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◆ハードウェアとソフトウェアの.はざま◆

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/27 12:22 ID:NNXZdnnN
組み込み機器、制御機器などで用いられている、
OSカーネル、ドライバ、ブートローダなどの、
ハードによりカスタマイズされる部分を語りましょう。

また、開発用コンピュータとハードファームウェア
をやり取りするためのモニタ、デバッガ、エミュレータについてもどうぞ。

アセンブラ、C言語もちろんOKです。


2 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/27 12:38 ID:/svj5HaR
あややの右足と左足の.

3 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/27 12:44 ID:ocls+/aF
  ┃   く ヽ  ノヽ,    ̄"/        .|    / / ||          l
  ┃   ヽ/ / /    /         ,ト、 ,, .//   ノ           l _ /
  ┃   ___ノ /    z         「ゝヽj-< 0,,,,/'"           l
  ┃  丶___/    /         / L0   """"          r''''''''-、
  ┃    ,r---、   /         ./    ,r'" ̄"\         -",r、  |
  ┃   / r7 ,、\  |         / ,二''""__,r--___,|        /  l  l
  ┃  | | ノ ノ | |  |        |  |  ,r'"     |    し   く--  l  |
  ┃  \__//__/  |        |  ト、ノ)、     .|        "”"]  .ノ  /
  ┃           |        ヽ  .| \彡>     |       j"  ノ /

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/27 13:02 ID:S4wfh5al
かんぺーた

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/27 19:39 ID:rMIjB4a6
>>1
ぷっ、ださださ〜


6 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/27 19:40 ID:rMIjB4a6
システムプログラミングが、ハードとソフトの境界領域領域カックイイ
とか思ってる、かわいそうな子

7 :1:03/12/27 19:55 ID:NNXZdnnN
すいません。

よろしくお願いします。

8 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/27 23:13 ID:siah+Ful
ハード屋とソフト屋の責任の擦り付け合いをいままで良く見てきた。


9 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/28 00:50 ID:41q5ondo
>>1
むしろ、アプリケーション・ソフト屋のノウハウを、
SoCやSiPにどう取り込むか、ってな辺りが、
先端的な課題だね。

今更ブートローダだデバイスドライバだ、なんて。。。
そんなん、学部二年生が、
夏休みの自由課題でコソーリ済ましとくべきテーマじゃん

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/28 02:04 ID:/3nqzcVX
68000時代だが、基板もROMも起こしたことのある身として
ROMりながら応援しよう。

現在はしがない鯖屋。
しかし、余暇にFPGAの評価基板で遊んでる。

WDMドライバマンドクサッ

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/28 10:36 ID:vQ4kWEvx
>>9
前半で言ってることは、まあ、わかる。
でも現実は >>8 なんだよねぇ。
そんな理想にはたどり着けそうもない・・・。
たどりつくには、理想の高いハード屋と理想の高いソフト屋が両方必要だからねぇ。

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/28 11:23 ID:QYNNy555
俺の前職がそのあたりだったけど。

ハード屋って、製造原価が高いだけで、
ずいぶん簡単な仕事でお茶を濁してるヤシが多い、
なんて点が気にかかったっけ

13 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/28 11:36 ID:DqDvPbwz
>>12
ハード屋って、CADとか基板製造ツールとか、至れり尽くせりで
ベルトコンベアにのっていればほぼオートマチックで製品ができてしまうという
印象がある。
ソフト屋から見るとちょっとうらやましい。

>>12のIDはビンゴだね。

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/28 11:40 ID:k+sNS/Oq
関連スレ
http://school2.2ch.net/test/read.cgi/lic/1050850112/

15 :11:03/12/28 11:42 ID:vQ4kWEvx
>>12
いやあ、まさにおっしゃる通り!!
漏れもハード屋だけど、そういう香具師が多いよ。
でも、ソフト屋にも多いぞ。
たいしたことしてないのに、「できない」「むずかしい」「時間がかかる」しか叫ばん香具師。
だから、理想の高いハード屋と理想の高いソフト屋がそろう確率はほぼ零。

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/28 13:00 ID:gKxZELvj
>>15
すぐ動くものは作れるが、検証するのに時間がかかる場合がほとんど。

つーか、やってみて初めて別の問題に気が付くときもあるからなー。
PCのプログラムと違って、ハードで××のときだけマズイとかあるからさ。

そうなったとき、ちゃんとハード屋が対応してくれりゃいいけど、コストが
××だからとか、もうPCBを変えられないとか言い逃れするなよな。
それならやってもいいぞ。

あと、そう風にハマったときの日程もちゃんと見込んで、できそうなら
頼んでくれ。


17 :15:03/12/28 13:41 ID:vQ4kWEvx
>>16
あ〜、出火が近づいて押し詰まったときの話ね〜
そりゃ、そういうこともある(ぉぃ)。すまね〜と思ってるさぁ。
ま、「××のときだけ」ってのは、うちの場合は8割方は見込みが甘かったか、
そこを設計した奴がボーヤ(年齢関係なし)で非常識だったから、ってのだ罠。
いやはや、そういう話についてはヒジョーにすまないと思ってるよ。
(実際、日程詰まってくると、各国の規格とりなおしたりってマジでできねーす。すまぬ。)

ただ、うちのソフト屋さんは、商品企画とか概要設計の段階でそゆこというんよ。
一応、そこは受けてくれて、ご要求の通りASICに機能を作りこんで、動作検証
までやっても、結局あーだこーだで盲腸のような回路と化したことが何度も・・・。
ああ、工数が・・・。

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/29 01:26 ID:zLOMWKNl
ボード設計屋さんとソフト屋さんの狭間でうめく半導体設計屋さんは
ハードなのソフトなの?

