジタルデータ化しても意味無し。容量のムダ。仮にデジタル世界で生き続けられるとしてもシーマンの進化系にしか思えないようなきがする。本当の自分自身は死んでるわけだし。



758 :オーバーテクナナシー:2005/10/01(土) 05:09:58 ID:gyiTYbEF
>>755
あと100年生きれば可能性はあるが、
100年前に想像されてた空飛ぶ車が存在しないで、かわりに
インターネットが存在するように、未来は想像もつかん方向に
進歩していくから、あまり期待できない。

759 :オーバーテクナナシー:2006/01/11(水) 18:18:29 ID:P3rxd15Y
少しづつ。。。
少しづつ脳をデジタル化。。。



760 :オーバーテクナナシー:2006/01/12(木) 15:03:21 ID:hW5th1pU
ん〜面白いスレだ。

魂(意識)[英語本来のMindの意味の方がニュアンスとして正しいかも]をデジタル化して
何処かに保存するってのは、実現できれば本当に便利な事だよね。
各分野の天才達の意識を専用の機器に保存して永久不滅のものとすれば
文明、テクノロジーがより急速な進化を遂げるのにかなり役に立ちそうだ。

更に応用して視覚や聴覚もデジタル化できるのなら、もっともっと便利かも。
デジタル化できるのなら、当然デジタル信号として電波で飛ばす事もできるだろう。
そうすると人間が行けない様な太陽の中だとか、10光年離れた惑星系だとかに電波を飛ばして
(また何らかの新しい技術を用いて)情報を得る事ができるかもしれない。
正に人間が実際にその場に言って見て聴いてきたかの如くにね。

案外、この魂(意識)のデジタル化ってのは、かなりの研究価値がありそうだね。
本当にこれこそ夢がひろがりんぐだよ。人類の可能性が飛躍的にアップしそうだ。

761 :Age27/36までにミリオネア ◆rw5DF8T4is :2006/01/15(日) 16:32:48 ID:3C+5kxrr
永遠の命には膨大な維持コストがかかるだろう。
金持ちが半永久的に生きられるようになって、貧乏人が相変わらずの寿命だったら、
「人の命は平等」という倫理観とどう折り合いをつけるんだろ。
貧乏人は「金持ちだって、いつかは死ぬんだ」と自分に言い聞かせて納得させてきたのに、
それが崩れたときの絶望感といったら無いだろうなぁ。

762 :オーバーテクナナシー:2006/01/15(日) 17:58:32 ID:/qDmrmkz
>>761
現在でも後進国には絶望感のなかで死ぬ人がたくさんいますが?
「人の命は平等」っつーのは、お題目にすぎない。

763 :オーバーテクナナシー:2006/01/30(月) 23:35:52 ID:eo8CXORo
>>ALL
オルタードカーボンっていう海外SFに魂がデジタル化された世界が今までにないくらいリアルにかいてある

764 :オーバーテクナナシー:2006/03/02(木) 22:53:07 ID:RN8tjWOj
機械と脳は根本的に違うから
人間の思想や意識を、論理的な計算で表すのは無理。

765 :オーバーテクナナシー:2006/03/03(金) 13:52:27 ID:Wbu4dWuv
>>764
頭固いよ。まず出来ないと考えたらおしまい。
まず出来る。どうしたら出来るかを考えるんだよ!

無理、無理の発想からは何も生まれない。

766 :オーバーテクナナシー:2006/03/03(金) 22:18:05 ID:QwXoRnf5
魂が無いと仮定すると
人間の心とは何か
記憶と経験・学習の積み重ねから生まれる思考の流れというソフトウェア
そしてその流れを焼き付けられた脳と肉体というハードウェア
個々のソフトは実のところその個体というハードウェア特有のものだろうが
しかし思考の流れを構成するフローチャートそのものはコピー可能なように思える
しかしほかの環境に移植した時点で移植先のハードウェアという外的要因により
フローチャートは変質せざるを得ないだろう
それが同一の人格とみなせるかどうか?
個人的にはそれでもある程度の「記憶」の連続性が確保されていれば
同一の存在とみなしても良いと思っている
人は人間として生まれてくるのではなく、成長する過程で
「人間」というソフトウェアになるのだと思う
宗教家には許せない考え方なんだろうがね





767 :オーバーテクナナシー:2006/03/07(火) 01:54:02 ID:gXUFP6Wo
仮に魂と記憶のデジタル化が可能になったとして、複数の魂と記憶の一部分を組み合わせた
擬似人格は作ることができるのだろうか?やっぱ精新分裂とかを引き起こすだけなのかな?

