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★☆雑スレ(仮) PART1 in化学板☆★

1 :あるケミストさん:2005/10/08(土) 23:55:33
化学に関すること そうでないこと
独り言 愚痴 
なんでもござれでまたーり

139 :あるケミストさん:2006/04/02(日) 14:55:33
>>138
もっと違うことに反論しろよ
アホ,ボケ,カス

140 : ◆q3NmVCAGbw :2006/04/02(日) 16:14:41
>>139
そうだその調子だ。
だがオレはまだ「カス」を使っていなかった。
最上級の形容はお前に使ってやろう、このカスがっ!

141 :あるケミストさん:2006/04/02(日) 18:05:36
厨房!
http://tmp6.2ch.net/kitchen/
主義・主張
http://society3.2ch.net/shugi/

以下こちらでどうぞ

142 : ◆q3NmVCAGbw :2006/04/02(日) 20:51:27
まだ141のレスが無いようだね。オレは今日はこれで失礼する。
先にことわっておくが、オレの場合平日は対応が難しいのでレスポンスは遅い。
この週末に決着つけたかったが仕方ない。
>>137にレス入れておいてくれ。>141

番外編
横槍入れてる連中は余裕というかユーモアを持った方がいいと思うぞ。
きっと視界がもっと広くなる。心の底からそう思う。
50mダッシュを5本走ったときの爽快感を感じてこの議論を見てみろ。
下らないことこの上ない。

143 :あるケミストさん:2006/04/02(日) 23:25:51
>>138
86=87=89だけど
136はおれじゃない

144 : ◆g/LmR6b1ek :2006/04/03(月) 03:40:31
>>131で、今日は時間とれないって書いたじゃないか。
相手のレスちゃんと読んでる?
と言う訳で、少しだけレス。

>>135
「インライン中」ってなんだ?
スケートじゃないだろうし、「オンライン」だったとしても意味が通じないし??

ちなみに俺も質問のキャッチボールができない人と、マトモな議論が出来た試しはないね。
対面で議論してる訳じゃないんだし、論点が複数あっても別個に対応すれば良いだけじゃないか。
「はやくしろ、はやく返信しろ」って急かすくらいなら、複数同時進行できるだろ。

俺の考えでは、全体を総合的に進めて行かないと結論に達しないと思うけどね。
議論の展開はひょうたん型だって言われるみたいにね。

でも今回はそっちに合わせて、論点一つずつやっつけていく形式にしよう。
その代わり、俺は一日1〜2回しかレスできないし、できない日もあるからこの形式だとずいぶん
時間がかかる事になるが、その点了解しといてね。
じれったいと感じたら、いつでも複数論点同時進行形式に変えてもらって構わないよ。

145 : ◆g/LmR6b1ek :2006/04/03(月) 03:42:16
>>137
>つまり同じ容積の容器に乾燥砂と濡れた砂を入れた場合は
>濡れた砂の方が重いという意味かい?

基本的にYESだけど、ちょっとニュアンスが違う。
乾いた砂と濡れた砂の重さを比べてる訳じゃないからね。
水・乾いた砂・濡れた砂をそれぞれ同じ体積採った場合、水と乾いた砂の重量を比べてもあまり
変わらないが、水と濡れた砂を比べれば濡れた砂の方が重いと言う意味。


>答えがYESなら、
>乾燥砂と濡れた砂、どちらもかさ密度のことを言っているよな。

違うよ。
乾燥砂の話はかさ密度、これは問題無いよね。

で、濡れた砂の話だけど、何故乾燥砂は水とかさ密度が大差無いのか。
これは乾燥砂には多くの間隙があり、その間隙に存在する物が水より遥に軽い空気だからだよね。
一方濡れた砂はその間隙を空気では無く水で埋めた物だ。
かさ密度と真密度の違いは、この間隙を考えるか考えないかの違い。
これを踏まえた上で、

146 : ◆g/LmR6b1ek :2006/04/03(月) 03:42:49
同一体積の水と乾燥砂の重量を比較した場合、水の方は水の真密度と体積を考慮すれば良い。
砂の方は、砂の真密度と体積の他に砂の間隙中の空気の真密度と体積も考慮する必要がある。
すなわちかさ密度の比較になる。
よって、かさ密度の話。

一方、同一体積の水と濡れた砂の重量を比較した場合、砂の間隙を埋めているのは比較対象と同じ
水だから、間隙を考慮する必要は無くなる(←ここ重要)
よって、問題になるのは砂の真密度と体積のみで、砂の真密度と砂と同体積の水の真密度との比較に
なる。
すなわち、砂の真密度と水の真密度の比較になる。
よって、真密度の話。

OK?