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/30 09:30 ID:HMVwC5ma
>>18
ファーム屋さん。

ファームウェアって、そもそもはROMでオンボードに固定されるボードを動かすためのソフトを指していたけど、今はHDLのことを指すようになってしまったみたい・・・

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/30 09:48 ID:Ny51bQ7V
んなこたぁない

21 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/30 21:48 ID:HMVwC5ma
>>20
現場を知らない人ですか?

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/30 22:56 ID:sH/u1Pbm
HDLがファームっていうのは漏れ的には違和感あるけども。
もっとも、今はCでLSI/FPGA設計ができちゃうような時代だけどね。


23 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/30 23:55 ID:GtN0qdn/
>21
会社によってずいぶん違うよ
ファームどころか「FPGAのソフト」と言い切る会社もあれば
「PLDの回路」という言い方をするところもある。
その会社でHDLを最初に触り始めたのが誰だったかで変わるんじゃないかと思う。

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/31 02:01 ID:xu+bWV7+
大学ではソフトをやってたのですが、仕事ではハードもやりたいと思っています。
企業なんかの場合、ソフトやってた人間にハードの開発はやらせてくれないですか?
院から電気行った方がいいですかね?

25 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/31 02:09 ID:Efco4Akn
>>19
そりゃ全然違うぞ。
ファームはあくまでソフトでしょ。

26 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/31 02:22 ID:vXq0sHj+
「ファームウェア」ってなんですか?
と聞かれたらなんと答えたらいいんでしょう。
「ROMに焼いちゃうのがファームウェア」とか答えたんだけど、
なんか違うよな。

27 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/31 08:12 ID:L1w34C9r
>>24
装置屋さんだけど、うちはあまり関係なくやらされる(やらせてる)
デジタルのASIC開発(流行り言葉でいえば「システムLSI」だ。うちではハードに分類)だと、
むしろソフト寄りの情報系の方が向いてると思う。
ソフトからだと多少考え方の切り替えはしてもらわないといけないだろうけど。
もっとも、漏れは機械出身だがなー。

28 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/31 14:02 ID:xu+bWV7+
>>27
レスありがとうございます。
将来、弁理士になりたいので、ハード・ソフト両方の知識を蓄えたいんです。
だけど、大学では情報科学をやってるので、ハードはさっぱり・・・。
大学院で電気(ハード)を専攻するか、それともハードの開発もやらせてもらえる
会社にさっさと就職した方がいいのか悩んでます。
大学院で電気に行く場合、今現在、全く知識がないので、一年間研究生をやってからだと
思います。

29 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/31 19:30 ID:r9tcUwTT
>28
会社はやらせてもらうのでは無くて自分でやるんだぞ
で、和紙もソフト屋上がりで今は設計メイン
やる気と目的があればかならず自分でやれる

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/31 22:51 ID:xu+bWV7+
>>29
なるほど。がんばります。
会社選びで迷っているんですが、いい会社ないですかね?
NEC関連を考えているんですけど、基本的にはやりたいことが出来ればどこでもいいんですが。
携帯やPC開発なんかの会社がいいです。

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/01 01:36 ID:dgH9pCDx
あと、もう一つすみません。
今、大学でやっているソフトというのは、アプリケーションなんですが
メーカーでいうところのソフトというのはOSやドライバですか?

32 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/01 14:09 ID:P9BOFDNZ
>>28
知識を得たいだけなら、ソフト屋あがりの人でも問題なく習得できると思う。なにせ、回路の設計はいまやタイミングチャートを考えて、ステートマシンを書くだけという体たらくに成り下がってしまっているから。

高周波の信号伝達の挙動がよくわからずに、メタステーブルのタイミングでデータをラッチするような回路組んだり、グリッジがでるような回路を平気で作っちゃうのもソフト屋あがりが多い。
ハード屋でも、半田ごてを握ったことの無いような連中は似たような回路平気で作る。イネーブルとクロックの論理積をとってFFのクロックに放り込むような回路作っちゃう。

もしもハード屋をやりたいのなら、学部生でアナログの伝送工学やパルス工学周りと、工業数学(Z変換や


33 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/01 14:11 ID:P9BOFDNZ
>>32
ラプラス変換など)は必ずマスターしておくべき。

まあ、弁理士といっても、実力はピンからキリまでだからね。がんがれ。

34 :27:04/01/01 14:44 ID:JuAosnZN
>>30-31
PC開発の実体は既に日本にないところがほとんどではないかな。
日本での法関係や自主規制関係への対応はあるかもしれないけど。
携帯も人海戦術の世界みたいだよ。
やりたいことを考えるのはいいのだけど、そのキーテクノロジやキーコンポーネントを
どこが押さえているのか、誰がその業界で主導権を握っているのかもよく考えたほう
がいい。エンドユーザーに見える会社と、主導権を握っている会社は違うことが多い。
(PCは例外的にキーコンポーネントやキーテクノロジがエンドユーザーに見えてるけどね)

メーカーでいう「ソフト」といっても範囲は広い。
組み込みの場合しかわからないけど、ある程度の規模の機器になると、OSを自力で開発し
ているところはほとんどないと思う。自前ハードウェアのドライバをつくっているところは結構
あると思うけど、汎用性のあるもの(リアルタイムカーネルとか、TCP/IP関連とか、ファイル
システムとか)は買ってるところが多いんじゃないかな?