768 :オーバーテクナナシー:2006/04/29(土) 16:59:12 ID:Jh3krTa1
>>764
原子より小さい物質が鍵なのかな?
それすらも制御して製造できるようになれば
少しずつ置き換えて全体を機械化することは可能なはずだ
器械化からさらにデジタル化というのがちょっと難しくてやり方が思いつきません
でもデジタル化しなくても機械化すれば寿命は半永久的だから充分かな?

769 :オーバーテクナナシー:2006/04/29(土) 17:04:55 ID:Jh3krTa1
機械化は必要なのか?
損傷により置き換えなくてはいけない場合を除くが。
遺伝子を組替え、生まれた状態からすでに1万年の平均寿命を得る事は可能だろうか?


770 :オーバーテクナナシー:2006/04/29(土) 17:11:23 ID:Jh3krTa1
確かマウスの遺伝子操作?実験で細胞が再生する機能を備え付ける事を成功させていたが
人間も後付けで細胞の長寿命化は可能かもしれない

771 :オーバーテクナナシー:2006/04/29(土) 17:54:59 ID:ymnHJnpI
>769、770
老衰とか、寿命も遺伝子が原因らしいな。
つかスレ違い。

>766
どっちにしろ、変化はヒトの相だろ。
生身のヒトだとて、体の老化に伴って思考は変化するべ。


772 :オーバーテクナナシー:2006/04/29(土) 23:07:13 ID:eJ4ancod ?
脳以外全部機械化すんのは出来るだろな、そのうち
あと、老化とアポトーシス遺伝子を発現しないようにする物質が見つかって、毒物や病原体が脳に行かないようにして、活性酸素等の発生を完全に抑え(ry
そんでどのくらい生きられるんだろうか・・・

773 :オーバーテクナナシー:2006/04/29(土) 23:26:55 ID:BqyPuJi0
しってる?
ttp://www.kichikyoku.com/
このサイトに出てくる牧野さんという人が撮る心霊写真は凄げー。
マジで心霊写真のオンパレード!

774 :オーバーテクナナシー:2006/04/30(日) 05:20:53 ID:sYja5S71
量子力学かじってみれば世の中結局不確定な事ばかりってことに気づくだろう。
波動関数は観察した時点で収束する。
過程がどういう状態なのかは誰にも絶対に解らない。
デジタル化するということは極限までパラメーターを増やし解像度を上げて数値化して行く事

例えば、PCM録音を例にとると、サンプリング周波数が22Kだろうと196Kだろうと
8BITだろうと24BITだろうとデジタル化しているには変わりない。
が、どんなに精度をあげていってもオリジナルと同じ物はできない。


775 :オーバーテクナナシー:2006/05/02(火) 08:11:04 ID:eE9y7uWb
デジタル化するのはいいんだが、冗長性を持たせないとちょっとしたことで劣化していってしまいそうで怖いな。
魂と言う情報は変異型ウイルスみたいな物で、常時変化していくような気がするから、変化毎にチェックサムを設けたとしてもデータ部分が常時変化していくために
整合性が取れない気がするな。

変化する前に作成されたチェックサムが壊れた瞬間のデータとの整合性が無いために、その状況を正確にエミュレートした仮想世界で壊れなかったと仮定して
作成したチェックサムを用意して壊れたデータとの整合性を保つって方法もあるけど、本末転倒だからな。


776 :オーバーテクナナシー:2006/05/03(水) 00:45:42 ID:Pnqoqk2i
もともと生きてる我々が冗長性ありまくりだからテキトーで大丈夫だよ。
毎日脳細胞何万個も死んでるのに変わった気しないだろ。

777 :オーバーテクナナシー:2006/05/03(水) 07:02:13 ID:4KpfLLXO
>>776
アナログな脳だからそれでもいいんだけど、今のデジタル処理しているコンピュータでそれやると困ったことになる。
量子コンピュータ使うならば解決しそうだけど。

778 :オーバーテクナナシー:2006/05/06(土) 13:53:26 ID:uIQxFjs4
>>777
量子コンピュータが何か何もわかってないと思われw