重要な所を一言で説明しちゃったので補足しとくと、
水と濡れた砂の違いは、濡れた砂と言うのは全部水に比べて幾らかの体積が水から砂に置き換わって
いる物。
と言う事は、重量の違いはどれだけの体積が置き換わったかと、その置き換わった砂の真密度が
水と比較してどう違うかによる。
ね、真密度の話でしょう。

『「乾いた砂」はかさ密度を意識して、「濡れた砂」で、真密度を意識してたよ。』

と矛盾してないよ。

147 : ◆g/LmR6b1ek :2006/04/03(月) 03:44:15
>答えがYESなら、
>比重や真密度の話の流れに突如かさ密度の話を持ち出して
>混乱させたということだ。

前にも書いたけど、かさ密度を考えずに真密度だけで重量の変化を考えるのは間違いの元に
なるから、かさ密度の話を出した。
それでそっちが混乱したのは、そっちの
「ある物を水槽に入れた時、水槽全体が重くなるかどうかはその物体の 真密度だけを考えて論じ
なければならない、かさ密度なんて出すやつは小学校からやりなおして来い」
と言う考えが間違っているから。


>>138
横レスだが一言言っておきたい。

>このスレに誘い出したのは141だ。
>自己責任だよ。

こっちに誘導したのはアクア板のスレをあれ以上汚さない為にそうしたのであって、それをもって
して俺がこの議論を望んだみたいに言われるのは心外極まる。

148 : ◆g/LmR6b1ek :2006/04/03(月) 03:45:23
>>141
すみません、トリップでアボーン設定をするとかでもう少しご辛抱ください。
あと、化学板の皆さんに断っておきますと、一般のアクア板住民は魚・水草・貝などを愛する
良い人が殆どです。



>>142
>オレの場合平日は対応が難しいのでレスポンスは遅い。

了解。
多分こっちも遅いので問題無いよ。


ちょっとだけと言ってずいぶん長くなったなぁ…。

149 : ◆q3NmVCAGbw :2006/04/03(月) 22:26:25
>「インライン中」ってなんだ?
>スケートじゃないだろうし、「オンライン」だったとしても意味が通じないし??
インラインの意味知らなかったのか。
知らないからって別に悪いとは思わないが、
ただ、自分の無知をわざわざ強調しなくていい。

150 : ◆q3NmVCAGbw :2006/04/03(月) 22:29:56
あまりに論理的でない回答にほとほと嫌気が差した。
以下単なる愚痴と思ってもらって構わない。ただ言わずにはおれん。

オレが質問を1つに絞っても、相変わらず要点が定まらないダラダラ文だ。
正直、読む側にしてみると面倒くさいし、誤解と無駄な質問の乱発の原因となる。

>『「乾いた砂」はかさ密度を意識して、「濡れた砂」で、真密度を意識してたよ。』
>と矛盾してないよ。
バカかお前は。オレの質問中のYES/NOでNOを選んだんだろうが。
NOを選んだんだから矛盾していないのは当たり前だろ。

下記も同じ。お前はNOを選んだのだから、意味の無い”感想”は書かんでよろし。
>前にも書いたけど、かさ密度を考えずに真密度だけで重量の変化を考えるのは間違いの元に
>なるから、かさ密度の話を出した。
>それでそっちが混乱したのは、そっちの
>「ある物を水槽に入れた時、水槽全体が重くなるかどうかはその物体の 真密度だけを考えて論じ
>なければならない、かさ密度なんて出すやつは小学校からやりなおして来い」
>と言う考えが間違っているから。

おれが折角フローチャート風に質問しているのに
なんで流れと関係のない説明してるの?
お前はわざと話をややこしくして混乱させようとしているのか?
それとも単なるバカですか?
頭の悪いヤツほど簡単な問題をややこしくするといういい見本だな

151 : ◆q3NmVCAGbw :2006/04/03(月) 22:31:33
今日のメインのレスはここだからしっかりと読んでくれ。
お前と違って簡潔にまとめたよ。
異議があるならできるだけ簡潔にわかり易く頼む。


お前の結論は以下の前提の上に成り立っている。
>一方濡れた砂はその間隙を空気では無く水で埋めた物だ。
お前の間違いの原因はここだ。

お前は砂の間隙を水で満たしている状態を「濡れた砂」と表現しているが、
一般に砂の間隙を全て水で浸すには、水に浸ける必要がある。
砂を水に水没させない限りお前のいう「間隙を水で埋めた」状態にはならない。

「濡れた砂」という表現からは、間隙が全て水で満たされた状態は想像できません。

異議はありますか?