35 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/01 15:44 ID:qDevO/YO
開発の80%はデバッグと不具合対策だと思う今日この頃
作ること自体は>>32の言うように楽になっているんだが、
いざ何かが起きたときには楽になっている分ブラックボックス
も多くて大変。

まぁ、とりあえず何か起きたときや職場の先輩なんかから何か指摘
されたときには、うわべだけのことで満足したり、丸呑みしないで、
一回基礎まで立ち返って考えてみる習慣だけつけておけば
いいと思うよ。

ソフトと違ってハードは「ブツ」が絡むから、知らなくてはいけない
要素は山ほどあるけど、それだけに興味深いよ。


36 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/01 17:57 ID:dgH9pCDx
>>32>>34さんありがとうございます。
大変参考になります!

もともとは、理科が好きだったので電気の勉強は楽しみながら出来そうです。
大学院から電気に行くより(今は情報科学科です)、さっさと現場に出て学んだ方がよさそうな気がしてきました。


37 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/01 19:06 ID:A9N46dLI
ここも学部卒レベルの話になっちゃったのね。ひぃ〜

38 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/01 22:11 ID:qDevO/YO
じゃあ、そうじゃない話キボンヌ

>>37タン、どぉぞぉ!


39 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/02 01:03 ID:92ttsg43
>>38
専門学校卒の37には無理な話(w

40 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/03 01:40 ID:T/eZsZNm
学歴厨はおよびじゃねーよ

と専門学校卒の漏れが僻んでみる

41 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/03 02:07 ID:URM9Nrzl
ラプラス変換・・・

42 :ああ:04/01/03 02:45 ID:OuOzdmZX
時間軸と周波数軸の変換です。

43 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/03 16:55 ID:r0uS+HvT
>>34
知ったか(・A・)イクナイ!!
日本は・・・日本人は・・・なんて一般論言える程国内事情も分かってない厨房が、どうしてもっともらしいウソを書きまくるかなぁ?
携帯/情報家電のOSはどこ製だと思ってるんだ?


44 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/03 19:57 ID:8cTDGtIM
ITRONなんて緒戦ただの「仕様書」
TRONもとうとうMSの餌食になりましたな。


45 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/03 22:41 ID:ibyyJ+V/
ハードとソフトのはざまっつーと、ITRONのデバイスドライバ
規約をまとめるって話はどうなったのかのう。

46 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/04 00:40 ID:2G9HtfHp
>>45
坂村大先生がガン

47 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/04 01:46 ID:FtsuTWhb
大先生はT-Engineで忙しいのでは?
戻って来ないうちにTOPPERSあたりで決めて欲しい所ですな。



48 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/04 17:38 ID:7TP2fPKE
デバイスドライバがITRON普及のネックであることは事実だと思う。
だからMSと組もうなどと考えたのでは?

49 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/04 18:54 ID:FtsuTWhb
ITRONは大先生と関係ない所で動いているので、
MSとの提携も別世界の出来事になっているような気がしますが。


50 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/04 19:40 ID:j0iLib1Y
嫌なのは、MSにかき回される可能性があるってことかな。

ドライバだなんだというところをMSを全部無料に近いような
格好でMSにばら撒かれたら右へならえでMS仕様の
OSにするしかなくなってしまう。

そのうちやたらと注文が増えてきて「やってらんねぇ」と言い
出したらMSはさっさとITRONのおいしいところだけかっさらって
「ITRONの上位互換OSだ」ということにしてリリース。
ドライバは自分のところのITRONモドキOSでしか動かなくする。

・・・なんてね。


51 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/04 23:16 ID:hUdx+lAD
>>43
リアルタイムモニタに毛が生えた程度のものは別として、
最終製品の開発部隊で組み込みOSをフルスクラッチで開発してるところはあまりないでしょ。
ま、「会社として同じ」というレベルならいくらでもあるだろうけどね。

52 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/07 00:11 ID:KriSQcXz
>>26
亀スマソ
>「ファームウェア」ってなんですか?
>と聞かれたらなんと答えたらいいんでしょう。

広義には装置に組み込まれたソフト。
狭義にはROM可されたソフト。
って感じかな?と俺は思うんだけど。

>「ROMに焼いちゃうのがファームウェア」とか答えたんだけど、

昔だったら、その通り狭義に近い意味だけだったが、
今ではFMEMやHDDが実装されて、パソコンの周辺機器やDVDレコ等でも
ファームバージョンアップが有ったりするから、広義の意味にもなる。

で、実際に設計する場合、その規模等によって、
ファーム屋さん※やソフト屋さんが担当したり、分担して作業にあたる。

※専任のファーム屋がいることが有るかも知れないが、
現実は、ソフトが判るハード屋、もしくはその逆だろう。
それは会社組織やプロジェクトによって色々。


ちなみに俺はデジタル回路屋で、ソフトも少し判るファーム屋兼任。

53 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/07 16:49 ID:LwPW62xa
>>52
PROM(フラッシュメモリなどのNV-RAM含む)に書き込まれた、ハードウェアを動かすためのプログラム。
(低レベル層)
PCでいうとBIOS。
DVDプレイヤーなどのデジタル家電では制御プログラム全部。
HDDなどのPCコンポーネントで言えば、制御&通信プログラム。といったところ?