779 :オーバーテクナナシー:2006/05/06(土) 20:10:47 ID:eAS0fYMz
>>778
1ビットの変数内に0と1を両立可能な量子コンピュータなら、今の0か1しかでなければならないデジタルコンピュータよりは冗長性もたせることができるだろうが。


780 :779:2006/05/06(土) 20:12:54 ID:eAS0fYMz
ちょっと訂正:

1ビットの変数内に0と1を両立可能な量子コンピュータなら、今の0か1でなければならないデジタルコンピュータよりは冗長性もたせることができるだろうが。


781 :オーバーテクナナシー:2006/05/06(土) 23:44:05 ID:UNIwf5gf
やっぱりわかってなかったな。

782 :オーバーテクナナシー:2006/05/07(日) 00:09:06 ID:LYzGNKim
>>781
わかってなかったな。だけじゃなくて具体的な説明をPlz。



783 :オーバーテクナナシー:2006/05/07(日) 00:14:15 ID:7etyCQEf
>775
どうせ生の脳みそだって物忘れやうろおぼえなんかのエラー出まくりだからいいんじゃね?

784 :オーバーテクナナシー:2006/05/07(日) 00:20:07 ID:LYzGNKim
>>783
物忘れというよりは、脳神経回路断絶による脳障害と言ったほうがいいかもしれないな。

アナログ回路であり、生体でもある脳ならば新しい神経ネットワークを構築するか、既存のネットワークを迂回して
情報をやり取り可能だけど、情報として取り出した記憶はそうは行かないでしょ。
だから間違いを検出する為にチェックサムを用意してやる必要があるけど、更新された記憶に対して常に新しいチェックサムを用意しないと
役に立たないから困るわけ。

785 :オーバーテクナナシー:2006/05/07(日) 00:42:53 ID:KNEQC9xL
バグも必要な気がしてきた

786 :オーバーテクナナシー:2006/05/07(日) 00:46:17 ID:LYzGNKim
システムとして許容しうるバグかを許可するか、バグが発生した後でも動作し続けられれるシステムを作るか。
どっちかですな。

787 :オーバーテクナナシー:2006/05/07(日) 03:36:18 ID:NOblskk/
脳と脳を外科的に長時間結んでおいたら
記憶が合成されるんじゃない
胎児の段階だったら乗り移れるかも

788 :シン ◆No.520jtt6 :2006/05/07(日) 03:46:43 ID:ZMJX6HxD
なるほど、脳の物理的ハッキングか。
非常にユニークなアイデアだ。

789 :オーバーテクナナシー:2006/05/07(日) 06:27:14 ID:KNEQC9xL
>>787
乗り移りってのは厳密に言えば違うものでしょ?

790 :オーバーテクナナシー:2006/05/07(日) 11:34:22 ID:1nTREOmB
心は、そんな理屈な物ではないぐらいワカレ
実験室で作る機能しない心=閉じた心
価値観の壁を作るな。

脳の外界も含める包容力があるからこそ心だ。
心の扉を開けないものは心を理解できない。

791 :オーバーテクナナシー:2006/05/07(日) 12:26:11 ID:NOblskk/
>>789
脳の接続を切る時に元の脳を破壊するということにすればいいのかな?

792 :オーバーテクナナシー:2006/05/07(日) 13:37:42 ID:LYzGNKim
スタートレックの転送みたいだな。


793 :オーバーテクナナシー:2006/05/07(日) 15:24:20 ID:KNEQC9xL
>>791
どっちかに取り込むってのは出来ないような気がする
というよりそもそも胎児に記憶残せるんだろうか?

794 :オーバーテクナナシー:2006/05/07(日) 16:43:14 ID:vfsUmDtE
データはあるはず・・・
脳の30%を共有するA型シャム双生児の姉妹が
どこかの大学を卒業したってニュースを2chのスレで見た・・・




795 :オーバーテクナナシー:2006/05/07(日) 16:49:33 ID:LYzGNKim
ただ、論理的なデータではなく物理的回路によるデータだと思うんだけどさ。

796 :オーバーテクナナシー:2006/05/07(日) 21:08:45 ID:NOblskk/
>>795
物理的な回路は生命維持の部分で、基本的に同種では同じに働くと考えて、
そこに論理的データが加わっても差は無視できると考えていいのではないかな?