152 : ◆q3NmVCAGbw :2006/04/03(月) 22:34:10
後は下らない反論ばかりだからこのレスにはレスはしなくてもいいよ。
ただ、お前のあまりのいい加減さに一言いいたくてね。

(いい加減なレスに一言 その1)
>>131で、今日は時間とれないって書いたじゃないか。
>相手のレスちゃんと読んでる?

131じゃなくて133の間違いだろが。
しかも、
>133 : ◆g/LmR6b1ek :2006/04/02(日) 03:42:22
>で、最後に断っとくと、俺日曜日立て込んでるからレスできないかも知れないし、できても
>少しだけになると思う。
この表現からどうやったら「レスできないのが当たり前」みたいな解釈に変わるのか?
レスできないなら最初からそのようにきちんと書け。
>レスできないかも知れないし、
という表現を聞いた相手は、レスを期待しても全然不思議じゃないぞ。
もしかしてレスがあるかもしれない、と期待していたオレは一体何なのさ。

(いい加減なレスに一言 その2)
>こっちに誘導したのはアクア板のスレをあれ以上汚さない為にそうしたのであって、それをもって
>して俺がこの議論を望んだみたいに言われるのは心外極まる。
本当にそうだとしたら、
「待ってるからちゃんと逃げずに来てね。」
お前からこの言葉は出ないだろ。

墓穴掘るのもいい加減にしろよ。


153 : ◆g/LmR6b1ek :2006/04/04(火) 01:23:47
>>149
少なくとも、あの文脈に合う意味のインラインは知らない。
まさか、仮名漢字変換システムの話でもなかろう。
で、どう言う意味で使ったの?
相手の言った事はちゃんと理解しとかないと、また不必要な誤解の元になるからね。

154 : ◆g/LmR6b1ek :2006/04/04(火) 01:24:36
>>150
>あまりに論理的でない回答にほとほと嫌気が差した。

俺はちゃんと論理的に回答したつもりだけどね。
むしろそっちの反論の方が、感情的であって論理的で無い気がするのだが?
なんか俺の回答引用する所も、論理的に説明した部分では無く、単なる会話のやりとりの部分
ばっかりだし。

ちゃんと要点を絞ってアクアスレ141発言に基づいた、乾いた砂と濡れた砂の話をした筈だが?
それもこっちの聞きたい事押さえて、そっちの選定した論点でね。


>オレの質問中のYES/NOでNOを選んだんだろうが。

何言ってるんだ?
俺は「基本的にYES」と回答した筈だが?
俺の回答の内容ちゃんと理解した?
言っとくけど、「真密度を意識していた」と「砂の真密度のみに話を限定していた」は全然違うからな。

そっちの質問は

「つまり同じ容積の容器に乾燥砂と濡れた砂を入れた場合は
 濡れた砂の方が重いという意味かい?」

155 : ◆g/LmR6b1ek :2006/04/04(火) 01:25:13
で、俺がアクア板141を書いた意図は、>>145で書いた通り

「水・乾いた砂・濡れた砂をそれぞれ同じ体積採った場合、水と乾いた砂の重量を比べてもあまり
 変わらないが、水と濡れた砂を比べれば濡れた砂の方が重いと言う意味」

俺は基本的にYESだと思うんだが、そっちの理解ではNOなのか?
じゃ、NOの方にもレスしとこう。
ええと、NOだったら

>真密度は砂が濡れていようが乾いていようが同じだから、
>わざわざ「濡れた」砂と表現する意味が理解できない。
>砂が乾いたら真密度じゃなくなるのかい?