あたくしはアナログ・デジタル回路屋でVerilogも使って、ファームとPC側のドライバーも書きます。たまにアプリ屋にもなる(w 何でもや

54 :名無しさん@Linuxザウルス:04/01/09 00:49 ID:qtJaDY9H
>>51
あんたドキュソでしょ。

55 :51じゃないけど:04/01/09 00:56 ID:YH9dSBm7
>>54
そうかな。
俺もフルスクラッチでOSなんて書くようなとこなんて
ないとおもうんだけど。

56 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/09 00:59 ID:mV/B7yt8
あのう、今、就活中の学生で、メーカーのソフト設計とかシステム設計を
目指しているんですが、設計とはいうものの、プログラミングも当然やるんですよね?
デスマとかってやっぱりあるんでしょうか。

57 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/09 01:15 ID:YH9dSBm7
>>56
プログラムなど組みませんから、という者に組ませるのは
無理だろうし、プログラムを組むんだ、という者に設計だ
けしろ、っていうのも無理なんじゃないかな。

どっちにしても、デスマはありますか、みたいな質問をす
るような奴を採用しないでくれというのが本音かな。

58 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/09 01:21 ID:42lZkSfN
とりあえず、貼っとく。
ttp://www.assoc.tron.org/jpn/research/data/survey2002J.pdf

59 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/09 09:57 ID:qpQx1tT7
>>57
ハードウェアの設計も最近ではVerilog-HDLやVHDL使ってプログラミング的手法で作成するのでCの構文(verilog)とかは最低限覚える必要あり。
プログラミングセンスが必要になってくる。SchematicでMil表記やRTL表記で作れないこともないけど、シミュレーションが面倒。
ハードウェアは基本的にコンカレント(並列性)で動くのでステートマシンと組み合わせ回路のタイミングを考えて作らないといけない。
純プログラマの人はこのあたりが苦手。ハードとソフトのはざまというか、どっちにもずっぽりと足を入れないとハードが出来上がらないので、デスマーチが
待っている事になりますな。

もともと、ハードは単純に回路組んだだけで動くものから、マイコン制御で"プログラム”を組んでやらないと動かないものへシフトしてきています。
ハード屋は最低限のハードの動作プログラムを用意してやらなくてはならないので、やっぱりソフトの知識は必要なわけで。

純アプリ屋が単純化されたハードウェアアクセスAPIだけしか叩けないので大変だったりするわけで。

まあ、デスマをやるような職場はスケジュール管理と開発能力が足りないんで、まわりに迷惑をかけないで欲しいかな。と。

60 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/09 21:11 ID:Ii3EaXZ3
>>55
自分ら専業組込みファーム屋は、OS とは呼ばないが、モニタって言っているものを
フルスクラッチして使用しているよ。
もちろんリアルタイム、マルチタスク。タスク間の通信は当然。
もちろん動的にアタッチしたりデタッチできる。
OSで「ドライバ」と呼ばれているモジュールも全部作る。

まあ、なぜか自分らは決してOSとは呼ばないけどね。

61 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/09 21:13 ID:Ii3EaXZ3
>>59
DoCoMoの連中に強く言ってやってくれ(w

62 :56:04/01/09 23:21 ID:mV/B7yt8
>>57
>どっちにしても、デスマはありますか、みたいな質問をす
>るような奴を採用しないでくれというのが本音かな。
確かにおっしゃるとおりですw
自分は情報工学を専攻しているんですが、研究は面白いと思っているんです。
必要な部分のプログラムしか書かないので、デスマとかもないですし。
自分だけが操作出来ればいいだけですし。

ただ、開発の場合は、製品として市場に出す以上、やっぱりあるのかなぁと思ったもので。


63 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/09 23:52 ID:aQXIjZPE
>>61
某国民機な携帯はうちがわるいんだす。

64 :51じゃないけど:04/01/10 01:07 ID:htHXyGIa
いやいや、ウチでもフルスクラッチのOSを使ってるけど、
基本的な部分はもう10年ぐらい前に作られたものだよ。
ポーティングは今後もあるかもしれないけど、新しく
作り直すことはたぶんしない。

65 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/10 01:13 ID:SxPKZGKd
お勧めの企業を教えてください。
携帯や通信機器なんかの開発で優良なメーカーを教えてください。

66 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/10 18:06 ID:YrdDEezm
フルスクラッチの、とかいう気持ち悪い発言はどうにかならないものか。

67 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/11 15:05 ID:hdXLiFHh
>>66
フィギュア業界あんち♪

68 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/15 22:27 ID:xC8k/AX4
電子工作で作ったハードウエアによってパソコンに勝る計算能力の
高速化するようなアイディアありませんか?
例えば円周率を早く求めるとか。
最近はCPUが恐ろしく早くなっているので、
ハードウエアだから早いと言うことが自作程度では感じられなくなっています。
この辺は電子工作の限界なのでしょうか…

69 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/15 22:41 ID:x1bCdrdi
>>68
interfaceだかdesignwavwだかでRSAキー解析をFPGAでやるというコンテストしてます。
ハードウェア乗算器とかはCPUより早いですよ。


70 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/15 23:31 ID:QSqjc6C1
>>68
◆No1111111k 鳥屋がくだ巻いているスレ◆TMMMMMMMMM
http://users72.psychedance.com/test/read.cgi/2chdown/1065795263/l50

Stratix基板を用いてトリップをPCの50倍速で求めるらしい。

71 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/16 02:28 ID:+VBLiVcL
>>68の者です
>>69 >>70
さっそく読んでみます。

72 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/16 11:29 ID:94GMlF/W
http://www.geocities.co.jp/SiliconValley-Sunnyvale/6374/zyozan.gif
ハードウエアでやる除算の原理はわかったんですが、
やたらと手間がかかりますね。
これってどんな高速化技術がありますか?