797 :オーバーテクナナシー:2006/05/07(日) 21:33:46 ID:LYzGNKim
>>796
個人的なイメージとしては脳はプロセッサ兼ROMと捉えてるな。
ただこのROMは回路自体が常に入れ替わって、外から見ればROMと言うよりはRAMのような働きに見える。

だからROMのように物理的な回路で記録されたものだけど、回路が常に構築・解体を繰り返して、
記憶の保存(あるいわ回路断絶による物忘れ)してる。

PCのRAMメモリは回路自体は変わらず、コンデンサの蓄電の有無で論理的にデータを保存してる。
ここが物理回路と論理回路の違いね。






798 :オーバーテクナナシー:2006/05/07(日) 22:19:06 ID:L/XkqmDA
そもそも脳の働きを別のものに置き換えられるだろうか??
それににデジタル化ということはオリジナルとは違う物ということですよね?
標本化できない物を標本化(デジタル化)するということはどこかで見切りをつけて
足切りするということですよね?
似たような(もしくはそっくり)ものはできても本質的に程遠い物になることも考えられますよね?

799 :オーバーテクナナシー:2006/05/07(日) 22:26:48 ID:LYzGNKim
>>798
クローンの延長上の問題っぽいわな。
いくら自分のDNAと同じ固体が作られたとしても、自分ではない別の固体になる。
いくら自分と同じ記憶を持ち思考を持つ機械ができたとしても、自分ではない別の何かになるな。
なぜならコピー自分が居たとしても、自分が存在しているから。

哲学だわね。

800 :オーバーテクナナシー:2006/05/07(日) 23:10:09 ID:7etyCQEf
人間ってちょっとした事で気が狂っちゃったり一時的に我を失ったりする事もあるよな。
そういう危険な不安定さもデジタル化されるべき?
排除すると脳の働きとしてなんか欠けてるって事になるのかな?

801 :オーバーテクナナシー:2006/05/07(日) 23:34:23 ID:H/7ZHks9
>>800
君はどうか知らんが、普通の人はちょっとしたことでは、狂うまではいかないな

802 :オーバーテクナナシー:2006/05/07(日) 23:59:51 ID:NOblskk/
>>797
ノイマン型的に捉えてるわけではなくて、脳対脳の情報伝達がもしかしたら凄
くアバウトだとしたら、あら不思議でもいいかな〜という好奇心だけの世界です。
例えば、盲導犬のような特徴を持つ成熟個体Aと未成熟個体Bの脳をつなぎ、
個体Bが成長後に盲導犬である個体A的な行動や才能を示すかどうかを観察
するみたいな実験が実際にできる人は是非ともやってほしいなと。

ばかな話だけど、どこをどの期間つないでおけば期待を持てるかわかれば、
後で補助的な装置を空想で考え付く可能性も出てくると思うよ。

803 :オーバーテクナナシー:2006/05/08(月) 04:16:59 ID:/32eL1M1
>>802
ダウンロード・・・とは違う?

804 :オーバーテクナナシー:2006/05/08(月) 04:20:44 ID:/32eL1M1
あぁ
個体A的 と言っているから違うな

しかし脳を繋ぐと言うのが漠然としたイメージしか思い浮かばん
どういうんだ?

805 :オーバーテクナナシー:2006/05/08(月) 08:55:17 ID:o9i413Bj
>>802
たぶんほぼ全ての脳神経ネットワーク回路は電子回路よりはアバウトにできてはいると思うよ。
電線や電話回線みたいにいろんな経路を辿って最終的には繋がる、あるいわ同じ経路に2つの導線があり、並列で伝播してるから。

でも最短経路からの刺激が無くなるor2回線のうち1つが切れて刺激が減る場合、受動態に受ける刺激は遅くなるか減るわけだから、
壊れる前とは違った動作をしてるように見えるかもな。

それをデジタル化するのだから、、正確に動作をトレースして論理データとして保存するしかあるまい。
ただこれは条件反射が人間っぽいだけで、人間の魂をコピーできたわけではないからな。無理なのかも。

>個体Bが成長後に盲導犬である個体A的な行動や才能を示すかどうかを観察
>するみたいな実験が実際にできる人は是非ともやってほしいなと。

これはたぶん無理だと思う。なぜなら、脳をつなげたとしても、A犬が発した複雑動作を行った時の刺激をB犬で受けたとしても、
刺激の理解の仕方がたぶん違うから。
乱暴な言い方すればWINのOSのソフト(刺激)をMACにインストールしようとしている。

ただ簡単な刺激、例えば痛覚とかは伝わるかもね。



806 :オーバーテクナナシー:2006/05/10(水) 00:08:36 ID:d44pRgQ7
世の中なんでも数値に置き換えられると思ってる奴がなんと多いことか....