か。
これも>>145-146の俺の回答をしっかり理解してくれてれば、説明の必要無いと思うんだけどなぁ…。
重複になるけど一応説明しとくと、今回の論点は「乾いた砂と濡れた砂でどっちが重いか」じゃ
ないよね。
「水と砂でどっちが重いか」だよね。
俺は、「濡れた砂の真密度は乾いた砂より重くなる」なんて一言も言ってないぞ。
乾いた砂の重さも濡れた砂の重さも、あくまで水と比較しての話だよ。
なら、「水」と「間隙が水で埋まった濡れた砂」との重量比較は、砂の間隙を考慮する必要が
無くなり、実質、「砂と同体積の水の真密度」と「砂の体積と真密度」の比較になる訳であり、
必然的にに真密度の比較になる。
って言ってるんだよ。
そっちが真密度の意味を正しく理解しているのなら、この説明は納得できるよね?

ちなみに

>わざわざ「濡れた」砂と表現する意味が理解できない。

との事だけど、水槽に入れる砂の話をしてるんだから、当然濡れた砂になるでしょう。
袋ごと水槽に入れる人なんて居るのか?

156 : ◆g/LmR6b1ek :2006/04/04(火) 01:26:30
ところで、

>NOを選んだんだから矛盾していないのは当たり前だろ。

と言う事は、そっちが俺の選択をNOだと取り、俺の

『「乾いた砂」はかさ密度を意識して、「濡れた砂」で、真密度を意識してたよ。』

発言を、これまでの俺の主張と矛盾していないと言う事を認めると言う事で良いのかな?
ならば、あとは俺がかさ密度と真密度を混用していなかった事を理解して貰えば、この論点は
解決だね。

俺は>>145で、そっちに合わせて、真密度と言う言葉を何度も使って詳しくアクア板141の意味を
解説したよね。
俺は真密度の意味を理解してないか?
もしそうだと言うなら、どう間違って使ってるか論理的に指摘してよ。

157 : ◆g/LmR6b1ek :2006/04/04(火) 01:27:24
>下記も同じ。お前はNOを選んだのだから、意味の無い”感想”は書かんでよろし。

感想じゃないよ、そっちの間違いの指摘だよ。


>おれが折角フローチャート風に・・・いい見本だな

そのフローチャートに

>>137
「比重や真密度の話の流れに突如かさ密度の話を持ち出して
 混乱させたということだ」

と言うのがあったから、「それは違う、混乱したのはそっちの前提が間違ってるからだ」って
根拠を沿えて回答しただけなんだけど。
ちゃんとそっちのレス引用して、「ここに対する回答ですよ」って分かるようにして書いてるのに、
なんで理解できない?
こっちは今そっちに合わせて、そっちが選定した論点に基づいてそっちの質問に回答してるんだぞ。

158 : ◆g/LmR6b1ek :2006/04/04(火) 01:27:59
>>151
よし、簡潔に答えよう。

それこそ話の流れを読めと言う話だ、貴方は水面から砂が頭を出す程水槽に砂入れるのですか?
水槽に入ってる状態の砂は、全部水に沈んでいるでしょう。
それとも、アクアテラリウムの話をしていたとでも言うのですか?

159 : ◆g/LmR6b1ek :2006/04/04(火) 01:28:36
>>152
アンカミスは悪かった。
これは正直に詫びとこう。


>レスできないなら最初からそのようにきちんと書け。

「立て込んでるからレスできないかも知れない」って書いてる人間が、晩の七時八時にレスできない
事くらい、ちょっと考えたら分かりそうなもんだが。
実際、深夜になったけど、レスはできたしね。


>本当にそうだとしたら、
>「待ってるからちゃんと逃げずに来てね。」
>お前からこの言葉は出ないだろ。

これにも回答しとこう。
俺は
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/aquarium/1139397631/143
で、そっちから喧嘩を売られたと感じ、その後のやりとりでそれを確信に変えた。
そして、俺はその喧嘩を買ったんだから、「結論出るまで逃げるなよ」と、そのレスをした。
アクア板で迷惑がられたから、「ここに場所を移して議論の続行を望んだ」のは確かに俺だ。
だが、最初に曲解から喧嘩を吹っかけてきたのはそっちだろ。

160 :あるケミストさん:2006/04/04(火) 07:38:15
なんだこれ?
q3NmVCAGbw はキ○ガイか?それとも理科好きの中学生?