73 : ◆ro/FPGA/X2 :04/01/16 11:52 ID:ZjdUivwP
在りません。
逆数を求めて、掛け算という手もある。
素数の逆数表を用意しておくと良い。素因数分解の問題があるが。
逆数を求める事自体は級数計算で可能。

74 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/16 12:33 ID:5e6Ao4v9
>>72,73
8ビットでいいのなら、ROMにテーブルで持てばいいんじゃない?

75 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/16 13:18 ID:QzrhnU8h
>>70
トリップの生成式って公開されてるの?

76 : ◆ro/FPGA/X2 :04/01/16 14:11 ID:vbNh1PyY
>>75
お前バカか?
公開されていなくてどうやって計算するんだよ。

77 :75:04/01/16 15:38 ID:94GMlF/W
よく知らないけどperl言語のcrypt関数っていう
ブラックボックスに突っ込んでるらしいけど、
どうやって呼び出すのでしょうか?

78 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/16 16:11 ID:dp4ylW4o
cryptのアルゴリズムは公開されていますが。



79 : ◆ro/FPGA/X2 :04/01/16 21:07 ID:PDlKy0rK
お前ら、調べようって気は微塵もないんだな。哀れな奴だ

80 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/16 23:27 ID:wwj8QUBN
>>72
普通はテーブルで近似値を引いて収束計算。
これだと開平計算も回路が共有できる。
テーブルの近似値が間違っていて回収したCPUもあったよね。

高速化の方法は特許検索でもしてみたら? (知らないので)

81 : ◆D/JTAG/tOY :04/01/17 11:08 ID:7+bTI+bv
割り算ってA/D変換に似てるな。
物量かませれば、乗算一回と判断一回の時間で処理できるわけだが。


82 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/19 03:43 ID:OACN6d8q
昔、モジュールコンパイラ使ったときに
エライ高速な割り算を生成してくれたので
不思議に思ったのだが結局逆数をかけてた。


83 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/19 21:13 ID:Yglv0G64
>>82
モジュールコンパイラはその逆数はどうやって作っているのでしょうか?
やっぱりニュートン法?

84 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/22 01:32 ID:Ws0bFG1o
すんません。モジュールコンパイラの中身は知りません。
出てきたRTLが逆数をテーブルで参照する形になってました。
そのためか除数が大きくなると生成してくれなかった。

もう5年近く前の話なので最近はもっと賢くなってるかも。


85 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/22 21:17 ID:j+5Uw/Ir
モジュールコンパイラが逆数を計算する回路を作るのかと思った。
さすがにそこまではやらないか。

86 :774ワット発電中さん:04/05/17 02:51 ID:Gg3z4ax7
age

87 :774ワット発電中さん:04/05/18 23:12 ID:1mD+Lsm/
ソフト屋だけど、ハードの方が自分にあってそう。
どうすれば職種変更して貰えるでしょうか?
夜間の電気学科卒業すれば認めてもらえるかな?

88 :774ワット発電中さん:04/05/19 11:06 ID:J4nkw/rS
退職届を提出して、ハード屋に就職しなおす。
「自分はハードに自信があって、ハードがやりたくてしょうがないけど、
前の会社ではハードの人手があまっており、役不足を感じたので
転職を考えた」といえばよいかも。
当方転職したことが無いんで、外してるかも知れんけど。


89 :774ワット発電中さん:04/05/20 00:07 ID:SDM/hL2v
>>88
さすがにそこまでは・・w
なるべく今の職場でソフト屋→ハード屋への転向を図りたいんだけど。

やっぱり、夜間の電気学科に行くのが一番なんだろうか・・・?

90 :774ワット発電中さん:04/05/20 00:11 ID:HrxgBcmW
人手不足だから、向いているとわかればイヤでも引きずり込まれる

91 :774ワット発電中さん:04/05/20 00:25 ID:Aqq15P+C
私の場合、情報系卒業 → ハード屋 でした。

>やっぱり、夜間の電気学科に行くのが一番なんだろうか・・・?
はあんまり関係ないとおもいます。
自分のできるところから、ハード屋さんの仕事を侵食していくのを
私はお勧めします。

私の場合は逆にソフト屋さんの仕事を侵食していってますが・・・

92 :774ワット発電中さん:04/05/20 00:30 ID:SDM/hL2v
>>90
>>91
そうなんですか!?
それを聞いて少し安心。だけど、会社にもよりそうですよね。
ちなみに僕も情報科学科なんですよ。ハードはいっさいわかりません。

93 :774ワット発電中さん:04/05/20 00:37 ID:SDM/hL2v
>>91
ちなみに最初からハード系職種志望で入社試験を受けたんですか?
うちの会社は、情報系出身者はソフト設計しか選択出来なかったので。

94 :774ワット発電中さん:04/05/20 04:49 ID:VmFCPgoJ
飛び入り参加ですが、電気電子出身で業務アプリ(windows上)の開発を行っていた人間が
電気電子な職に戻っていく事は可能でしょうか?