807 :オーバーテクナナシー:2006/05/10(水) 11:13:38 ID:COO4b08z
>>806
もっと進んでるところはここだ。

実は…この世界はデジタルだった
http://science4.2ch.net/test/read.cgi/future/1128010832/l50

あえてデジタル化するって趣旨のスレなので、数値化できる前提でないと成り立たずに終了と言う運びに。


808 :オーバーテクナナシー:2006/05/10(水) 15:35:09 ID:p4LLKM/7
>>806
お前スレタイだけ見て書き込んだろ

809 :オーバーテクナナシー:2006/05/11(木) 00:52:55 ID:99+qRA+c
コンピュータ化は不可能ではないだろうが、できたものは
コンピュータの動きはしないものになる。
実用されたとしてもコンピュータで構築するのも初期の物だけになるだろう。



810 :オーバーテクナナシー:2006/05/11(木) 01:21:49 ID:u0HmteR8
日々変化する物をデジタル化するっていうのは無理があるんじゃない?
っていうか似たような物はできるかもしれんがいつまでたってもオリジナルとは違う物でしかないよね?

811 :オーバーテクナナシー:2006/05/11(木) 01:33:21 ID:fI/39aHr
もちろん違うものになる。それっぽい動作したところで本物ではない。
デジタルでないものを完全にコピーすることはできないから。

812 :オーバーテクナナシー:2006/05/13(土) 17:50:54 ID:U5kQgyxm
たとえデジタルでも、閉じた系と開いた系で考えるべきだろう。
閉じた系で量子レベルで完全にコピーすれば同一だが
開いた系では、同じ世界に2つ完全にコピーしても同一にはならない。

完全に同一な宇宙にそれぞれのコピーと完全に同じ世界があるならば
違う考えもできるだろう。

シュミレーションが閉じた世界で行われるのならば同一になるだろうが。
センサーや環境を現実で共有する世界では完全なるコピーであっても
違う動きをする。デジタルで環境もコピーできなければ同一とはいえない。

813 :オーバーテクナナシー:2006/05/13(土) 20:26:01 ID:KiXbJhyC
デジタル化って完全に同一にすることが目的なの?
とりあえず、本質的な部分がそれなりに再現できてれば、それでいいんじゃないかと思うけど。

814 :オーバーテクナナシー:2006/05/14(日) 09:43:17 ID:iDLx0ntI
>量子レベルで完全にコピーすれば同一だが


量子レベルでコピー???
コピーできないでしょ。
意味わかってる?

815 :オーバーテクナナシー:2006/05/14(日) 10:57:29 ID:68b3AXAc
>>813
999方式で人間→アンドロイドになるか、AIを人間に近づけていくかのどっちかになるだろうね。
人間オリジナルからの変質と言う意味で、ロボットに近づこうがロボットにはなれない。
AIは人間と言うオリジナルが存在し得ないから、人間に近づくだけで人間にはなれないからね。


816 :オーバーテクナナシー:2006/05/15(月) 15:30:54 ID:+W6ne/cj
>>814
しったか登場かよ。www
意味などまだ確定していない。仮定の一部が証明されたからって
コピーできないのが証明されたわけではない。

817 :オーバーテクナナシー:2006/05/17(水) 13:17:46 ID:rSwBkSIY
>816
お詳しいようなので質問があるのですが。
量子状態=観測するまでの状態は推測するしかない
ってことだと理解してるけど不明な状態が部分を推測して構築したものはコピーではないよね?
波動関数が収束した後の物をコピーしても量子レベルとは言えないですよね?
コピーできないのが証明されたわけではないとおっしゃいますが、何をコピーできないと言うことでしょうか?
状態が不明な物をコピーすることができないという証明ならできると思いますが。
それとも私が不勉強なだけで、コピーできるという証明があるのでしょうか?

818 :オーバーテクナナシー:2006/05/17(水) 13:21:12 ID:rSwBkSIY
私の解釈では量子状態=波動関数収束以前の状態。
です。
あってるでしょうか?

819 :オーバーテクナナシー:2006/05/18(木) 18:04:26 ID:m7CeXAnl
>818
いんじゃない?