161 :あるケミストさん:2006/04/04(火) 07:44:27
インライン「中」って
  文中「中」
って言いたかったのかなw

162 :あるケミストさん:2006/04/04(火) 08:21:10
>>160
どうでもいいからsageろ邪魔だ

163 : ◆q3NmVCAGbw :2006/04/04(火) 22:02:27
>>161
うわ、予想どおりの煽りだ 単純〜

164 : ◆q3NmVCAGbw :2006/04/04(火) 22:03:16
>>オレの質問中のYES/NOでNOを選んだんだろうが。
>何言ってるんだ?
>俺は「基本的にYES」と回答した筈だが?

これは正直すまない。読み違えていた。このとおり、勘弁してくれ。

しかし、YESを選んだというなら尚更お前の矛盾点が浮き彫りになったということでもある。
次のレスからはちょっと趣向を変えてみた。
おそらく、今までのやり取りを読んだ人は論点が把握しにくかったのではないかと思う。
そこで、お前の矛盾点を突きながらもこれまでの話を総括する方向でまとめたぞ。
いささか物語風にアレンジもした。
今まで、オレと141が何を話しているのか理解できなかった人の一助となれば幸です。
(じっくり読んでね、きっと発見があると思うよ)

165 : ◆q3NmVCAGbw :2006/04/04(火) 22:03:48
今話題となっているアクア板での141の書き込みについて141は以下のように説明している。
>水・乾いた砂・濡れた砂をそれぞれ同じ体積採った場合、水と乾いた砂の重量を比べてもあまり
>変わらないが、水と濡れた砂を比べれば濡れた砂の方が重いと言う意味。
この説明の中で問題となっているのは「濡れた砂」の意味だ。
141は濡れた砂のことを>>145で次のように定義している。
>一方濡れた砂はその間隙を空気では無く水で埋めた物だ。

141の間違いその1
「濡れた砂」という表現からは141が定義している状態(砂が水に浸かった状態)は想像できない。
これが混乱を招いている要因のひとつ。
これに対して次のように141は反論している。
流れを読めば「濡れた砂」という表現も「水に浸した砂」と解釈できる。流れを読めない方が悪い、と。
それだったら最初から素直に「濡れた砂」ではなく「水に浸された砂」と表現すればよい話である。
自分の表現ミスを相手の読解力不足に責任転嫁するのはいかがなものか。

166 : ◆q3NmVCAGbw :2006/04/04(火) 22:05:17
141の間違いはこれだけにとどまらない。
百歩譲って「濡れた砂」が「水に浸かった状態」の砂だと考えることにしよう。

141が定義する濡れた砂の説明、
>一方濡れた砂はその間隙を空気では無く水で埋めた物だ。
これは、かさ密度の説明である。
何故なら真密度のことを言っているのであれば、間隙が何で埋められているかは関係ないから。
それにも関わらず、141は
>「乾いた砂」はかさ密度を意識して、「濡れた砂」で、真密度を意識してたよ。
などと、矛盾した発言をしている。

何故「濡れた砂」で真密度を意識していたのか?141の説明はこうだ。
>水・乾いた砂・濡れた砂をそれぞれ同じ体積採った場合、水と乾いた砂の重量を比べてもあまり
>変わらないが、水と濡れた砂を比べれば濡れた砂の方が重いと言う意味。

今問題となっている、後半部分の「水と濡れた砂を比べれば濡れた砂の方が重いと言う意味」だが、
これを>>146の説明(下記の注1参照)にもとづいて式に表すと、

D1・C < D2・V + D1(C-V)   ・・・(1)
(D1:水の密度 D2:砂の真密度 V:砂の体積  C:入物の容積)

となる。
141が言うには(1)の右辺にD2が現れているから矛盾しない、
つまり、真密度を意識していたというのだ。

賢明な読者ならこの詭弁に気づくだろう。
この式はもっと簡単に表現できるのである。

167 : ◆q3NmVCAGbw :2006/04/04(火) 22:05:52
D1・C < D3・C    ・・・(2)
(D3:間隙が水で満たされた状態の砂のかさ密度)

D3という量を使ったほうが簡単で分かりやすい。そして、なんと、驚くことにこのD3という量は、
141自身が定義した「濡れた砂」のことではないか!
それでは何故141は素直に(2)式を使わずに(1)式で説明しようとしたのか?
もうお分かりだろう。
141は、
>「乾いた砂」はかさ密度を意識して、「濡れた砂」で、真密度を意識してたよ。
これをなんとか証明するために、わざわざ複雑な(1)式を持ち出したのだ。
せっかく自分が定義していたD3を使わずに。