95 :774ワット発電中さん:04/05/20 10:26 ID:dS4VQG9c
>>94
そりゃあ「可能」だろうよ。なんでそんなこと聞くのかね。

96 :774ワット発電中さん:04/05/20 10:30 ID:SDM/hL2v
漏れもハード屋に転向したいでつ。
もっといえば研究に行きたいでつ。

97 :774ワット発電中さん:04/05/21 00:12 ID:EjZpgTti
>>96
1990年前後みたいに、
企業が研究職にタダ飯食わせてくれるような時代に戻るしかあるまい。


98 :774ワット発電中さん:04/05/21 02:23 ID:4kQlMHIm
>>97
厳しい時代になったとは思うけど、研究は必要では?

99 :774ワット発電中さん:04/05/22 00:46 ID:t3WtXfa1
>>98
製品試作中に実験を交えて研究しながら新規開拓。


100 :774ワット発電中さん:04/05/22 02:53 ID:4yErR21U
>>99
それかなわんなぁ。
うちで害虫にこそーり実験的な回路を埋め込まれた。
改版のときに「なおせ〜」いうたけど、偉い人とのつながりあって言うこと聞かん。
結局市場であぼーん、改修費用ん千万になたことあるよ。

101 :774ワット発電中さん:04/07/01 23:38 ID:MC3bXAB7
かんぺい

102 :774ワット発電中さん&rlo;(どけイイもでうど) Oo .(`・ω・´)&lro;:04/07/01 23:42 ID:TC6eloCm
それでも流石にビットスライスのマイクロプログラムは範囲じゃなさそう....

103 :774ワット発電中さん:04/07/01 23:52 ID:AkXERzy8
B4の学生です。

就職はハード屋さんにしたいとおもってるのですが、
コードを書く以外で設計してるハードって今でもあるんでしょうか?

漠然とした質問ですいません。

104 :774ワット発電中さん&rlo;(どけイイもでうど) Oo .(`・ω・´)&lro;:04/07/02 00:05 ID:Xa5Yiicu
>>103
>コードを書く以外で設計してるハードって今でもあるんでしょうか?
PSoCが出ても置き換え不可能なアナログ回路はまだまだあるし...
低故障率量産の組み込み制御マイコン分野も健在だし...
飯ネタには苦労しない....

105 :774ワット発電中さん:04/07/02 15:12 ID:4w2zVRAg
>>103
ハード屋もソフト屋もあんまり報われないからな。いい生活したい
なら、そいつらをいかに使って稼ぐかって方向を考えた方がいいよ。


106 :774ワット発電中さん:04/07/02 15:34 ID:fRRUlG+m
盗聴、盗撮電波が飛び交いすぎだな・・・

TV関係を洗う・・・

107 :103:04/07/02 22:32 ID:ud4ERW4p
レスありがとうございます。

報われないんですか…ショックですね。

いわゆる大手の電機メーカ(s○ny、ま○した、Can○nとか)
でも報われてないですか?

というより、自社で開発なんてしてないのかな…?

108 :774ワット発電中さん:04/07/17 16:19 ID:ZKuLcs22
>>105
ハードの仕事に携わってること自体がいい生活な俺は、
たとえ年収が400万円切っててもそこそこ幸せですよ?



109 :774ワット発電中さん:04/07/26 10:39 ID:oMGd+cNY
>>107
報われてないよ。おまけに大手は自力開発できない部署が増えてる。仕様書だけ
書いてあとは外注に投げてやってるのは工程管理ばっかりとかね。
固定費を下げて変動費にするというのは経営上は正しい判断なのかもしれないけど
何の為に理系に進んでメーカーに入ったのかわからないやね。


110 :774ワット発電中さん:04/07/31 18:56 ID:A6NlKY2g
>>30
>会社選びで迷っているんですが、いい会社ないですかね...
シリコンバレーへおゆきなさい。
【米経済】アメリカンドリームはどこへ?――シリコンバレー最新事情
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1071585851/l50

111 :774ワット発電中さん:04/08/01 14:28 ID:g2HRrqC0
>>109
何のために理系に・・・、って、外注の奴らが仕込んだバグによる市場トラブルを
解決するためなんじゃないか(いや、もとはそうじゃないはずなんだが)という気がしてるぞ。
初めから自分たちがもっと関与してればこんな苦労をせずとも済むのに。
その市場トラブルを解決している間に次の製品で新しいバグを仕込んでくれるから
厄介なんだよな。

いくら変動費化したって、初歩的なバグで市場対策費に何億もかけてたら意味ない
ジャン、と思う今日この頃・・。


112 :774ワット発電中さん:04/08/02 10:25 ID:xuWGXr4y
そのバグ対策もまた外注丸投げでひたすら電話、FAX,メール、呼び出ししている
だけだったりするからな。仕事を丸投げしていると担当者が育たないのは当然
なんだけどさ。

結構やばい状況だし、素人を一人前に育てるのには時間も金も手間もかかるから、
次に起きるのは使えそうな小規模/零細/個人事業あたりの連中の買収か?