820 :月舘渉:2006/05/18(木) 23:14:19 ID:DyAg8Uf6
七田で有名な波動をこぴーできるかWW

821 :オーバーテクナナシー:2006/05/19(金) 21:03:04 ID:shImS+4b
>>818
一言でいえばそんなもんだ、だがそんな単純なものでもないもの間違いない。

822 :オーバーテクナナシー:2006/05/20(土) 13:10:53 ID:fioyTAYX
なんで量子状態はコピーできないの??

823 :オーバーテクナナシー:2006/05/21(日) 13:05:01 ID:eEMcmkKc
実用化した最初の脳が

「神」としてネットに新世界を創造してリアル「ターミネータ」になってしまう予感。

コンピュータの規模&速度に人を詰め込むのはめいっぱい危険。

824 :オーバーテクナナシー:2006/05/22(月) 01:20:38 ID:LUUvhCVh
リアルターミネーターになっても核ミサイルは撃てないから滅亡はしないだろうけど、ネットワークに繋がれたコンプータが
同調して言うこと聞かなくなるのは怖いな。

825 :オーバーテクナナシー:2006/05/23(火) 20:10:37 ID:wmldvvtO
>>822
コピーできないと定義したから。
そういうレベル

826 :JnR6vUlQ:2006/05/24(水) 00:52:09 ID:rxg6q7Ql
状態が確定してないからじゃないの???
箱の中の猫が霧状に全ての空間に存在している状態を再現すればコピーした事にもならないし。

827 :オーバーテクナナシー:2006/05/24(水) 17:57:04 ID:xidYRFka
そうだ!「コピーした!」って言い張れば良いんじゃね!?

828 :オーバーテクナナシー:2006/07/13(木) 02:10:10 ID:l/Zos6l7
著作権侵害で訴えようぜ。

829 :オーバーテクナナシー:2006/07/13(木) 03:20:01 ID:8R6xlnTR
原子単位でコピーすればいいじゃん

830 :オーバーテクナナシー:2006/07/13(木) 09:53:47 ID:DomtUdIK
アイ コピー!

831 :オーバーテクナナシー:2006/07/14(金) 18:00:01 ID:BPtmZfVG
ICU

832 :オーバーテクナナシー:2006/07/17(月) 18:49:59 ID:GvNSZpzU
魂は変化するよ、体細胞の遺伝子が劣化するように

833 :オーバーテクナナシー:2006/07/18(火) 09:33:25 ID:M4f1GbaD
魂は複製できても魄は別のものになる、それは魂は先天性であっても魄は
後天性だからだ。

834 :オーバーテクナナシー:2006/07/20(木) 07:54:31 ID:r4WzRTw4
魂を魂としてしか認知していない奴に、このスレは無意味だろう。


835 :オーバーテクナナシー:2006/07/25(火) 22:10:09 ID:/rdiqO6E
【攻殻】脳インターフェースについて【一歩手前】
http://science4.2ch.net/test/read.cgi/future/1153749097/

836 :オーバーテクナナシー:2006/07/28(金) 13:28:20 ID:vnflhhx/
魂の薄いやつばかり。やってられない

837 :オーバーテクナナシー:2006/08/01(火) 22:41:13 ID:4ClsBKT7
なんか魂の定義が噛み合ってるかどうかなんか不安になってきたんだが
記憶だけじゃなくてあくまで魂…意識をデジタル化したい、と。精神情報をコピーするだけでなく意識の連続性を保ちたいって意味なんだろうか。

チンケな例えだが、「鏡に映っている虚像を精神・鏡そのものを魂(意識)」と表現する
いくら見た目(精神)がよくても鏡(魂/意識)がなければそれを認識できない。
だから見た目(精神)をデジタル化するだけでなく「見た目がいいのは自分の事だ」って確認する為に鏡(魂/意識)もデジタル化しようとしている。

ここで問題なのが、鏡(魂/意識)には個体差が無いってコト。例えば、佐藤君の鏡(魂/意識)を鈴木さんに持たせたとしても鏡(魂/意識)に写るのは鈴木さんの姿(精神)だから。
つまり魂を特定の人物からそれ以外の人物に移植しても客観的には変化がないし問題はない。精神のみを交換した場合は肉体との不一致がおこる。
ただ「自分が自分じゃなくなる気がする」という主観的な幻覚がおこる