141の間違いその2
簡単な説明をわざと複雑に見せ、つじつまを合わせようとしている。ただの詭弁である。
でなければ大馬鹿者である。

168 : ◆q3NmVCAGbw :2006/04/04(火) 22:06:25
ここでもう一度141が言う「濡れた砂」の定義を見てみよう。
>一方濡れた砂はその間隙を空気では無く水で埋めた物だ。
この表現から砂の真密度なる量は通常思いつかない。
>「濡れた砂」で、真密度を意識してたよ。
どだいこの2つの説明のつじつまを合わせしようとしてもどこかに無理が生じるのだ。

結論
問題の根本である141の発言は、
>乾燥砂と水ならあんまり変わらないけど、濡れた砂なら砂の方が重い。
である。
今まで説明してきたように、自己矛盾を起こしているこのような訳の分からない説明が
適切であったとはとても言えない。
「濡れた砂」という意味不明の説明に突っ込みが入るのは当然である。
1万歩譲って141が、「濡れた砂」について信じ難い不自然さと強引さをもって、
本当に彼自身が彼の言うとおり解釈していたのだとしたら、
「濡れた砂」という5文字の中に隠された意味を知り得た人間が一体何人いるというのか。
本文の何倍もの注釈を必要とする説明などはもはや説明ではない。
オレは言いたい、そういう特別な意味を含んだ表現を使うのは自分の日記帳の中だけにしてくれ、と。

(注1)
(1)式は以下の説明に基づく。
>一方、同一体積の水と濡れた砂の重量を比較した場合、砂の間隙を埋めているのは比較対象と同じ
>水だから、間隙を考慮する必要は無くなる(←ここ重要)
>よって、問題になるのは砂の真密度と体積のみで、砂の真密度と砂と同体積の水の真密度との比較に
>なる。


169 : ◆g/LmR6b1ek :2006/04/05(水) 01:22:57
>>161
>>163
うん、インラインの意味は分かった。

>>164
なんで俺と貴方で議論してるのに、いきなり見てる人に向かって語りだすの?
>>91

>何ですか?この第三者(もしかして本人)の乱入は。
>当然無効発言とみなすけどね。

と書いた貴方が。

俺は貴方と一対一で議論してると思っている、第三者に理解されていようといまいと関係ないでしょう。
見てる人に解説してどうする、俺を納得させる反論を書いてくれ。
見てる人を気にして物語書いてる暇があるなら、こっちは他の論点についても話をしたいんだが。
それと、見てる人を気にするなら、まず気を付けるべきは貴方のその語調だと思うよ。
これは苦言まで。

170 : ◆g/LmR6b1ek :2006/04/05(水) 01:24:01
>>165
俺は水槽に入った状態の砂を「濡れた砂」と表現した事に問題があったとは思わないけど、そっちは
どんな砂を想像したの?
乾いた砂に霧吹きで水をかけたような砂かい?
そのような砂を指す言葉は「湿った砂」だよ。
そんな砂を想像したの?

大体、水槽に砂を入れる話をしていて、空隙の半分だけとかそんな中途半端に水を含んだ砂の話が
出てくる訳なくて、「濡れた砂=水槽に入っている状態の砂」だと言う事くらい分かりそうな
物だと思うけど。

171 : ◆g/LmR6b1ek :2006/04/05(水) 01:24:32
>>166
>>一方濡れた砂はその間隙を空気では無く水で埋めた物だ。
>これは、かさ密度の説明である。

これは「濡れた砂」の説明だよ。

>何故なら真密度のことを言っているのであれば、間隙が何で埋められているかは関係ないから。
>それにも関わらず、141は
>>「乾いた砂」はかさ密度を意識して、「濡れた砂」で、真密度を意識してたよ。
>などと、矛盾した発言をしている。

俺、一回でも「濡れた砂の真密度は乾いた砂より重い」って言ったか?
また繰り返すが、俺は「真密度に限った話」をしたんじゃない、「真密度を意識した話」をしたんだ。
そして、その真密度を意識した話とは、同体積の水と濡れた砂の重量を比較する場合、
「比較対象と同じもので空隙が埋まっていれば、重量の比較は固相(この場合は砂)と、それと
同体積の比較対象(この場合は水)の真密度の比較になる」って事。