113 :774ワット発電中さん:04/08/04 00:36 ID:cqFnEF3/
>>111
確かにそう思う。でも
>>112
丸投げせずに新人にやらせたとしても育つとは思えないのだが。

114 :774ワット発電中さん:04/08/08 07:56 ID:J0MgbCfp
基本的に丸投げしすぎてるとこはやばくなってるような…日立とか…
大手都合よすぎはだめよ。

115 :774ワット発電中さん:04/08/12 13:13 ID:pDKLlDQo
>>114
S社も結構ヤバいみたいだよ。


116 :774ワット発電中さん:04/09/26 01:16:30 ID:oojB1uf5
寛平age

117 :774ワット発電中さん:05/01/29 00:11:40 ID:4TGjh9d6


118 :774ワット発電中さん:05/02/26 17:02:05 ID:YIOfGkeT


119 :774ワット発電中さん:2005/04/26(火) 01:09:50 ID:JTCfgpDO
最近は PSoC とか FPGA/CPLD 等ハードなのかソフトなのか
怪しいものが多くてこまりものですね。ハード屋さんはFPGAまではいいが
PSoCなんかは拒否反応起こすし

120 :774ワット発電中さん:2005/04/26(火) 01:28:25 ID:Zi+9eH9g
でも、アナログかぶれのハード屋さんは結構好きですよ。PSoC。
ソフト判らんでも、モジュールキック(Startなんちゃら)ぐらいは出来るし。

個人的にはFPGA屋さんはソフト屋さんよりかな。
あんまし現実見ないし。
すぐノイズだ、電源がおかしいだっていうし....。

信号にノイズがのるって言われて信号見たらHi-Zじゃん。
ロジアナだけじゃなくて、リアル波形もみてね。
高級機なら、プローブ変えなくても見られるんだよなぁ。いいなぁ。


121 :アズキ:2005/07/27(水) 13:55:13 ID:l528PBgK
昔ハードウェアがやってて今ソフトウェアがやってる事ってあるんですか?


122 :774ワット発電中さん:2005/07/27(水) 15:07:55 ID:i7MHEd2F
チャタリング防止、ていうかソフト無くてもハードで結構いろんなことをやっていた
調歩同期通信、プリンタ印字、足し算、引き算、持ってけ泥棒

むしろソフトでなければやってられない処理を探したほうが早い

123 :774ワット発電中さん:2005/07/27(水) 21:29:40 ID:RlFHtj+v
http://www.abc-cgi.com/bbs/al.cgi?room=01234
速報

124 :774ワット発電中さん:2005/07/27(水) 23:32:44 ID:6nFmdspp
>>115
S社、出向大杉。あれじゃ技術力落ちて当然だよな。
AVの赤字脱却は永久に無理な気がする。

125 :774ワット発電中さん:2005/07/27(水) 23:35:11 ID:6nFmdspp
>>121
画像処理、信号処理は、CPUが速くなったので
ソフトでやるものが増えたね。
オシロなどの計測器も、制御/表示系はほとんどソフトウェアになった。
ま、バージョンアップが楽ということもあるんだろうけど。



126 :774ワット発電中さん:2005/07/28(木) 07:12:59 ID:VR+7coMC
FPGAなんかもHDLで書いてるとソフトなんだかハードなんだか分からなくなるときがある

127 :774ワット発電中さん:2005/07/30(土) 11:05:18 ID:SYygzDZl
ネットワークTCP/IP絡むととたんにCPUが必要になるから
複雑なパケットを使って通信するものはハードオンリでは無理かなって思いますです
あ、DSPとかの専用チップもソフトウエアで動いているから仲間にしますです

128 :774ワット発電中さん:2005/07/30(土) 16:00:16 ID:hTmmfFug
>>121
かなりあると思うけど、その逆も相当あるよ。
昔アナログでやってて、今 A/D + FPGA ってのもあるし。

>>126
同感。 両方同時に立ち上げてデバッグやる事多いから、
疲れてくるとどっちがどっちか分かんなくなってくる。

129 :774ワット発電中さん:2005/10/09(日) 04:14:56 ID:76soM/Z8
>>124
あそこは想像(妄想)力しかない人達ばっかりになったからもうダメだよ。

130 :774ワット発電中さん:2005/10/09(日) 04:32:15 ID:EYvix+Mt
世辞力もね

131 :774ワット発電中さん:2005/10/23(日) 04:14:57 ID:qW4mczTj
よいしょっ、とぉ

132 :774ワット発電中さん:2005/10/23(日) 05:24:33 ID:hrHdvCTC
アウトソーシングしまくった挙句、本体の技術力が無くなってしまったと。

133 :774ワット発電中さん:2005/10/29(土) 16:44:38 ID:fl0Iptg5
あげ

134 :774ワット発電中さん:2005/10/29(土) 17:13:30 ID:E4nILv/n
ハード屋は剣豪(一撃ですべてを破壊出来る力持ち) 
ソフト屋は忍び(バグやイースターエッグとか忍ばせるから)

組み込み系のソフト屋は最低限のハードの知識を持ち合わせている。
Web系は皆無。(たまーに、やってる人居るけどね)

漏れは剣豪もどき。
最近、ソフト屋さんの目立ちに感化されアッセンブラを勉強中なり。
結論:両者に狭間を作ると論争の元 o......rz

NETワーク構築とかWlan,Lan,Wi-hi関係も組み込みする際に
ソフト屋が仕切ってる部分が大きいが、いくないっすって怒られるw

成るべく、下らない論争を避け、高い位置の論争したいですな。

135 :774ワット発電中さん:2005/10/29(土) 17:57:58 ID:mih4tKRY
>ハード屋は剣豪(一撃ですべてを破壊出来る力持ち) 
>ソフト屋は忍び(バグやイースターエッグとか忍ばせるから)

とか言ってる間は難しいぽ>>成るべく、下らない論争を避け、高い位置の論争したいですな。

136 :774ワット発電中さん:2005/10/29(土) 18:56:37 ID:p4C98qLD
ソフト屋のハード屋もその本質において変わりはない。
ハードもソフトも天賦の相性(センス)がある。後天的に取得することは出来ない。

137 :774ワット発電中さん:2005/10/29(土) 19:43:57 ID:rf3CEzts
「本質」が何か具体的に述べないと、何も言ってないのとほとんど変わらないよ。
あと、「天賦」の相性が後天的に取得することが出来ないのは当り前だな。

>>136は営業屋かな?