要は魂をデジタル化したいってのは「どの鏡でも写るモノは変わらないのに、鏡によって写るモノが変わってしまうかもしれない」って精神の方が生み出した願望で、実際の脳で認識できる範囲をこす錯覚にすぎない。結論すると無意味

838 :オーバーテクナナシー:2006/08/01(火) 23:49:00 ID:Q4AzYr/P
>>887
魂は量子化記憶として記録できてもデジタル化記憶にはできないと
思われる。
初期値が計測できないほど小さなものでも魂の働きはカオスの
バタフライ現象のように別な存在になりえる。

839 :オーバーテクナナシー:2006/08/02(水) 14:34:43 ID:3hfTq0xs
887に期待しなければなるまい。

840 :オーバーテクナナシー:2006/08/06(日) 03:53:06 ID:OGW7aY65
>>836が濃と思う脳の活性化のし方をしない人間が多い
が正しい。
自分を物体として認識する事で意識は作られている、魂は記憶の連鎖、

841 :オーバーテクナナシー:2006/08/08(火) 14:33:43 ID:XODJQOJc
>>837
それは君が勝手に鏡に例えた事を前提とした詭弁でしかない。

842 :オーバーテクナナシー:2006/08/16(水) 01:51:15 ID:nwFH2UU8
「死んだら靖国で会おう!」

靖国神社の地下には、数百万の魂のデジタル化を行った巨大データセンターが存在するという・・・

843 :オーバーテクナナシー:2006/08/16(水) 03:16:06 ID:S7ox2JLO
魂を語りたいなら、まずは「阿摩羅識」などの概念も把握してから
考えたほうがいいんじゃないか?

理屈だけの世界で魂を語るのはまだ浅い考えじゃないかな?

844 :オーバーテクナナシー:2006/09/08(金) 17:51:04 ID:4fFBzihv
>>843
マカ不思議?

845 :a:2006/09/10(日) 04:03:39 ID:vXQz7+/8
名前知ってるなら下記でも発掘できます。
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846 :オーバーテクナナシー:2006/09/12(火) 07:06:16 ID:MsGCwNz8
test

847 :オーバーテクナナシー:2006/12/05(火) 01:37:51 ID:Od4W+UEQ
>>843
阿摩羅識言いたいだけちゃうんかとw

848 :オーバーテクナナシー:2007/01/15(月) 01:44:01 ID:3BjGTqk9
とりあえず、デジタル化について語るならグレッグ・イーガンの「ディアスポラ」を読むべきかと。
出来れば「順列都市」も。

849 :オーバーテクナナシー:2007/02/20(火) 00:25:46 ID:YivGmAmj
蟻一匹に意識(意思)は無いけど、集合するとまるで一つの生命のように意識を持つ。
蟻個々にその自覚はないが、意識の一部としては確実に機能している。

意識とはある一点に存在しているのではない。
どこにも存在していないかのように、存在しているのである。

850 :オーバーテクナナシー:2007/02/20(火) 21:21:28 ID:YivGmAmj
集団意識というのもがある。
誰一人、それを自覚しなくても、確かにそれは存在する。

生物はその総数を調整することが出来る。
それは、個々に意識があるのではなくて、全体にこそ意識があるため。
つまり、意識は全体が作り出すもの。

851 :オーバーテクナナシー:2007/02/21(水) 19:03:12 ID:B0CLU0Ld
では、人間だけがなぜ「自己」を意識し、それを高度に操れるのか。
「言葉」を始めとするコミュニケーションツールが、全体意識という膨大なネットワークの
細分化を可能にし、個を生み出した。
すなわち「個」の意識なんてものは細分化されたネットワークの一部に過ぎず、
完全に孤立した「自己」に意識は生まれない。というか必要ない。

幽霊や憑依、連鎖、集団幻覚、虫の知らせ、心理の伝染、テレパシー、
同時多発する現象、などはこれらの裏付けであり、決してオカルトではない。

852 :オーバーテクナナシー:2007/02/21(水) 20:22:13 ID:B0CLU0Ld
電脳化したデータに意識は宿らせ、永遠に生きる方法だけど・・・それは無理。
意識を電脳に取り込みたいのなら、デジタルの中に地球の環境、生物の連鎖なんかを
ある程度再現して、淘汰、寿命のシステムを完成させなければならない。
つまり、全体意識というものが必要な過酷な環境じゃないと、個の意識も生まれない。

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