172 : ◆g/LmR6b1ek :2006/04/05(水) 01:26:09
>今問題となっている・・・

で出てくる式については、問題無い。

で、ここ以降の反論を書くには、そっちの

「ある物を水槽に入れた時、水槽全体が重くなるかどうかはその物体の 真密度だけを考えて論じ
なければならない、かさ密度なんて出すやつは小学校からやりなおして来い」

と言う意見の否定と反論を混ぜる事がどうしても必要になるのだが、「論点を一つに絞る」と言う
そっちの要求を呑んでいる以上、勝手にそれをやるとまたアホだの馬鹿だの頭悪いだの、不愉快な
雑言を浴びる事になりそうだから、あらかじめそっちの同意を取り付けておきたい。
どうせそっち選定の今の論点が終わったら、こっちはここを論点に出そうと思っていた所だし。
話しがどちらかと言うとこっちの論点の方に近くなってきている気もするし、了解してもらえる?

やっぱり論点を一つづつ話して行くのは不便だね、先にそっちの上記発言について論じて訂正
できてれば、何回も同じ事でループしなくて済むのに。
そっちが間違った前提の下出してくる指摘を、前提は置いといて指摘に限って反論するなんて
そんな木を見て森を見ずみたいな議論は、やっぱり不合理に過ぎると思うんだけど。

173 : ◆g/LmR6b1ek :2006/04/05(水) 01:28:20
>>168
>>一方濡れた砂はその間隙を空気では無く水で埋めた物だ。
>この表現から砂の真密度なる量は通常思いつかない。

そりゃそうでしょ。
「水と濡れた砂の重さを比べる」と言う前提が入ってないと。
この前提が入っていれば、ある程度基礎のある人なら「問題になるのは水から砂に置き換わった
体積であり、その砂の真密度が水に対してどうであるかと言う事だ」って分かってもらえると
思うけど。


>結論
について。

「濡れた砂」の意味の解釈については>>170で。
その他についての反論は>>172での了解を待って改めて反論しよう。

174 :あるケミストさん:2006/04/05(水) 07:21:57
?

175 :あるケミストさん:2006/04/05(水) 07:34:37
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インライン中 の検索結果 約 185 件中 1 - 50 件目 (2.50 秒)

>>「インライン中」ってなんだ?
>インラインの意味知らなかったのか。
>ただ、自分の無知をわざわざ強調しなくていい。


176 : ◆q3NmVCAGbw :2006/04/05(水) 22:09:12
オレが聞いているのは、
お前の「考えてたこと」が正しかったのか?
ではなく、
お前の書いた141の書き込み内容が適切だったのか?
ということだ。


>乾燥砂と水ならあんまり変わらないけど、濡れた砂なら砂の方が重い。    ・・・(1)

という意味は、

「乾燥砂だけを水槽に入れた状態なら水だけの水槽とあまり(重さが)変わらないけど、
 砂の隙間に水が満たされている状態なら砂の入った水槽の方が重い。」   ・・・(2)

という意味で書いたんだよね?
(1)の文と(2)の意味が一致しますか?
測定対象が砂なのか水槽なのかすら不明な(1)の文章が適切な表現だったと思いますか?


オレが書いた>>165 から >>168をもう一度読んでくれ。
そしてYESかNOかで答えて欲しい。それ以外の答えは不要だ。注釈も何も要らないです。


アクア板での141の書き込み、
>乾燥砂と水ならあんまり変わらないけど、濡れた砂なら砂の方が重い。

は、適切な表現だったと断言できますか?
「YES」か「NO」で答えてくれ。

余計なレスは一切要りません。


177 : ◆g/LmR6b1ek :2006/04/06(木) 01:40:28
>>176
>オレが書いた>>165 から >>168をもう一度読んでくれ。
>そしてYESかNOかで答えて欲しい。それ以外の答えは不要だ。注釈も何も要らないです。

>アクア板での141の書き込み、
>>乾燥砂と水ならあんまり変わらないけど、濡れた砂なら砂の方が重い。

>は、適切な表現だったと断言できますか?
>「YES」か「NO」で答えてくれ。

>余計なレスは一切要りません。

「YES」

178 : ◆g/LmR6b1ek :2006/04/06(木) 01:41:07
>>177で納得してもらえるとは思えないので、要らないと書いてあるけどやっぱり補足しとこう。
>>176
>乾燥砂と水ならあんまり変わらないけど、濡れた砂なら砂の方が重い。    ・・・(1)

>「乾燥砂だけを水槽に入れた状態なら水だけの水槽とあまり(重さが)変わらないけど、
> 砂の隙間に水が満たされている状態なら砂の入った水槽の方が重い。」   ・・・(2)

>(1)の文と(2)の意味が一致しますか?