138 :774ワット発電中さん:2005/10/29(土) 21:59:48 ID:Cxk63WNO
歯Pロー
ソフト屋とかハード屋とかめちゃ範囲の広いことばだろが。
ボケ。


139 :774ワット発電中さん:2005/11/25(金) 16:43:16 ID:9swtYdtc
あげい

140 :774ワット発電中さん:2005/11/26(土) 00:36:08 ID:8rn59Q3h
ハードとソフトの違いを説明してくれ

141 :774ワット発電中さん:2005/11/26(土) 01:25:30 ID:5HWGNPVS
ハード→堅い
ソフト→柔らかい。

142 :774ワット発電中さん:2005/11/26(土) 01:25:44 ID:QwIYs3t2
硬派と軟派。
硬派にも尖っている奴とかヘタレとかいるし、
硬派と軟派の間にも中庸派がいるし。

でもやっぱ、誇りある男なら硬派だよな。

143 :774ワット発電中さん:2005/12/07(水) 00:50:01 ID:8D636MTU
だよなw

144 :774ワット発電中さん:2005/12/08(木) 00:03:42 ID:J6B0Cczc
SONYのウォークマンで使われてるリコンフィギュアラブル回路とか、
ハードとソフトの境界が曖昧になってきてるよね。

145 :774ワット発電中さん:2005/12/09(金) 19:08:50 ID:fRDG5BQi
音楽や映像をソフトと表現するのは本質的に正しいと思うが、
コンピュータのソフト・ハードなんてのはシステム設計の分業にすぎない。

ほんの数十年昔には複雑なロジックを実現するためには
複雑なリレー回路を組むしかなかった。
CPUやシーケンサが出来てキーボードだけ操作してれば
制御ができるようになった。
いまやFPGAの普及で回路を組むのもキーボードだけで
できる部分がどんどん増えてきてる。

キーボードだけで仕事する人がソフト屋でハンダゴテを使う人が
ハード屋さんと定義しても良いかも知れないが、
ソフト・ハードとこだわっているといいシステム設計はできない。

146 :774ワット発電中さん:2005/12/10(土) 08:16:52 ID:FKvoiTuZ
最近はハード知らん香具師がソフト書いてるから
ソフトの質が落ちまくっとる

147 :774ワット発電中さん:2005/12/10(土) 23:23:17 ID:KotjU25U
家庭用ゲーム機はソフトメーカーにもハード非公開だがのぅ。

148 :774ワット発電中さん:2006/02/10(金) 09:41:17 ID:EF1BldXI
最近はソフト知らん香具師がハード作ってるから
ハードの質が落ちまくっとる



高い金出して売ってるIPにバグ仕込むのはやめてほすぃ


149 :774ワット発電中さん:2006/03/13(月) 18:58:04 ID:xtwhuFPI
IPってハードなんですか?ソフトなんですか?

150 :774ワット発電中さん:2006/03/15(水) 23:54:41 ID:w6Fwi8qB
>>149
ちょうどハードとソフトのはざまなんだけど。

分類するならデータだからソフト。

151 : リンクマン・参上 :2006/06/20(火) 06:35:10 ID:IJeQlYmM
 
機械・工学@2ch掲示板 教えてエレベーターの事 2台目
http://science4.2ch.net/test/read.cgi/kikai/1149853909/l50
 
機械・工学@2ch掲示板 シンドラー社製エレベーター
http://science4.2ch.net/test/read.cgi/kikai/1149709955/l50
 
機械・工学@2ch掲示板 エレベーター落下で死亡
http://science4.2ch.net/test/read.cgi/kikai/1055480666/l50
 
機械・工学@2ch掲示板 回転扉
http://science4.2ch.net/test/read.cgi/kikai/1080379985/l50

152 :774ワット発電中さん:2006/06/29(木) 10:03:29 ID:SSGSGQdJ
ソフト設計やハード設計を仕事にしてる人って就職した段階で既にある程度設計のイロハを身に着けてた人ばっかり?
電気工学専攻してるけど、講義だけでは当然そのへんは身に付かないし、
研究室も物性とか量子みたいなことやってる所が多いから、このままいくとそのへんの技術は何も
できないまま卒業しそうなんだけど

153 :774ワット発電中さん:2006/08/21(月) 00:58:04 ID:yXfiRE8p
>>152
うーん、卒業するまでにVHDLかVerilogでRTLを、何かのアセンブラでプログラムを、
C++かJAVAでプログラムソフトを一度でも書くことがあれば問題ないと思うんだけどね。
今、何年生かしらないけどきっと卒業するまでにやるんじゃないかと思うんだけど。
しないのかな? 学校の偉い人にカリキュラムの内容とか聞いてみるべきだと思う。

154 :774ワット発電中さん:2007/02/07(水) 22:02:27 ID:2g/R4dXt
学校によってはプロセッサ設計・製作とか、OSやデバイスドライバの
実装とか普通にやるようだから、そういう所を出るか、就職先で
下積みして独立という人が多いんじゃないの?

155 :774ワット発電中さん:2007/02/11(日) 16:07:49 ID:VsNs0sgS
同好会で先輩からいろはを教えていただきました

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