(2)の文について、現実的に砂だけで水槽を満たす事なんてないから、違和感を感じる表現だけど
概要としては間違ってない。
俺は(1)の文と(2)の意味、全く矛盾無く一致すると思うよ。
(1)の文と(2)の意味について、具体的な数字を仮定して想定してみよう。

(1)の文について。

用意する物
・水槽(容積100L、水槽自体の重さは考えない)
・砂(12kg/10L うちにある大磯砂をサンプルとして採用、乾燥状態、容積と重さは袋に表示されて
いたもので、当然かさ密度)
・水(1.0kg/L)

砂の空隙率と真密度が分からないけど、計量カップに擦り切り入れて水注いで、入った水の量をみて
みたら、大体間隙率30%くらいみたい。
よって、この砂の真密度は、およそ1.7kg/L(今更単位に文句付けないでね)

179 : ◆g/LmR6b1ek :2006/04/06(木) 01:41:45
さて、水槽を使って「水と砂とどっちが重いか」比べてみよう。
空気の重さは誤差の範囲と言う事で行くよ。


「乾燥砂と水ならあんまり変わらないけど」

これはかさ密度で比較、

乾燥砂は1.2kg/Lだから、

1.2×100−100×1.0=20 ・・・(I)

乾燥砂は水に対して+20kgの違いがある事が分かる。
今まで突っ込み入ってないけど、俺は正直、この20%の差を「あんまり変わらない」と言った所に
一番抵抗感があるんだが、他の砂なら-10kgや-20kgも有り得る訳で、重い事も軽い事もあるので、
総じて「乾燥砂と水ならあんまり変わらない」と言う事で、了解してもらいたい。


「濡れた砂なら砂の方が重い」

こっちは真密度で比較、

1.7×(100−30)−1.0×(100−30)=49 ・・・(II)

濡れた砂は水に対して、約+50kgの違いが出る。
そしてこれは必ず+になる、真密度が水より小さい砂を水槽に入れる事は無いからね。
よって「濡れた砂なら砂の方が重い」

180 : ◆g/LmR6b1ek :2006/04/06(木) 01:43:31
そっちの指摘通り、かさ密度を使っても計算出来る

(1.2×100+1.0×30)−1.0×100=50 ・・・(III)

そっちが>>166-167で示した式では、さも、真密度を使っての比較が効率悪いみたいに書かれていた
けど、実際式にしてみればこの通り。

「>D3:間隙が水で満たされた状態の砂のかさ密度」を使ってるから簡単そうに見えるだけで、
その数字を出すまでの手間を考えると、大差ない。
最初から与えられてたら別だけど。


どう、(1)の文不適切?


で、上記解説を踏まえて、(2)の意味

「乾燥砂だけを水槽に入れた状態なら水だけの水槽とあまり(重さが)変わらないけど、
 砂の隙間に水が満たされている状態なら砂の入った水槽の方が重い。」

どう、(1)の文と一致しない?

181 : ◆g/LmR6b1ek :2006/04/13(木) 01:04:39
おーい、q3NmVCAGbw生きてるかー?

182 :あるケミストさん:2006/04/14(金) 18:03:35
結局逃げたのか

183 :あるケミストさん:2006/12/23(土) 01:27:40
すっげえ亀レスだけど。
どっちもどっちだな。議論云々以前にコミュニケーションがとれてない。
相手がなんで自分の主張を曲解するか、理解できないか、
二人とも完全に相手に原因があると思っちゃってる。

第3者からみたら、議論(言い合い)中に使う単語の定義の曖昧さが原因。
容積、体積、かさ、比重。これらの単語をごちゃ混ぜで使いすぎ。

お互いに途中で「互いの認識の違い」に気付いたっぽいレスしてんのに、整理しろよ。

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